Ленд-лиз

Martin_is_fabulous · 14 июня, 2018

12 Июн 2018 - 20:00 пользователь hammerite сказал:

прямо ответить на заданный вопрос, вы несете какую-то ахинею про какую-то защиту...

Я не отрицаю чью либо вину, я спрашиваю про степень тяжести вины. И ни полслова про америку или так называемую украину не писал.

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_glasses.gif

А зачем было пихать мне отчет из ФБР? Зачем было спрашивать что то про Англию с Францией? Вы у себя на заводе так же бригадиру говорите: а почему Ваське можно, а мне нет?

13 Июн 2018 - 09:13 пользователь Vovch сказал:
Все речи Мартина можно свести к одной:

Вы там за себя говорите, за меня говорить не надо. Мы сами решаем свою судьбу, на государство не полагаемся. И не нужно тут распространять ложную информацию обо мне, а то клеветником то все равно меня сделаете. Просто у вас темы все вокруг СССР вертятся, будто до СССР не было России и после нет, а меня ваш СССР не интересует.

Пользователь сказал:
В 1930-е годы А.И. Деникин нередко выступал с публичными лекциями. Во время одной из них из зала кто-то не слишком умный выкрикнул: "От большевистской петли нас спасёт только иноземное иго!". Возмущённый этой безумной репликой, Антон Иванович ответил резко: "Я не приемлю ни петли, ни ига!"

Vovch · 14 июня, 2018

14 Июн 2018 - 13:25 пользователь Martin_is_fabulous сказал:
Вы там за себя говорите, за меня говорить не надо. Мы сами решаем свою судьбу, на государство не полагаемся. И не нужно тут распространять ложную информацию обо мне, а то клеветником то все равно меня сделаете. Просто у вас темы все вокруг СССР вертятся, будто до СССР не было России и после нет, а меня ваш СССР не интересует.

Это не я говорю о вас, а вы сами о себе. Вам дали слово - ну а вы всё и сказали, даже добавить нечего.

Да и понятно, что вы вообще никогда ничего не решали и не решаете.

Ваша страна такая, моя же с тысячелетней непрерывной историей, историей взлётов и падений, величайших свершений и подвигов, страной, не завоёванной никем, ставшей величайшей страной мира на планете Земля за каких-то 70 лет, благодаря труду и единению людей всех национальностей во благо страны и всего человечества, и подло преданного деградировавшей элитой.

Изменено 14 июня, 2018 пользователем Vovch

Martin_is_fabulous · 14 июня, 2018

14 Июн 2018 - 14:09 пользователь Vovch сказал:
Это не я говорю о вас, а вы сами о себе. Вам дали слово - ну а вы всё и сказали, даже добавить нечего.
Да и понятно, что вы вообще никогда ничего не решали и не решаете.
Ваша страна такая, моя же с тысячелетней непрерывной историей, историей взлётов и падений, величайших свершений и подвигов, страной, не завоёванной никем, ставшей величайшей страной мира на планете Земля за каких-то 70 лет, благодаря труду и единению людей всех национальностей во благо страны и всего человечества, и подло преданного деградировавшей элитой.

Я думаю, что монголы, поляки, цари, вожди, генсеки, идеологии приходят и уходят, а Россия остается. Вам уже было сказано, что Россия была великой и до вас: "Я не знаю как будет в ваши времена, молодые люди, но в наше время ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего на то позволенья"(1799). Это для тех, кто хочет гордиться тем, что нас все боялись. Но величайшей страной мира она стала не оттого, что нас боялись, а оттого, что мы смогли подарить миру и жить во благо человечества благодаря великим ученым и деятелям культуры, которые снова были названы прихвостнями на этом форуме. Запомните, нас любят и уважают только благодаря им, а не оттого что нас боятся. Россию любят благодаря Пушкину и Достоевскому, а не Бенкендорфу и Нессельроде, о которых никто не слыхал.

Так же было отмечено, что в СССР были положительные моменты, но "вождизм" категорически неприемлем в 21ом веке. И вы решаете что то только на этом форуме, а дальше него - нет. Ну, с помощью промывки мозгов можно встретить в рунете таких же, как тут собравшиеся, но там поболее свободы, оттого они там и не задерживаются.

Элита была воспитана при СССР, она до сих пор у власти, кстати. Кто виноват, что она деградировала? Ответ в идеологии -даже элите хотелось свободы, им не хотелось кока-колы и джинс, им хотелось яхты и виллы - кто виноват, что страна была доведена до такого состояния, что не успели уследить за течением времени во всем мире, новыми веяниями во всем, что называется "жизнь"?

alexandrivanv · 14 июня, 2018

Великая Отечественная.Ставка ВКГ: Документы и материалы 1944–1945. Т. 16 (5–4).

№ 38

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 1-го УКРАИНСКОГО

ФРОНТА № 001472 (490) /оп КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ НА РАЗГРОМ КЕЛЬЦЕ-РАДОМСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА

23 декабря 1944 г. 17 ч 05 мин

.......

12. Командарму 2-й воздушной. Прикрыть сосредоточение главной груп
пировки войск фронта на сандомирском плацдарме и переправы на р. Висла.

Завоевать господство в воздухе и удерживать его на протяжении всей операции борьбой с авиацией противника в воздухе и блокировкой его аэродромов.

Массированными ударами бомбардировщиков и штурмовиков по артпози-циям, штабам, узлам связи и живой силе содействовать войскам фронта в прорыве обороны противника.

Ударами по подходящим резервам и отступающим войскам противника воспретить ему занять оборону по pp. Нида и Пилица.

Содействовать массированными ударами войскам правого крыла фронта уничтожению кельценской группировки противника.

Обеспечить с воздуха ввод в прорыв танковых армий и поддержать их действия в глубине штурмовой и истребительной авиацией.

Уничтожить в первый день операции переправы противника на р. Висла на участке Новы Корчин, Краков.

Для поддержки войск в наступлении и взаимодействия с армиями назначить:

13-й армии — одну дивизию 2 гв. шак и одну дивизию 2 иак;

52-й армии — 1 гв. шак и одну дивизию 6 гв. иак;

5 гв. А — 3 шак и 5 иак.

С вводом в прорыв танковых армий поддержать:

4 ТА — одной штурмовой дивизией 2 гв. шак и одной дивизией 2 иак;

3 гв. ТА — одной штурмовой дивизией 1 гв. шак и одной дивизией 6 гв. иак.

С вводом в бой 59-й армии поддержать одной штурмовой дивизией 3 шак и одной дивизией 5 иак.

Быть готовым поддержать 3 гв. А двумя шак и одним иак. Мой резерв — две истребительные дивизии от 6 гв. иак, 2 гв. и 4 бак и 208-я ночная ближнебомбардировочная дивизия.

Резерв фронта: 7 гв. мк — в районе лесов восточнее Майдана; 1 гв.
кк — в районе Розвадув, Сандомир, Стале, Ниско (все пункты исключительно).
Готовность войск к наступлению согласно личным указаниям.

Занятие исходного положения и начало наступления — особым распоряжением.

15. Получение подтвердить. О готовности донести нарочным.

Командующий войсками 1-го Украинского фронта Маршал Советского Союза КОНЕВ

№ 39

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 1-го БЕЛОРУССКОГО

ФРОНТА № 01223/оп ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ

ПЛАНА РАЗГРОМА ВАРШАВСКО-РАДОМСКОЙ ГРУППИРОВКИ

ПРОТИВНИКА

25 декабря 1944 г.

