Рыцарь или самурай?

[Tcedenbal]

"Так как некоторые окраины государства еще не были полностью покорены, а в других областях действовали шайки бунтовщиков, он занялся исправлением этих дел. Каждого из родственников он назначил в какую-нибудь страну."

 

"И благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы царевичи Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан вместе с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар (поляков), маджар, башгирд, асов, в Судак и в те края и все их завоевали".

 

Ну прямо совсем не было у монголов захватнической политики,ога.

А империя их сама создалась-с неба на них свалилась видимо. :teethhappy:  :teethhappy:

 

Это ж надо было такое брякнуть! :facepalm:

[kayman4]

31 Мар 2013 - 19:55 пользователь kalter1111 сказал:

Средний вес взрослого человека 80кг. 80+30=110кг. Подъем-бы на ноги у рыцаря занял примерно 20-40 секунд если не больше. А если еще добавить к этому усталость во время боя то получится около 1 минуты. А то и вообще может не подняться.

 

обевашенный амуницией современной пехотинец - несет на себе до 30-40 кг (ОЗК-6 кг, автомат- 4 кг, каска-1кг, бронежелет - 4-6 кг., БК - 3-4 кг, плащ-палатка, котелок, фляжка - 3 кг, сухпай - 3-4, противогаз -1 кг)

[kayman4]

31 Мар 2013 - 20:15 пользователь BOBK_A сказал:

Интересно, а кто-либо учитывает тот факт, что привычка не обращать внимание на не слишком эфективные местные доспехи могла сыграть с самураем злую шутку  :glasses: А рыцари знали цену, и своих доспехов и легких арабских сабель :blinky:

Хех - исче один стериотип

 

Пользователь сказал:

Меч бастард является полуторным мечом европейского типа, который использовали во время позднесредневековых периодов, приблизительно в 1250-1550 годах. Мечи бастард имеют длинные крестообразные рукояти с эфесом, длина которого около 15 сантиметров, что обеспечивает возможность держать его двумя руками. У них прямые обоюдоострые клинки, длина которых зачастую составляет более 90 сантиметров, вес таких мечей обычно от 1,2 до 1,4 килограмм, однако некоторые экземпляры весят немного меньше 1 кг, а тяжелые чуть больше 2 кг.

Пользователь сказал:

Шамшир (шемшир, самшир, шамшер) – сабля индо-иранского региона, распространенная от Марокко до Индии. Клинок сабли сильно изогнут, без расширения в верхней части и часто покрывается изречениями из Корана. Шамшир произошел от скимитара, а его форма окончательно сложилась в течении XVI – XVIII веков. Название сабли означает «львиный коготь», вероятно из-за характерной формы клинка. В Европе шамшир стал известен как «Персидская сабля».

 

Шамшир. XVIII век

Клинок шамшира узкий, но при этом достаточной толщины, без характерного для сабли расширения в основании. Рукоять его легкая, короткая, с выгнутой в сторону лезвия верхней частью, что не позволяет руке соскальзывать, хотя с отсутствием набалдашника на рукояти шамшир труднее удержать, чем турецкую саблю. Гарда обычно простой крестовидной формы. Масса шамшира без ножен около 1,3 кг. Ножны сабли также имели изгиб, что позволяло свободно размещать клинок в ножнах, без выреза в их верхней части, как в турецких экземплярах. Ножны подвешивались на двух ремнях с левой стороны пояса, таким образом, чтоб шамшир в них располагался лезвием вниз.

Пользователь сказал:

Килич, клыч, клих (тур. kılıç — кылыч) — турецкий тип сабли. Изгиб клинка начинается с конца второй трети. Верхняя треть клинка — прямая. Елмань занимает большую часть верхней трети клинка. Долы, в большинстве случаев, отсутствуют. Рукоять прямая или изогнутая (навершие не выступает за рукоять). Крестовина использовалась простая и сложная (сабли XIX века). У клычей для всадников крестовина могла отсутствовать. Масса сабли колеблется, в среднем, от одного до полутора килограммов. Клыч — рубяще-колющая сабля, которая использовалась как пешими воинами так и всадниками. Массивная елмань позволяла использовать его против воинов в доспехах высокой степени защиты.

Сабли у сельджуков получают распространение ещё в IX—X веках. К XV—XVI веку турецкие сабли приобретают характерные черты. Киличи XVI века отличаются значительной длиной клинка (до 90—100 см) и не очень большим изгибом. Иногда снабжались долами. Крестовины сабель — прямые с утолщениями на концах и перекрестьем. Рукояти отличались небольшим наклоном в сторону лезвия, снабжались гранёным деревянным череном, который крепился к хвостовику на две заклёпки и обтягивался кожей, с восьмигранным или шестигранным навершием в виде колпачка.[1] К подобным киличам относится сабля князя Мстиславского, сделанная в первой половине XVI века египетским мастером. Общая длина этой сабли — 102 см, длина клинка — 88 см, ширина у пяты — 5,5 см, ширина елмани — 6,0 см, кривизна — 8,7 см, толщина — 9 мм, размеры крестовины — 22×10 см, а общий вес (с ножнами) — 2,6 кг

Как видете сабельки у арабов ничуть не уступали европейским мечам -зато благодоря изгибу  ими было на порядок легче работь с коня.

 

 

 

31 Мар 2013 - 20:18 пользователь Mr_Green сказал:

вот кстати да.

Прекрасный пример того что рыцарские латы пробивались на ура. В крестовых походах полегло не мало рыцарей. И у арабов особо развитого "бронебоя" не было. Арабская сабля оружие рубящего типа.

На востоке раньше стокнулись с необходимостью бронебоя -поэтому различные клевцы, шетоперы, чеканы - распространились на Востоке по раньше. :) Колющее кончары в азии появились в 12 веке, а Эстоке в европе появились в 14 в :) Булавы пришли в европу после крестовых походов. (причем надо заметить что рыцари тогда в основном бегали в кольчужках

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем kayman4

[ain]

03 Апр 2013 - 05:33 пользователь kayman4 сказал:

Хех - исче один стериотип

 

 

 

 

 

 

 

Как видете сабельки у арабов ничуть не уступали европейским мечам -зато благодоря изгибу  ими было на порядок легче работь с коня.

 

 

 

 

 

На востоке раньше стокнулись с необходимостью бронебоя -поэтому различные клевцы, шетоперы, чеканы - распространились на Востоке по раньше. :) Колющее кончары в азии появились в 12 веке, а Эстоке в европе появились в 14 в :) Булавы пришли в европу после крестовых походов. (причем надо заметить что рыцари тогда в основном бегали в кольчужках

Вы отвечаете на уже мертвые комменты (оч уж давнишние), но я воспользуюсь тем, что вы их "оживили"   .

Да, это сильно распространенный стереотип- что европейцы изначально были сильно бронированы. На самом деле, до первого Крестового Похода (1095г), в Европе, основным доспехом была кольчуга, ну и кожаные и набивные доспехи, существовавшие с того момента, когда человек вообще задумался об создании доспехов. И лишь столкнувшись в Азии с тяжело обдоспешенными противниками, рыцари переняли тяжелые доспехи у них. Соответственно и оружие на тот момент в Азии было более мощным- сабли с елманью, боевые топоры, ударное оружие; на Западе в этот период доминировали мечи, т.к. для поражения кольчужного доспеха их было достаточно.

[kayman4]

31 Мар 2013 - 20:54 пользователь Nah_tigal сказал:

Вопрос был про вооружение рыцарей. Рыцари двуручниками не вооружались.

Любое обобщение опасно даже это :)

 

Напрмер Клейморы существовали с 13 века, а пехота хайландеры  появились попозже. :)

 

"В Дрездене хранился портрет Генриха Благочестивого, герцога Саксонского, датированный 1537 г., работы немецкого художника Лукаса Кранаха Старшего. На этом портрете герцог изображен с огромным двуручным мечом-эспадоном, длина которого превышает его собственный рост. Интересно также, что клинок этого меча закрыт чехлом (именно чехлом, поскольку на нем отсутствуют какие-либо следы подвешивания его на портупею). Имеются исторические свидетельства о том, что герцог с успехом применял свой меч во время походов во Фландрию.