Пользователь сказал:

....
16-я воздушная армия в составе 6 шак — 240 самолетов Ил-2; 9 шак — 240 самолетов Ил-2; 2 гв. шад — 120 самолетов Ил-2; 11 гв. шад — 120 самолетов Ил-2; 3 иак —- 240 самолетов Як-1, Як-3, Як-9; 13 иак — 240 самолетов Як-1, Як-3, Як-9; 6 иак — 240 самолетов Як-3, аэрокобра; 1 гв. иад — 120 самолетов аэрокобра; 286 иад — 120 самолетов Ла-5, Ла-7; 282 иад — 120 самолетов Як-1, Як-9; 176 гв. отд. иап — 40 самолетов Ла-7; 3 бак — 192 самолета Пе-2; 183 бад — 96 самолетов Пе-2; 221 бад — 96 самолетов Бостон; 9 гв. нбад — 120 самолетов По-2; 242 нбад — 120 самолетов По-2. Всего самолетов — 2464.
Из них: штурмовиков — 720, истребителей — 1120, бомбардировщиков — 324, ночных бомбардировщиков — 240.
Использование авиации.
С началом атаки пехоты вся авиация работает централизованно, моим распоряжением. Через три часа после начала атаки вся штурмовая и часть истребительной авиации переподчиняются:
командующему 61 А — 2 гв. шад и прикрывающие ее истребители 282 иад;
командующему 5 уд. А — 6 шак и прикрывающие его истребители 6 иак;
командующему 8 гв. А — 11 гв. шад и прикрывающие ее истребители 286 иад;
командующему 69 А — 3 гв. шад и прикрывающие ее истребители 193 иад (13 иак);
командующему 33 А — 300 шад и прикрывающие истребители 193 иад (13 иак).
Вся остальная авиация продолжает действовать моим распоряжением. С вводом в прорыв подвижных войск вся штурмовая авиация и часть истребителей вновь переподчиняются:
командующему 2 гв. ТА — 6 шак и прикрывающие его истребители 6 иак;
командующему 1 гв. ТА — 2 гв. и 11 гв. шад и прикрывающие их истребители 282 и 286 иад;
командиру 7 гв. кк — 300 шад и прикрывающие ее истребители 193 иад (13 иак).
Вся остальная авиация продолжает работать моим распоряжением.
Задачи авиации:
а) в первый день наступления вся штурмовая и бомбардировочная авиация
действиями на поле боя помогает войскам 5 уд., 8 гв., 69 и 33-й армий
прорвать оборону противника. При этом главные силы авиации работают в
полосах 5-й уд. и 8-й гв. армий;
б) в период прорыва вся авиация будет находиться в постоянной готовности
к нанесению массированных ударов по ближайшим резервам противника, чтобы
не допустить их подхода к участкам прорыва;
в) с момента ввода в прорыв подвижных войск главные усилия авиации
сосредоточиваются на обеспечении действий подвижных войск, нанося удары,
главным образом, по оперативным резервам и по варшавской группировке
противника.

Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза ЖУКОВ

29 декабря 1944 г. Ставка ВГК директивой № 11001 утвердила план маршала Жукова.

"...В период с 25 ноября по 3 декабря Ставка отдала директивы фронтам на подготовку операций на восточно-прусском и варшавско-берлинском направлениях со сроком готовности к началу наступления — 20 января 1945 г. ..."

Русский архив: Великая Отечественная.Ставка ВКГ: Документы и материалы 1944-1945.

ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИСТОРИКО-АРХИВНЫЙ ВОЕННО-МЕМОРИАЛЬНЫЙ ЦЕНТР ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

- М.: ТЕРРА, 1999.

13 июн 2018 - 09:41 пользователь KARL_LUDWIG сказал:
.

мемуарам и статейкам в стиле Резуна, пусть и в нашу пользу.

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_confused.gif

Там же

№ 272

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 220290 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ

1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ КЕЛЬЦЕ-РАДОМСКОЙ ГРУППИРОВКИ

ПРОТИВНИКА

Пользователь сказал:
29 декабря 1944 г. 01 ч 30 мин
Ставка Верховного Главнокомандования утверждает представленный вами план действий¹ и указывает: ввод танковых армий в прорыв производить не обязательно в первый день наступления, а после того, как будет прорвана тактическая глубина обороны противника, получив предварительно разрешение Ставки на ввод армий в прорыв.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН А. АНТОНОВ

№ 276

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11001 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 1-го БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ

ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ВАРШАВСКО-РАДОМСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА

Пользователь сказал:
29 декабря 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования утверждает представленный вами план операции¹.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН А. АНТОНОВ

№ 280

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11003 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ

1-го И 2-го БЕЛОРУССКИХ И 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТОВ

ОБ АВИАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ НАСТУПЛЕНИЯ

Пользователь сказал:
4 января 1945 г. 19 ч 00 мин
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Авиационный удар 8.01 по аэродромам противника отменить.
2. Подготовить ко дню переселения авиационный удар по войскам противника, одновременно с артнаступлением. В дальнейшем удары по аэродромам противника производить по усмотрению командующих войсками фронтов.
3. Иметь максимальную бдительность на наших аэродромах для противодействия возможным ударам авиации противника.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН А. АНТОНОВ

А самой директивы ставки на нанесение удара у них вроде не опубликовано. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_sad.gif

Пользователь сказал:
То, что нам нужно для этой цели, - ясная летная погода и отсутствие слабых туманов, которые предотвращают прицельный артиллерийский огонь. Мы наступаем, но в настоящий момент погода неблагоприятная. Тем не менее, учитывая позицию наших союзников на Западном фронте, Ставка Верховного командования решила завершить подготовку быстрыми темпами и, независимо от погоды, начать широкомасштабные наступательные операции по всему Центральному фронту не позднее второй половины января.

Изменено 14 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

hammerite · 14 июня, 2018

Spoiler

14 Июн 2018 - 18:25 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

А зачем было пихать мне отчет из ФБР?

Зачем было спрашивать что то про Англию с Францией?

Вы у себя на заводе так же бригадиру говорите: а почему Ваське можно, а мне нет?

1. За тем что вы утверждали что его - нет и соответственно приведенная мной статья лжива. Но он (отчет) существует и следовательно - лжете вы.

2. Я спрашивал на сколько виновно (согласно вашей теории) руководство СССР. И чтобы определить степень его виновности - больше или меньше чем руководство Англмм и Франции. Таки ви - не ответили, за собственное утверждение... Юноша, ви - балабол?

3. Ви таки - путаете детский сад с Советским заводом... И в очередной раз занимаетесь софистикой по солженицынЫну - плюнуть первым.

Видимо, с вами какой либо конструктивный диалог вовсе не возможен... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_sceptic.gif

Spoiler

14 Июн 2018 - 19:09 пользователь Vovch сказал:
Это не я говорю о вас, а вы сами о себе. Вам дали слово - ну а вы всё и сказали, даже добавить нечего.
Да и понятно, что вы вообще никогда ничего не решали и не решаете.
Ваша страна такая, моя же с тысячелетней непрерывной историей, историей взлётов и падений, величайших свершений и подвигов, страной, не завоёванной никем, ставшей величайшей страной мира на планете Земля за каких-то 70 лет, благодаря труду и единению людей всех национальностей во благо страны и всего человечества, и подло преданного деградировавшей элитой.

Ничего себе ... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_amazed.gif

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_honoring.gif https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_honoring.gif https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_honoring.gif

Spoiler

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_honoring.gif Спасибо за проделанную работу!

Виден профессиональный подход к документам, которые напрочь разбивают теории грантоедов "киселевых- резуновых".

Spoiler

14 Июн 2018 - 18:09 пользователь alexandrivanv сказал:
Это не подойдёт?

Еще бы перевести это по человечьи...

Но и так понятно: середина конец января при установлении подходящей погоды... в результате удара немцы немедленно перебросили 11 танковых дивизий под Будапешт и 6 танковых дивизий в Восточную Пруссию для контрударов...

От таких ударов фактами неполживцам придется вызывать спецов из фашингтона.

Изменено 15 июня, 2018 пользователем Vovch

alexandrivanv · 15 июня, 2018

15 июн 2018 - 04:16 пользователь hammerite сказал:

14 Июн 2018 - 21:01 пользователь alexandrivanv сказал:

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_honoring.gif Спасибо за проделанную работу!
Виден профессиональный подход к документам, которые напрочь разбивают теории грантоедов "киселевых- резуновых".

14 Июн 2018 - 18:09 пользователь alexandrivanv сказал:

От таких ударов фактами неполживцам придется вызывать спецов из фашингтона.

Спасибо! Приятно конечно. Но Вы преувеличивете. Историкам это, и даже больше, известно давно.

Вот выдержки из книги Исаева "1945-й. Триумф в наступлении и в обороне: от Висло-Одерской до Балатона".