   К сожалению, портрет погиб во время второй мировой войны при бомбардировке, поэтому, поскольку в нашем распоряжении была только его черно-белая репродукция, мы не можем предоставить о нем более подробных данных."

 

Как Вы думаете герцог являлся рыцарем? Еще есть редкий экземпляр принадлежавший баварскому курфюсту Максимиллиану II 1689 год сделаный из целиком изготовлен из носа рыбы-пилы, костяной.

 

 

Другое дело, что двуручником мог работь не всякий  -или вы считате, что среди рыцарей были сплошь бугаи?

[volosok]

Собственно монолитная кольчуга тяжелее пластинчатого доспеха.

[Gippo]

Двуручный меч-очень специфическое оружие. Он не предназначен для рубки направо и налево. И тем более для конного строя. Это оружие пехотинца, в основном использовались колющие удары.

К сожалению, техникой владения этим инструментом сейчас владеют очень немногие.

[ain]

03 Апр 2013 - 07:20 пользователь Gippo сказал:

Двуручный меч-очень специфическое оружие. Он не предназначен для рубки направо и налево. И тем более для конного строя. Это оружие пехотинца, в основном использовались колющие удары.

К сожалению, техникой владения этим инструментом сейчас владеют очень немногие.

Не хочу показаться невежливым, но вы не правы. Двуручные мечи вполне предназначены для рубки. Конечно не с коня. Про использование в основном колющих ударов- это пожалуй относится только к поздним образцам длинной выше человеческого роста, с перехватом под гардой.

 

Тут выше приводилось видео с грамотной рубкой двуручем, ща выложу.

 

Нашел:

От еще Герцог:

 

От забугровое видео: http://www.youtube.c...d&v=GgvNNWr1azo

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем ain

[volosok]

03 Апр 2013 - 08:06 пользователь ain сказал:

Не хочу показаться невежливым, но вы не правы. Двуручные мечи вполне предназначены для рубки. Конечно не с коня. Про использование в основном колющих ударов- это пожалуй относится только к поздним образцам длинной выше человеческого роста, с перехватом под гардой.

 

Тут выше приводилось видео с грамотной рубкой двуручем, ща выложу.

 

Нашел:

Такая двуручка предназначена для сферических турниров в честь различных событий...не более. В бою для первого удара использовались копья, а далее клиенты переходили на излюбленые блюда по вкусу: топоры, моргенштерны, короткие мечи и прочая, прочая. Вы же не считаете, что рыцари бегали пешком по полю боя?) (хотя бывало и такое, но редко).

[ain]

03 Апр 2013 - 08:24 пользователь volosok сказал:

Такая двуручка предназначена для сферических турниров в честь различных событий...не более. В бою для первого удара использовались копья, а далее клиенты переходили на излюбленые блюда по вкусу: топоры, моргенштерны, короткие мечи и прочая, прочая. Вы же не считаете, что рыцари бегали пешком по полю боя?) (хотя бывало и такое, но редко).

Первое видео, привел просто чтобы продемонстрировать наглядно, что даже поздним двуручем вполне можно эффективно рубить. Да, и на счет турниров- забавно   - подобными "цвайхандерами" часто были вооружены ланцкнехты, очевидно, они выступали с ними на торжествах и турнирах.

Крупная ошибка, в то время, когда широко использовались двуручные мечи, тоесть, поздний период средневековья, рыцари нередко бились в пешем строю, т.к. к этому времени значение пехоты сильно возросло, а тяжелая кавалерия постепенно теряла свое главенство на поле боя. Впрочем, и в более ранний период рыцари нередко спешивались, если того требовала обстановка (штурмы укреплений, неудачный ланшафт и проч.).

Про короткий меч у рыцаря- вообще странно, может вы спутали с фальшионом? Не встречал в литературе ни изображений, ни описаний в стандартном вооружении рыцаря (тем более позднего), короткого меча. Как правило рыцарь нес с собой не менее трех едениц оружия ближнего боя, среди них часто был двуручный меч или его альтернатива- полекс (такая "недоалебарда").

[volosok]

03 Апр 2013 - 08:38 пользователь ain сказал:

Первое видео, привел просто чтобы продемонстрировать наглядно, что даже поздним двуручем вполне можно эффективно рубить. Да, и на счет турниров- забавно   . Подобными "цвайхандерами" часто были вооружены ланцкнехты, очевидно, они выступали с ними на торжествах и турнирах.

Крупная ошибка, в то время, когда широко использовались двуручные мечи, тоесть, поздний период средневековья, рыцари нередко бились в пешем строю, т.к. к этому времени значение пехоты сильно возросло, а тяжелая кавалерия теряла свое главенство на поле боя. Впрочем, и в более ранний период рыцари нередко спешивались, если того требовала обстановка (штурмы укреплений, неудачный ланшафт и проч.).

Про короткий меч у рыцаря- вообще странно, может вы спутали с фальшионом? Не встречал в литературе ни изображений, ни описаний в стандартном вооружении рыцаря (тем более позднего), короткого меча. Как правило рыцарь нес с собой не менее трех едениц оружия ближнего боя, среди них часто был двуручный меч или его альтернатива- полекс (такая "недоалебарда").

Это случаем не знаменитые французы в пешем строю против английских луч\ников? Наслышан, наслышан. Я беру конкретно крупнейшее столкновение При Грюнвальде, где были не местечковые драчки 500 на 500, а несколько десятков тысяч рыцарей с обеих сторон. Кстати сохранились отличные описания современников (не вспомню навскидку имя поляка).  Никаких двуручных мечей, никакого пешего строя. Двуручные мечи даже не подходят для боя в строю за счет недостатка места и своей массы.

[kayman4]

Кстати больший + при конном тараном ударе рыцарям даст не наличие щита, а конструкция седла, которая за счет спинного упора по сути даст большую силу удара. Сюда же надо добавить более крупного рыцарского коня

Зато в маневреном конном бою у самурая опять за счет седла будет больше шансов.

[ain]

03 Апр 2013 - 09:37 пользователь volosok сказал:

Это случаем не знаменитые французы в пешем строю против английских луч\ников? Наслышан, наслышан. Я беру конкретно крупнейшее столкновение При Грюнвальде, где были не местечковые драчки 500 на 500, а несколько десятков тысяч рыцарей с обеих сторон. Кстати сохранились отличные описания современников (не вспомню навскидку имя поляка).  Никаких двуручных мечей, никакого пешего строя. Двуручные мечи даже не подходят для боя в строю за счет недостатка места и своей массы.

500 человек- не местечковая драчка, не меряйте современными мерками, несколько тысяч человек, по меркам средневековья- крупная армия.

Для справки в том сражении, о котором вы наслышаны, со стороны англичан участвовало всего около 6000 человек (а это одно из крупнейших сражений того времени). Десятки тысяч рыцарей? Да вы где в Европе на них феодов то наберете? Не пишите явного бреда, пожалуйста, десятки тысяч воинов, таки да, но рыцарей на порядок меньше.

Я где-то сказал, что двуручи использовались строем?

[kayman4]

03 Апр 2013 - 09:58 пользователь ain сказал:

500 человек- не местечковая драчка, не меряйте современными мерками, несколько тысяч человек, по меркам средневековья- крупная армия.

Для справки в том сражении, о котором вы наслышаны, со стороны англичан участвовало всего около 6000 человек (а это одно из крупнейших сражений того времени). Десятки тысяч рыцарей? Да вы где в Европе на них феодов то наберете? Не пишите явного бреда, пожалуйста, десятки тысяч воинов, таки да, но рыцарей на порядок меньше.

Я где-то сказал, что двуручи использовались строем?

в АНглии при Генрихе II было 6000 рыцарских феодов.

[ain]

03 Апр 2013 - 10:00 пользователь kayman4 сказал:

в АНглии при Генрихе II было 6000 рыцарских феодов.