"Войска четырех фронтов были готовы к наступлению уже к 8 – 10 января 1945 г., но из-за погодных условий и густых туманов оно было отложено. Одним из распространенных заблуждений относительно Висло-Одерской операции является привязка ее начала к неким «просьбам» союзников. Якобы она была начата на несколько дней раньше в связи с тяжелым положением англо-американских войск в Арденнах. Однако к концу декабря 1944 г. кризис миновал, и 3 января 1945 г. началось общее наступление союзников с севера и с юга в общем направлении на Уффализ."

А 4–го числа немцы надрали одно место 17–й воздушно—десантной…. И появилась запись в дневнике.

А 6 приезд Черчилля к Эзенхауэру, письмо к Сталину, появление у Эзенхауэра потребности в подкреплениях. Письмо Черчилля Сталину

А 7 Эзенхауэр пишет ОКНШ "... обстановка может намного улучшиться, если русскиеначнут большое наступление..."

А 7 января командующий 6-й танковой армией СС Дитрих доложил в ставку Гитлера о завершении всех мероприятий по подготовке форсирования реки Маас, и это форсирование, по его мнению, будет успешным.

Командующий британскими войсками Бернард Монтгомери писал, что 7-го января (т.е. после получения ответа от Сталина?) 1945 года он дал пресс-конференцию, посвященную сражению. Там, в частности, отметил, что

«…Теперь мы «добиваем» противника, и по его дивизиям наносятся мощные удары на земле и с воздуха. Вы не должны представлять себе дело таким образом, будто сражение уже завершилось; оно еще далеко не закончено, и многое еще предстоит сделать. …» ("Добиваем" взято в кавычки.)

"... 16 января я смог сказать, что сражение закончилось. Эйзенхауэр приказал мне вернуть 1-ю армию Бредли 17 января, тогда [328] как 9-я армия оставалась под моим командованием. 16 января я направил Эйзенхауэру телеграмму следующего содержания:

«С огромным удовольствием сообщаю Вам, что задача, которую Вы поручили мне в Арденнах, выполнена. 1-я и 3-я армии соединились в Уффализе и продвигаются на восток. Таким образом, можно сказать, что мы одержали тактическую победу на выступе. …»

И, да, Эзенхауэр, американец. Монтгомери британец, по словам которого бьют немцы, в основном американцев. Может еще и по этому разное мнеие о ситуации у них в то время? А были еще и французы, операция "Северный ветер" была направлена как раз против них.

Пользователь сказал:
4 января гитлеровское верховное главнокомандование отдало новую директиву, в которой указывалось: ближайшая задача группе армий «Б» — сковать противостоящего противника, разгромить его войска под Бастонью, на юге создать сильный фронт, упрочив тем самым свое положение. Группе армий «Г» надлежало продолжать операцию «Северный ветер» с задачей уничтожить американо-английские войска между рекой Рейн и Вогезами, овладев при этом их западными склонами, и создать благоприятные предпосылки для дальнейшего наступления. Группа армий «Верхний Рейн» должна была захватить плацдарм севернее Страсбурга и, наступая в северо-западном направлении, соединиться с войсками 1-й армии или овладеть западными склонами Центральных Вогез.
На следующий день 19-я армия предприняла наступление в районе к северу от Страсбурга. Ее танковые части форсировали Рейн и захватили небольшой плацдарм на левом берегу. Одновременно началось наступление к югу от Страсбурга. Активные действия противника серьезно обеспокоили союзное командование. Главнокомандующий экспедиционными силами должен был учитывать возможность нанесения удара на северном участке фронта. К тому же разведка канадских войск доносила, что следует считаться с наступлением противника на Нижнем Маасе, где на 30-километровом фронте оборонялась лишь одна дивизия — польская бронетанковая.
Неблагоприятно для союзников складывалась обстановка в Арденнах. На северном фасе арденнского выступа, на участке севернее Рошфора, Оттона, четыре дивизии 1-й американской армии пытались прорвать немецкие позиции с последующим продвижением на юг — на соединение с 3-й американской армией. Однако, встретив серьезное сопротивление и продвинувшись на отдельных участках всего на глубину 1—3 км, они вынуждены были отказаться от своих намерений.
4 января на южном фасе выступа в районе Бастони американские войска подверглись сильному натиску со стороны противника. Действовавшие здесь соединения 5-й танковой армии нанесли удары на нескольких участках, имея задачу снова окружить Бастонь. 6-я бронетанковая дивизия оставила свои позиции на северном участке.
Удержание германскими войсками арденнского выступа, налет крупных сил немецкой авиации на аэродромы союзников, наступление в Эльзасе давали основание считать, что противник может предпринять активные действия на других направлениях. В своем оперативном донесении военному министерству США от 7 января генерал Эйзенхауэр сообщал: «Операции, ведущиеся в настоящее время, характеризуются своеобразным фанатизмом «германского чудовища», или немецким неистовством, и я не сомневаюсь, что немцы предпринимают максимальное и решительное усилие с целью достижения победы на западе в возможно кратчайший срок. Битва в Арденнах является, по моему мнению, только эпизодом, и мы должны ожидать попыток противника нанести удары в других районах».
Главное командование союзных войск пыталось предпринять меры с целью изменения обстановки в свою пользу. Эйзенхауэр, не располагая значительными резервами, обратился в Вашингтон с просьбой срочно направить в Западную Европу дополнительные контингенты войск. Ему было обещано в ближайшие два месяца ускорить переброску одной воздушно-десантной, трех бронетанковых и трех пехотных дивизий из Англии, а также направить дополнительно из США две пехотные дивизии. Одновременно изыскивались силы и средства на самом фронте. На тотальные меры гитлеровских войск Эйзенхауэр предлагал ответить соответствующими усилиями. С этой целью намечалось: во-первых, произвести «вычесывание» из тыловой зоны и подразделений военно-воздушных сил армии личного состава, который следовало обучить и подготовить для передачи в боевые части; во-вторых, всячески экономить силы и средства; в-третьих, осуществить широкое привлечение французских войск, а также максимально использовать трофейное имущество.
Однако все эти мероприятия могли повлиять на изменение обстановки лишь через какое-то время.

Тут

"Англо-американские войска медленно, но верно вытесняли немцев из вбитого в их оборону клина."

Но, Исаев, молчит о факторе неизвестности для союзников, и ударах немцев. Не смотря на мнение Сталина, прекликавшуюся с мнением Монтгомери и Брука "... Рунштедт поступил очень глупо, начав своё наступление в то время когда у Германии нет сил. Это произошло потому, что Германия считает себя великой державой, но она уже перестала ею быть. Для новых операций нужны резервы, а у Германии их нет". Это сейчас известно, к какому числу немцы выдыхались, а тогда планировать Эзенхауэру в условиях неизвестности было тяжело. Он не был уверен в своих силах, по всей видимости, с чем и связан его запрос о подкреплениях. Кроме того немцы чувствуют нарастающую угрозу на востоке, разведка хоть что то да сообщает. У них цейтнот. Да и безусловно вынуждены действовать с оглядкой на восток. Будь у них уверенность, что наступления на востоке не будет, они бы и действовали по-другому. И "вытеснение" могло стать более кровавым.

Пользователь сказал:
А ведь при этом я не сказал, что в Арденнском сражении союзникам основательно намяли бока, что американцы потеряли почти 80 000 человек. Монтгомери Бернард. Мемуары фельдмаршала.

"То, что принято называть «мольбами о помощи» со стороны Черчилля, в действительности было простым (?) запросом о планах Красной армии на январь 1945 г. Набирая политические очки (?), И.В. Сталин пообещал начать наступление раньше, хотя в действительности операция начиналась позже запланированного срока."

Черчилль естественно не "умолял". Он просто попросил и просто поблагодарил. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif В сборнике "Переписка И. В, Сталина с Ф Рузвельтом и У. Черчиллем в годы великой отечественной войны" Т. 2 Указано, что в отправленном 9 января ответе Сталину "...Черчилль был крайне обрадован важным сообщением Сталина и не случайно назвал его " волнующим" (в английском оригинале сказано ещё сильнее - "приводящим в восторг": thrilling) ...". Там же, Черчилль "....срочно переслал его Эзенхауэру .... "Я сжег его и сообщил содержание толлько упомянутому Вами лицу, - отвечал на следующий день главком. - Ваша новость черезвычайно ободряет". Не умолял никого Черчилль и в 1940. Не умоляли и наши об открытии второго фронта. Не думаю, что в дипломатической переписке принято "умолять" союзников.