Как бы там ни было, но десятки тысяч рыцарей на поле Грюнвальда- преувеличение на порядок. Там общей-то численности обеих армий меньше 50 000 человек. Хорошо, при максимальных оценках- 60-70 тысяч.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем ain

[akulych]

02 Апр 2013 - 10:21 пользователь ain сказал:

Я слабо разбираюсь в восточной тематике (юольше интересовался Западом), но то что читал и слышал: проигрывали они европейцам, из-за малой организованности, а не отсутствия индивидуального (а тут разговор, как я понял о поединке) мастерства и из-за изоляции Японии- просто не сталкивались с противником, имеющим отличную от них технику и тактику. Можете прокомментировать данное мнение?

Отчасти дело в изоляции, отчасти в национальной психологии. Самая хорошая иллюстрация, это свержение сегуната и восстановление власти императора. Армия императора в 19 веке была обучена и подготовлена по "европейским стандартам", армия сегуната по такзять "национальным". Сегунат был разбит вдребезги. Всего за два года: 1867-1869. Т. н. "революция Мейдзи".

[ain]

03 Апр 2013 - 10:16 пользователь akulych сказал:

Отчасти дело в изоляции, отчасти в национальной психологии. Самая хорошая иллюстрация, это свержение сегуната и восстановление власти императора. Армия императора в 19 веке была обучена и подготовлена по "европейским стандартам", армия сегуната по такзять "национальным". Сегунат был разбит вдребезги. Всего за два года: 1867-1869. Т. н. "революция Мейдзи".

Спасибо, хоть тут речь и идет о более раннем периоде, но думаю, если учесть традиционность японского общества, там мало что изменилось даже за несколько веков.

[volosok]

03 Апр 2013 - 10:09 пользователь ain сказал:

Как бы там ни было, но десятки тысяч рыцарей на поле Грюнвальда- преувеличение на порядок. Там общей-то численности обеих армий меньше 50 000 человек. Хорошо, при максимальных оценках- 60-70 тысяч.

Странно..только немецкая армия оценивается в районе 30-40 тысяч. Стоит также учесть, что поляки и литовцы превосходили их по численности. И еще раз повторюсь..где использовались двуручные мечи, если они совершенно не подходили для конного боя--а в пешем строю они были тяжелы в использовании. На стенах замка помахать если только..и опять же турниры.

[akulych]

02 Апр 2013 - 22:46 пользователь Spata сказал:

Прибавить, прибавить. По доспехам 12 века у самураев затык. Вроде всё тот-же ёрой, но с крупными сегментами. Или?

Да, по норманам, кольчуга длинная, наручь есть - металл, поножи есть - металл, оплечье есть?

 

И, да, по тактике, самураи с монголами ещё не встречались, драки только между собой, да пиратские набеги на континент - итог: тактика боя однообразна.

Европейское рыцарство - рубились меж собой, переведывались со славянами (крестовый поход против полабов), с Византией, и 3 крестовых похода в гости к арабам - итог: тактика боёв высочайшая.

Оплечья уже появляются - пока что в виде своеобразных "погон" - прямых щитков, обычно из дубленой кожи. В 12 веке их не очень много, но уже идут такзять в массы. Наручи, поножи скорее все таки дубленая кожа, под кольчужными шоссами - стеганый набивняк. У самураев - о-ерой, у большинства - кожаный, т. к. металла мало и он дорог. Причем о-ерой не очень гибки, платины о-ерой шнуровались настолько туго, что доспех фактически состоял из четырех монолитных частей - спина, грудь и две боковины. Защиты ног как таковой у самурая в 12 веке просто нет. Или что-то вроде гамашей из кожи.

[akulych]

02 Апр 2013 - 23:42 пользователь ain сказал:

Про пехотные знал, а вот про наплечные слышу впервые, спасибо.

Там даже не столько наплечный щит, скорее разновидность оплечья. причем очень оригинальной конструкции, для стрельбы из лука на коне. Там хитрая увязка плечевых щитков - если воин поднимает руки в положение стрельбы из лука, то плечевые щитки как бы "заваливаются" на спину, освобождая плечевые суставы и не мешая стрелять. опустил руки - щитки на место.