Сам же пишет, о готовности к 8-10. Сталин, в письме к Черчиллю предельно ясно пишет о том, чего ожидает ставка.

Пользователь сказал:
согласно английской записи беседы. "...С моей стороны было бы глупо оставаться в стороне и позволить немцам уничтожить вас. Ведь покончив с вами, они примуться за меня. Равным образом в ваших интересах сделать всё возможное, чтобы непозволить немцам уничтожить меня". ..."

во время встречи с Теддером.

К чему эти домыслы?

"Утверждения И.С. Конева о том, что первоначально операция была назначена на 20 января, но затем была перенесена на 12 января, звучит нелогично на фоне сосредоточения войск на сандомирском плацдарме. На плацдарме к 9 января было собрано пять общевойсковых, две танковые армий и три отдельных танковых корпуса. Держать такую массу войск на ограниченном пространстве в течение двух недель с 5 по 20 января не было никакой необходимости. "(?)

Мнение Исаева. Через много лет однозначно весомее тех, кто командовал тогда войсками? А как же Жуков "В конце ноября план был утвержден. Твердых сроков начала наступательных операций Верховным названо не было, однако была указана ориентировочная готовность к 15–20 января."? И другие Рокоссовский, Штеменко? Или бронзовый монумент ему пора ставить? (при всём уважении к нему).

Приходит мужик к директору цирка:
- У меня есть очень хороший номер - "Триумф на контрасте". Представьте себе:
Под купол поднимаются 10 мешков с дерьмом, выходят снайпероы. Раздается
барабанная дробь... Снайперы стреляют по веревкам, на которых висят мешки,
и они падают. И тут выхожу я в белом фраке с блестками...
- Ну и что же здесь интересного?
- Как - что! Все в дерьме, а я - в белом фраке с блестками! - триумф на контрасте!

"То же самое мы наблюдаем в полосе 1-го Белорусского фронта: 61-я армия закончила сосредоточение на плацдарме 5 января, а 5-я ударная и 33-я армии – 8 января. Помимо вскрытия сосредоточения войск немецкой разведкой набитый пехотой и танками плацдарм мог стать объектом артиллерийского обстрела и ударов с воздуха, когда почти каждый снаряд или бомба находили бы себе жертву." Область пусть, наверно, обоснованных, но догадок? А потом удивляются откуда мировозрение ... с "образованием" .... берётся. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_sad.gif

Изменено 15 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

KARL_LUDWIG · 15 июня, 2018

13 Июн 2018 - 09:59 пользователь hammerite сказал:

Стоп.
Что вы собственно пытаетесь доказать:
1. Что дела на фронте союзников обстояли хорошо и помощь им не требовалась?
2. Что сроки наступления на восточном фронте ни как не зависели от просьбы союзников?
3. Что удар на восточном фронте не имел влияния на обстановку западного фронта?

1. Дела обстояли как обстояли. Немецкий удар захлебнулся. Сил нарастить не было. Союзники нормализовали ситуацию. Никакого критического положения не было от моего любимого слова совсем.

2. Абсолютно верно. Сталин как опытный политик грамотно использовал сложившуюся ситуацию в свою пользу.

3. Бессмысленный вопрос от моего любимого слова совсем. Мы что, решили с декабре 44-го остановиться?

13 Июн 2018 - 09:59 пользователь hammerite сказал:
И попытаемся разобраться:
1. По различным оценкам именно командования и высшего руководства союзников положение рассматривается: от степени тяжелое, до критическое.
2. С подготовкой наступления ясно - она велась до упоминаемых официальных обращений к советскому командованию. Физически некоторые части были готовы к наступлению даже ранее т.е. 10 января. Но - была ли погода благоприятной для наступления? -Нет. Началось ли наступление вопреки здравому смыслу дождаться благоприятных метеорологических условий? - Да, наступление было начато не смотря на крайне неблагоприятые погодные условия.
3. Безусловно - мощный удар на восточном фронте лишал гитлеровцев каких либо шансов на западе...

1. Кем? Когда?

2. Наступление не отложили "вопреки здравому смыслу" до наступления хорошей погоды хотя бы потому, что войска были ПОЛНОСТЬЮ сосредоточены на плацдарме и готовы к удару. Любой мало-мальски грамотный в военном отношении человек вам скажет, что держать группировку на плацдарме долго нельзя. По тому времени - двое-трое суток максимум, и то это крайне рисковало. Противник ведь не спит.

3. Безусловно, но только при чем тут это? Вопрос то был в том, что "глупый, но верный союзническому долгу" Сталин начал наступление ранее запланированного срока. А это не так.

Так что не надо передергивать, как и с цитатой Паттона.

13 Июн 2018 - 09:59 пользователь hammerite сказал:
С фактами реальных событий все достаточно понятно. Но что-же происходит в информационном пространстве? Возникает "справка информбюро", в которой достаточно ясно обозначена её цель - не дать принизить роль СССР во Второй Мировой Войне. Видимо для такого серьезного шага были веские основания. Да, это - документ политический, но недоверять фактической его основе нет никаких оснований.
И означает это лишь одно: начало новой войны - информационной! Которая продолжается и по сей день.
https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_glasses.gif

Без комментариев. В справке как раз фактической основы нет. Если вы хотите опуститься на уровень Мартина - опускайтесь. Человек образованный оперирует документально подтвержденными фактами. Беда текущей информационной войны от той, которая шла эдак лет 20 - 30 назад - в отсутствии профессионалов с обеих сторон. Одни горлопаны.

13 Июн 2018 - 09:59 пользователь hammerite сказал:

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile-izmena.gifhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_teethhappy.gifhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_teethhappy.gif

Ну а это к чему?

Изменено 15 июня, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

KARL_LUDWIG · 15 июня, 2018

15 Июн 2018 - 15:04 пользователь alexandrivanv сказал:
"То же самое мы наблюдаем в полосе 1-го Белорусского фронта: 61-я армия закончила сосредоточение на плацдарме 5 января, а 5-я ударная и 33-я армии – 8 января. Помимо вскрытия сосредоточения войск немецкой разведкой набитый пехотой и танками плацдарм мог стать объектом артиллерийского обстрела и ударов с воздуха, когда почти каждый снаряд или бомба находили бы себе жертву." Область пусть, наверно, обоснованных, но догадок? А потом удивляются откуда мировозрение ... с "образованием" .... берётся. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_sad.gif

У вас, пардон, какое образование?

14 июн 2018 - 16:01 пользователь Martin_is_fabulous сказал:
Я думаю, что монголы, поляки, цари, вожди, генсеки, идеологии приходят и уходят, а Россия остается. Вам уже было сказано, что Россия была великой и до вас: "Я не знаю как будет в ваши времена, молодые люди, но в наше время ни одна пушка в Европе не могла выстрелить без нашего на то позволенья"(1799). Это для тех, кто хочет гордиться тем, что нас все боялись. Но величайшей страной мира она стала не оттого, что нас боялись, а оттого, что мы смогли подарить миру и жить во благо человечества благодаря великим ученым и деятелям культуры, которые снова были названы прихвостнями на этом форуме. Запомните, нас любят и уважают только благодаря им, а не оттого что нас боятся. Россию любят благодаря Пушкину и Достоевскому, а не Бенкендорфу и Нессельроде, о которых никто не слыхал.

Так же было отмечено, что в СССР были положительные моменты, но "вождизм" категорически неприемлем в 21ом веке. И вы решаете что то только на этом форуме, а дальше него - нет. Ну, с помощью промывки мозгов можно встретить в рунете таких же, как тут собравшиеся, но там поболее свободы, оттого они там и не задерживаются.

Элита была воспитана при СССР, она до сих пор у власти, кстати. Кто виноват, что она деградировала? Ответ в идеологии -даже элите хотелось свободы, им не хотелось кока-колы и джинс, им хотелось яхты и виллы - кто виноват, что страна была доведена до такого состояния, что не успели уследить за течением времени во всем мире, новыми веяниями во всем, что называется "жизнь"?

А теперь конкретика, факты, документы. Твой вой реально надоел.

Да, неплохо бы привести тут примеры "истинно демократических ~~режимов~~ стран" - а то вот я не в курсе.

Изменено 16 июня, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

alexandrivanv · 15 июня, 2018

16 Июн 2018 - 00:41 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

У вас, пардон, какое образование?

Моё высшее образование позволяет увидеть противоречие между вашими словами и тем, что пишет Исаев "...Войска четырех фронтов были готовы к наступлению уже к 8 – 10 января 1945 г.,..." Письмо с обещанием помощи написано раньше этих дат. Да и 1-й Белорусский - 14-го. 2-3 суток максимум? Про "...глупый, но верный союзническому долгу" ..." это ваш измышлизм. Интересно узнать, почему и когда он появился в ваше голове? Заодно поясните в чем искажение цитат Паттона и Эзенхауэра?

"... Точная фраза, принадлежавшая Дж. Паттону: «Мы ещё можем проиграть эту войну. Как бы там ни было, немцам холоднее и голоднее, чем нам, — но сражаются они лучше. Я никогда не смогу преодолеть тупость наших зеленых частей» (4 января 1945 г., см.: Blumenson M. The Patton papers, 1940—1945. N. Y., 1996. P. 615). ..."

"... В своем оперативном донесении военному министерству США от 7 января генерал Эйзенхауэр сообщал: «Операции, ведущиеся в настоящее время, характеризуются своеобразным фанатизмом «германского чудовища», или немецким неистовством, и я не сомневаюсь, что немцы предпринимают максимальное и решительное усилие с целью достижения победы на западе в возможно кратчайший срок. Битва в Арденнах является, по моему мнению, только эпизодом, и мы должны ожидать попыток противника нанести удары в других районах». ..." тут

«Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление»

".... 3 января американцы начали контрнаступление в Арденнах, и в опасном положении оказались уже подразделения 1-й армии вермахта. «Северный ветер» встревожил союзников, и главнокомандующий коалиционными силами генерал армии Дуайт Эйзенхауэр даже намеревался оставить Страсбург и отойти к Вогезам, однако это вызвало решительное сопротивление французов (в частности, самого Шарля де Голля), и американцы решили стоять любой ценой. ..." тут

"...С 1 по 5 января части группы армий "Верхний Рейн" к северу и югу от Страсбурга продвинулись на 10-15 км вглубь Эльзаса. К 13 января, под их давлением, соединения 7-й американской армии отступили к Вогезам, за реку Модер. ..."

Телеграмма мэра Страсбура Шарля Фрея генералу де Голлю

Страсбур, 3 января 1945

"Я протестую самым энергичным образом против мер по отступлению, планируемому американским командованием.

Я не признаю за ним права жертвовать жизнью горожан. Я требую организовать оборону Страсбура и послать для этого французские войска."

Пользователь сказал:
Кстати: о крике о помощи Черчилля пишет нем. историк Klaus-Dietmar Henke в
"Die amerikanische Besetzung Deutschlands"

О том, что Черчилль спросил непосредственно следует из его цитаты его (переведенной на рус.яз):
"ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

6 января 1945 года."
Кроме того, Черчилль еще и благодарил Сталина за наступление
"17/1/1945 Черчилль-Сталину
Я очень благодарен Вам за Ваше послание, и я очень рад, что маршал авиации Теддер произвел на Вас такое благоприятное впечатление. От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте.
Вам, несомненно, теперь известны планы генерала Эйзенхауэра и в какой степени осуществление их было задержано превентивным наступлением Рундштедта. Я уверен, что на всем нашем фронте бои будут идти непрерывно. Британская 21-я армейская группа под командованием фельдмаршала Монтгомери начала сегодня наступление в районе к югу от Роермонда."

Интересовался Черчилль не от успехов на фронте, как видно хотя бы и вашего изложения , а также и текста письма Черчилля
Тут

Изменено 15 июня, 2018 пользователем Vovch

KARL_LUDWIG · 15 июня, 2018

15 Июн 2018 - 20:04 пользователь alexandrivanv сказал:

Моё высшее образование позволяет увидеть противоречие между вашими словами и тем, что пишет Исаев "...Войска четырех фронтов были готовы к наступлению уже к 8 – 10 января 1945 г.,..." Письмо с обещанием помощи написано раньше этих дат. Да и 1-й Белорусский - 14-го. 2-3 суток максимум? Про "...глупый, но верный союзническому долгу" ..." это ваш измышлизм. Интересно узнать, почему и когда он появился в ваше голове? Заодно поясните в чем искажение цитат Паттона и Эзенхауэра?

В чем противоречие?

Первоначально цитата Паттона состояла только из предложения с возможностью проиграть эту войну. В вашем варианте вы тоже это выделяете. Но ключевое в ней то, что немцы надрали задницу десантникам (про тупость зеленых частей). Читайте материал полностью и смогите в анализ текста.

Надоело разжевывать. Вопрос изначально стоял в том, что по просьбе союзников срок наступления перенесли на более ранний. Но:

1. Такой просьбы не было.

Далее давай почитаем, что же конкретно писал Черчилль 6-го января 45-го Сталину и что именно Сталин 7-го ему ответил, а также интересно следующее письмо от 9 января:

№ 383

ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.

6 января 1945 года.

№ 384

ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

7 января 1945 года.

№ 385

ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

9 января 1945 года.

Т.е. Черчилль не просил Сталина ускорить наступление. Он даже подчеркнул, что битва на западе идет не так уж плохо. Союзники готовились нанести удар, и естественно, им был крайне на руку удар СССР на востоке.

А у Вас получается, что ИВС, чтобы помочь союзникам, пошел на лишние потери наших солдат (ускорив наступление)??? Ну что ж вы Иосифа Виссарионовича таким недалеким выставляете???

2. Срок сдвинули на более поздний. Ждали погоду. Для справки - она установилась 16 января и продержалась пару дней. По вашему, надо было и дальше ждать, когда она полностью и надолго установится?

В указанных ссылках все предельно ясно. Читайте.

А все ваши измышления - есть только измышления, фактами и документами не подтвержденные. Благими намерениями...

Изменено 16 июня, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

hammerite · 16 июня, 2018

15 Июн 2018 - 21:37 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Без комментариев. В справке как раз фактической основы нет. Если вы хотите опуститься на уровень Мартина - опускайтесь. Человек образованный оперирует документально подтвержденными фактами. Беда текущей информационной войны от той, которая шла эдак лет 20 - 30 назад - в отсутствии профессионалов с обеих сторон. Одни горлопаны.

То есть, вы хотите сказать что "справку совинформбюро" в 1948 году написали горлопаны, не опираясь на факты, для того что-бы преувеличить роль Сталина ?

15 июн 2018 - 21:37 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Ну а это к чему?

Типа йумор...

15 Июн 2018 - 21:37 пользователь KARL_LUDWIG сказал:
1. Дела обстояли как обстояли. Немецкий удар захлебнулся. Сил нарастить не было. Союзники нормализовали ситуацию. Никакого критического положения не было от моего любимого слова совсем.
2. Абсолютно верно. Сталин как опытный политик грамотно использовал сложившуюся ситуацию в свою пользу.
3. Бессмысленный вопрос от моего любимого слова совсем. Мы что, решили с декабре 44-го остановиться?

То что немецкое наступление остановлено стало понятно союзникам аж 17 января... Высказывания гитлеровских генералов в 50-х годах имеют еще меньшую ценность чем фантазии нынешних.

Сталину как стратегу была понятна ситуация в Арденнах еще в декабре. Но не понятно почему союзнички тянули с просьбой о помощи. А может и не тянули, ведь были и неформальные каналы общения через офицеров связи и дипломатов.

В 44-м нас с вами даже в проекте не было... Однако война состоит не только из активных боевых действий но и из пауз между ними.

15 Июн 2018 - 21:37 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

1. Кем? Когда?
2. Наступление не отложили "вопреки здравому смыслу" до наступления хорошей погоды хотя бы потому, что войска были ПОЛНОСТЬЮ сосредоточены на плацдарме и готовы к удару. Любой мало-мальски грамотный в военном отношении человек вам скажет, что держать группировку на плацдарме долго нельзя. По тому времени - двое-трое суток максимум, и то это крайне рисковало. Противник ведь не спит.
3. Безусловно, но только при чем тут это? Вопрос то был в том, что "глупый, но верный союзническому долгу" Сталин начал наступление ранее запланированного срока. А это не так.

Так что не надо передергивать, как и с цитатой Паттона.

И у Кулькова, и у Киселева (как ни странно) масса тому свидетельств. Однако Киселев заявляет что те данные которые не укладываются в его шаблон якобы фальсифицированы.

Трое- четверо суток вполне могли бы и подождать еще, и с развертыванием в предбоевые порядки, ведь с погодой было все понятно. Так-же как и со сроками обозначенными верховным на вторую половину - конец января.

Наступление было начато позднее планируемого срока, но ранее чем наступили благоприятные погодные условия.

Паттон выразился вполне однозначно. Да и не он один. 17-ть танковых дивизий вермахта могли порвать союзников.

KARL_LUDWIG · 16 июня, 2018

16 июн 2018 - 10:34 пользователь hammerite сказал:
Наступление было начато позднее планируемого срока, но ранее чем наступили благоприятные погодные условия.

Вот это абсолютно верно.

16 Июн 2018 - 10:34 пользователь hammerite сказал:
Паттон выразился вполне однозначно. Да и не он один. 17-ть танковых дивизий вермахта могли порвать союзников.

Паттон выразился вполне однозначно в том, что немцы воевали лучше союзников и сильно надрали задницу десантникам и танкистам. Я даже как то приводил массу свидетельств тому, что союзники действительно проигрывали Вермахту.

По поводу "проиграть войну" - это гипербола.

По-поводу ранее написанного про взаимосвязь ситуации на западе и востоке - однозначно. Но не стоит забывать то, что союзники высадились только когда:

1. Были уже реально готовы;

2. Перелом в войне произошел, и разгром Германии был уже вопросом времени.

Эти два пункта взаимозависимы. Естественно, что самостоятельно они бы не рискнули.

По поводу "союзники тянули с просьбой о помощи" - Просьб именно о помощи не было. Была просьба поделиться планами, для корректировки своих действий (это относительно возможного русского наступления до конца января). Во всяком случае в переписке Сталин - Черчилль это именно так.

А то, что Сталин это очень грамотно использовал - да. Но доводить ситуацию до абсурдных высказываний, типа "Сталин, не считаясь с потерями, по просьбе союзников, перенес наступление с 20-го на 12-е января, и таким образом спас их от полного разгрома" не стоит. Это не соответствует действительности.

Есть очень точная народная мудрость - "война план покажет".

Изменено 16 июня, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

alexandrivanv · 16 июня, 2018

16 Июн 2018 - 03:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:
В чем противоречие?
Первоначально цитата Паттона состояла только из предложения с возможностью проиграть эту войну. В вашем варианте вы тоже это выделяете. Но ключевое в ней то, что немцы надрали задницу десантникам (про тупость зеленых частей). Читайте материал полностью и смогите в анализ текста.
Надоело разжевывать. Вопрос изначально стоял в том, что по просьбе союзников срок наступления перенесли на более ранний. Но:
1. Такой просьбы не было.

Далее давай почитаем, что же конкретно писал Черчилль 6-го января 45-го Сталину и что именно Сталин 7-го ему ответил, а также интересно следующее письмо от 9 января:

№ 383
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
6 января 1945 года.

№ 384
ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.
К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.
Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.
7 января 1945 года.

№ 385
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!
2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.
9 января 1945 года.

Т.е. Черчилль не просил Сталина ускорить наступление. Он даже подчеркнул, что битва на западе идет не так уж плохо. Союзники готовились нанести удар, и естественно, им был крайне на руку удар СССР на востоке.
А у Вас получается, что ИВС, чтобы помочь союзникам, пошел на лишние потери наших солдат (ускорив наступление)??? Ну что ж вы Иосифа Виссарионовича таким недалеким выставляете???
2. Срок сдвинули на более поздний. Ждали погоду. Для справки - она установилась 16 января и продержалась пару дней. По вашему, надо было и дальше ждать, когда она полностью и надолго установится?
В указанных ссылках все предельно ясно. Читайте.
А все ваши измышления - есть только измышления, фактами и документами не подтвержденные. Благими намерениями...

Сказ о том как двое читают один и тот же текст но видят в нём разное. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

№ 383 6 января 1945 года.

На Западе идут очень тяжелые бои .... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать .... Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление

№ 384 Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению ... Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой

№ 385 9 января 1945 года.

1. Я весьма благодарен Вам за Ваше "приводящее в восторг": thrilling волнующее послание. ....

Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения.

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

Я ничего не исказил? Весьма возможно будут вытеснены. А может и нет. Письмо Сталина приободрило Черчилля, кроме того, ситуация не статична, 9 число не 6-е. Черчилль получил ответы на свои вопросы и весьма доволен ими. В числе этих вопросов была просьба "... можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление ...". Отсюда и благодарность и соответсвующие слова благодарности.

Стоят два хороших знакомых. Один другому: - "Тут такая ситуация.... Могу ли я рассчитывать, что ты отдашь мне миллион рублей?" Это не просьба о помощи?

16 июн 2018 - 03:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:
.

Т.е. Черчилль не просил Сталина ускорить наступление. Он даже подчеркнул, что битва на западе идет не так уж плохо. Союзники готовились нанести удар, и естественно, им был крайне на руку удар СССР на востоке.

Вы уже не первый раз пишите это. Черчилль не мог просить ускорить наступление. Он о нём вообще ничего не знал. Он так же ничего не пишет Сталину о том, что они готовят наступление. Нет этого в письме от 6 января, нет этого и в письме ответе от 9 января.

"...Их беседу в кабинете Эйзенхауэра прервал британский генерал Кеннет Стронг, сообщивший, что утром немцы начали наступление в Арденнах. Первая реакция Брэдли состояла в том, что это ложная, отвлекающая атака, призванная оттянуть силы Пэттона, наступающего в Сааре. Но Эйзенхауэр немедленно почувствовал что-то большее. "Это не ложная атака, — сказал он и пояснил: — Поскольку в Арденнах нет стоящих целей, немцы, видимо, преследуют стратегическую задачу". ..."

"...Быстрая интуитивная оценка Эйзенхауэра подтвердилась — немцы начали контрнаступление, а не контратаку. ..."

Битву главным образом ведут американцы. Представитель которых, Эзенхауэр пишет 7 января"... обстановка может намного улучшиться, если русские начнут большое наступление..."

Как бы ... 17 декабря Эйзенхауэр писал в Военное министерство, что, "если дела пойдут нормально, мы не только сможем остановить этот прорыв, но и извлечем из него выгоду".

" ... Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос:«Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение»

Более того, он разъяснил, что без военной помощи Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжелое положение.

Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. После этого 29 декабря представитель союзных войск А. Теддер вылетел в Москву в сопровождении начальника оперативного отдела главной штаб-квартиры генерал-майора Буля и представителя органов разведки бригадного генерала Беттса. ..."

Интересны взаимоотношения внутри командования союзников Тут

Пользователь сказал:
Напряжение, которым характеризовались отношения Эйзенхауэра и Монтгомери с середины июня 1944 года, теперь достигло своего апогея. Как и перед Каном, оно концентрировалось вокруг различий в оценке намерений немцев, а также времени и силы наступления союзников. Эйзенхауэр считал, что немецкие дивизии в выступе сильно потрепаны и плохо укомплектованы, а их линии снабжения находятся в плачевном состоянии. Он хотел нанести им мощный и стремительный удар. Монтгомери колебался. Он сказал Эйзенхауэру 28 декабря во время встречи в его штаб-квартире, что немцы предпримут еще одну атаку на северный фас выступа. Он считал, что лучше всего встретить эту атаку, а затем бросить в контратаку 1-ю армию. Кроме того, Монтгомери собирался атаковать вершину выступа, вытесняя немцев за Западный вал, а не пытаясь атаковать во фланг, чтобы отрезать им отступление.
Эйзенхауэр ответил ему, что, если он будет ждать, Рунштедт либо отведет войска из выступа, либо разместит на линии фронта пехотные дивизии, а танки уведет в резерв. А последнего мы, добавил Эйзенхауэр, "допустить не можем", и снова настаивал на наступлении в ближайшее время. Монтгомери повторил, что сначала он должен дождаться намечаемой немецкой атаки. Эйзенхауэр недовольно заметил, что никакой немецкой атаки не будет, и в конце концов Монтгомери вынужден был согласиться: если немецкого наступления не будет в ближайшие день-два, 1-я армия начнет контратаку против немецкого фланга 1 января. Или, во всяком случае, так думал Эйзенхауэр*42.
Однако 30 декабря во ВШСЭС прибыл де Гиньяд с дурной вестью: Монтгомери не будет атаковать ранее 3 января. Такой удар общим надеждам не мог более терпеть ни один офицер ВШСЭС. "Что меня бесит, — взорвался Смит, — так это то, что Монтгомери не говорит в присутствии других". Говоря от имени Монтгомери, де Гиньяд утверждал, что Эйзенхауэр понял его неправильно — он не обещал начать контратаку 1 января. "Будь я проклят, обещал!" — ответил Эйзенхауэр. Он чувствовал, что его обманули, что Монтгомери пытается водить его за нос, что можно упустить великую возможность и что пришло время порвать с Монтгомери

Т.е. в начале Арденской битвы Гланокомандующий союзными силами не думает о необходимости русской помощи, а в конце о ней пишет?

16 июн 2018 - 03:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Первоначально цитата Паттона состояла только из предложения с возможностью проиграть эту войну. В вашем варианте вы тоже это выделяете. Но ключевое в ней то, что немцы надрали задницу десантникам (про тупость зеленых частей). Читайте материал полностью и смогите в анализ текста.

«Мы ещё можем проиграть эту войну. Как бы там ни было, немцам холоднее и голоднее, чем нам, — но сражаются они лучше. Я никогда не смогу преодолеть тупость наших зеленых частей»

Паттон в данной цитате пишет, что из за зеленых частей, я понимаю это как плохо воюющих, неподготовленных должным образом к ведению бооевых действий, у американцев есть шанс проиграть войну. Немцы воюют лучше. Есть шанс "что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями" и Черчилля и есть шанс "мы ещё можем проиграть войну." (из за плохо действующих зеленых частей). Не бой. А войну. Эта мысль от хорошей жизни пришла ему в голову?

А что там в разборе? Приведена полная цитата. Какой там анализ текста данной цитаты?

Пользователь сказал:
В некоторых батальонах они составили до 40 процентов личного состава»5. Данный момент взят из дневников Дж. Паттона, где он такие потери как раз отрицал: 4 января 1945 г. «17-я воздушно-десантная атаковала с утра и им здорово дали по носу — они докладывают о сорокапроцентных потерях в одном батальоне. Это всё, конечно, истерика»1.

Полная цитата

"...4–го числа немцы надрали одно место 17–й воздушно—десантной, потерявшей, по донесениям, в ходе атаки в одном из батальонов до сорока процентов личного состава. Кто бы и когда бы ни сообщал о таких потерях, ясно, что он ничего не смыслит в военном деле. Даже доклады о десятипроцентных потерях на поверку редко подтверждаются, сведения могут оказаться верными, только если войска обратились в бегство или побросали оружие. ..."

Редко но подтверждаются. Он выражает сомнение, но донесения, о 40% потерь, непосредственно из войск, есть?

"...В.Н. Киселёв указал на то, что Г.К. Жуков в своих мемуарах ни словом не обмолвился о переносе наступления... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_ohmy.gif

16 Июн 2018 - 03:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:
у Вас получается, что ИВС, чтобы помочь союзникам, пошел на лишние потери наших солдат (ускорив наступление)??? Ну что ж вы Иосифа Виссарионовича таким недалеким выставляете???

2. Срок сдвинули на более поздний. Ждали погоду. Для справки - она установилась 16 января и продержалась пару дней. По вашему, надо было и дальше ждать, когда она полностью и надолго установится?
В указанных ссылках все предельно ясно. Читайте.
А все ваши измышления - есть только измышления, фактами и документами не подтвержденные. Благими намерениями...

"...Лишние потери..." Вы сейчас никого не напоминаете? Почему недалеким?

" ... С моей стороны было бы глупо оставаться в стороне и позволить немцам уничтожить вас. Ведь покончив с вами, они примуться за меня. Равным образом в ваших интересах сделать всё возможное, чтобы непозволить немцам уничтожить меня". ..."

2. Планировали ждать. ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11003 от 4 января 1945 г.

Не стали бы помогать стоял бы вой, что не помогли союзникам. Помогли, разговоры, что людей потеряли. Возможно постарались компенсировать, как смогли, неточность огня из за тумана и недостаток авиаподдержки. Хорошая погода для точного артогня и авиаподдержки предпочтительнее. В указанных ссылках погонка под желаемый авторами результат. Моё мнение сделали так, как считали необходимым, в тот, конкретный, момент. Я не Сталин, не Антонов не кто то из тех кто принимал решение в то время, не живу в то время.

В чём мои измышления мне не понятно.

16 Июн 2018 - 17:47 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

А то, что Сталин это очень грамотно использовал - да.

Что Сталин использовал и как? Он знал о планах Союзников? Или он знал только о том что им тяжело, и они хотят знать будет ли в скором времени наше наступление?

16 Июн 2018 - 17:47 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Но доводить ситуацию до абсурдных высказываний, типа "Сталин, не считаясь с потерями, ...... спас их от полного разгрома" не стоит. Это не соответствует действительности.

16 Июн 2018 - 03:38 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Надоело разжевывать.

Вы ничего не разжевывали. Давали одни и те же ссылки. Если надоело, то Я не настаиваю и не принуждаю.

Изменено 16 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

hammerite · 16 июня, 2018

16 Июн 2018 - 15:43 пользователь alexandrivanv сказал:

Сказ о том как двое читают один и тот же текст но видят в нём разное. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif
№ 383 6 января 1945 года.
На Западе идут очень тяжелые бои .... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать .... Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление

№ 384 Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.
Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению ... Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой

№ 385 9 января 1945 года.
1. Я весьма благодарен Вам за Ваше "приводящее в восторг": thrilling волнующее послание. ....
Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения.
2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.

Я ничего не исказил? Весьма возможно будут вытеснены. А может и нет. Письмо Сталина приободрило Черчилля, кроме того, ситуация не статична, 9 число не 6-е. Черчилль получил ответы на свои вопросы и весьма доволен ими. В числе этих вопросов была просьба "... можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление ...". Отсюда и благодарность и соответсвующие слова благодарности.
Стоят два хороших знакомых. Один другому: - "Тут такая ситуация.... Могу ли я рассчитывать, что ты отдашь мне миллион рублей?" Это не просьба о помощи?

Вы уже не первый раз пишите это. Черчилль не мог просить ускорить наступление. Он о нём вообще ничего не знал. Он так же ничего не пишет Сталину о том, что они готовят наступление. Нет этого в письме от 6 января, нет этого и в письме ответе от 9 января.

"...Их беседу в кабинете Эйзенхауэра прервал британский генерал Кеннет Стронг, сообщивший, что утром немцы начали наступление в Арденнах. Первая реакция Брэдли состояла в том, что это ложная, отвлекающая атака, призванная оттянуть силы Пэттона, наступающего в Сааре. Но Эйзенхауэр немедленно почувствовал что-то большее. "Это не ложная атака, — сказал он и пояснил: — Поскольку в Арденнах нет стоящих целей, немцы, видимо, преследуют стратегическую задачу". ..."
"...Быстрая интуитивная оценка Эйзенхауэра подтвердилась — немцы начали контрнаступление, а не контратаку. ..."

Битву главным образом ведут американцы. Представитель которых, Эзенхауэр пишет 7 января"... обстановка может намного улучшиться, если русские начнут большое наступление..."
Как бы ... 17 декабря Эйзенхауэр писал в Военное министерство, что, "если дела пойдут нормально, мы не только сможем остановить этот прорыв, но и извлечем из него выгоду".
" ... Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос:«Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение»
Более того, он разъяснил, что без военной помощи Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжелое положение.
Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. После этого 29 декабря представитель союзных войск А. Теддер вылетел в Москву в сопровождении начальника оперативного отдела главной штаб-квартиры генерал-майора Буля и представителя органов разведки бригадного генерала Беттса. ..."
Интересны взаимоотношения внутри командования союзников Тут

Т.е. в начале Арденской битвы Гланокомандующий союзными силами не думает о необходимости русской помощи, а в конце о ней пишет?

«Мы ещё можем проиграть эту войну. Как бы там ни было, немцам холоднее и голоднее, чем нам, — но сражаются они лучше. Я никогда не смогу преодолеть тупость наших зеленых частей»
Паттон в данной цитате пишет, что из за зеленых частей, я понимаю это как плохо воюющих, неподготовленных должным образом к ведению бооевых действий, у американцев есть шанс проиграть войну. Немцы воюют лучше. Есть шанс "что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями" и Черчилля и есть шанс "мы ещё можем проиграть войну." (из за плохо действующих зеленых частей). Не бой. А войну. Эта мысль от хорошей жизни пришла ему в голову?

А что там в разборе? Приведена полная цитата. Какой там анализ текста данной цитаты?

Полная цитата
"...4–го числа немцы надрали одно место 17–й воздушно—десантной, потерявшей, по донесениям, в ходе атаки в одном из батальонов до сорока процентов личного состава. Кто бы и когда бы ни сообщал о таких потерях, ясно, что он ничего не смыслит в военном деле. Даже доклады о десятипроцентных потерях на поверку редко подтверждаются, сведения могут оказаться верными, только если войска обратились в бегство или побросали оружие. ..."
Редко но подтверждаются. Он выражает сомнение, но донесения, о 40% потерь, непосредственно из войск, есть?
"...В.Н. Киселёв указал на то, что Г.К. Жуков в своих мемуарах ни словом не обмолвился о переносе наступления... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_ohmy.gif

"...Лишние потери..." Вы сейчас никого не напоминаете? Почему недалеким?
" ... С моей стороны было бы глупо оставаться в стороне и позволить немцам уничтожить вас. Ведь покончив с вами, они примуться за меня. Равным образом в ваших интересах сделать всё возможное, чтобы непозволить немцам уничтожить меня". ..."
2. Планировали ждать. ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11003 от 4 января 1945 г.
Не стали бы помогать стоял бы вой, что не помогли союзникам. Помогли, разговоры, что людей потеряли. Возможно постарались компенсировать, как смогли, неточность огня из за тумана и недостаток авиаподдержки. Хорошая погода для точного артогня и авиаподдержки предпочтительнее. В указанных ссылках погонка под желаемый авторами результат. Моё мнение сделали так, как считали необходимым, в тот, конкретный, момент. Я не Сталин, не Антонов не кто то из тех кто принимал решение в то время, не живу в то время.
В чём мои измышления мне не понятно.

Что Сталин использовал и как? Он знал о планах Союзников? Или он знал только о том что им тяжело, и они хотят знать будет ли в скором времени наше наступление?

Вы ничего не разжевывали. Давали одни и те же ссылки. Если надоело, то Я не настаиваю и не принуждаю.

Александр - вы абсолютно правы и я разделяю вашу хорошо аргументированную позицию.

Но "Карлу" видимо сложно изменить свое устоявшееся мнение и он упорно продолжает отстаивать искаженную "историографами" версию событий.

alexandrivanv · 16 июня, 2018

Спасибо за поддержку.

Пользователь сказал:
Сталину как стратегу была понятна ситуация в Арденнах еще в декабре. Но не понятно почему союзнички тянули с просьбой о помощи. А может и не тянули, ведь были и неформальные каналы общения через офицеров связи и дипломатов.

Прямо они о помощи не просят, так как судят о других из устоявшихся представлений. Штампов. Не понимая Сталина, считая, что в определенных ситуациях он может поступить так же как они. По себе судят. На мой взгляд, возможно, представление об этом, в какой то степени может дать

Глава 7. Предупреждение Черчилля Сталину Городецкого. Черчилль, да и РУзвельт, не знают как может отреагировать Сталин на прямую просьбу о помощи. А вдруг он наоборот, приостановит боевые действия, хронически не верят они СССР или начнет искать мира с Рейхом. Всё таки они же "цивилизованный мир", а в СССР "варвары" и идеология там .... не устраивающая Запад.

"...Пренебрежительное отношение к Красной Армии было таким образом органическим, а отнюдь не возникло, как многие полагают, после чисток...". Для себя то они считают обман союзников вполне возможным делом. О чем свидетельствуют их тайные переговры в 1945.

Но говорить о спасении союзников в 1945, тоже наверно не корректно? Всё таки 1945 Германия уже не та. Союзники считали успехи вермахта временными и у них было достаточно оснований для этого. Брук, к примеру,

"...18 декабря признавал, что контрнаступление немцев может отложить поражение Германии на шесть месяцев...". Сложностей немцы бы им наверняка создали.

Может быть так?

16 Июн 2018 - 17:34 пользователь hammerite сказал:

Наступление было начато позднее планируемого срока, но ранее чем наступили благоприятные погодные условия.

Или Вы не точно выразились или я Вас не понимаю. Наступление началось позже чем было возможно, из за погодных условий. Но раньше чем погода стала благоприятной для него. Так? Изменено 17 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

hammerite · 17 июня, 2018

16 Июн 2018 - 21:43 пользователь alexandrivanv сказал:
Или Вы не точно выразились или я Вас не понимаю. Наступление началось позже чем было возможно, из за погодных условий. Но раньше чем погода стала благоприятной для него. Так?

Да, именно так. Задержка, безусловно, произошла из-за погодных условий. Но и начало наступления несколько ускорили из за положения союзников на западе.

Чисто гипотетически, как любят альтернативные историки - выпилить 1 января 1945 года СССР вообще. Нет его, не стало...

И посмотреть на бледный вид союзничков... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_trollface-3.gif

paul_atreides · 17 июня, 2018

17 Июн 2018 - 12:20 пользователь hammerite сказал:

Да, именно так. Задержка, безусловно, произошла из-за погодных условий. Но и начало наступления несколько ускорили из за положения союзников на западе.

Документальных подтверждений, что собирались ждать до 20 января, пока не приведено. Причём эти подтверждения должны быть датированы началом января, когда случилась задержка.

alexandrivanv · 17 июня, 2018

17 Июн 2018 - 17:20 пользователь hammerite сказал:

Да, именно так. Задержка, безусловно, произошла из-за погодных условий. Но и начало наступления несколько ускорили из за положения союзников на западе.

Чисто гипотетически, как любят альтернативные историки - выпилить 1 января 1945 года СССР вообще. Нет его, не стало...
И посмотреть на бледный вид союзничков... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_trollface-3.gif

Некорректно же. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif Ведь ситуация, в конкретно время, развивается не только из из тех условий которые есть в конкретное время но и исходя из прогнозов ожиданий. Эзенхауэр, вроде, слабое место в Арденнах видел, но расчитывали они остановить немцев гораздо раньше.

Ситуация похожа на ситуацию с Катынским делом. Постановление от 21 сентября 2004 г. о прекращении «Катынского дела», засекречено. И далеко не все знают о его выводах. В исках по защите чести и достоинства И. В. Сталина его внуку отказывали, на основании того, что в стране свобода слова, и каждый может пейсать то, что хочет.

Пользователь сказал:
Публично используемый в неофициальной переписке, публицистике и работах историков номер «№159» полностью совпадает с номером статьи 159 «Мошенничество» Уголовного кодекса РФ. Судя по всему, использованием столь странного номера («№159» ) сотрудники Главной военной прокуратуры негласно подают другим юристам знак, что «катынское» уголовное дело №159 было сфальсифицировано.

Тут

Из заявления Джугашвили Евгения Яковлевича "...о преступлении, предусмотренном статьей 128.1 УК РФ к журналу «Звезда» за 2013 год за подписью автора «Наталия Лебедева» ..."

Пользователь сказал:
Уголовное дело №5у-6818-90 было принято к производству Главной военной прокуратурой 27 сентября 1990 г. в результате соединения двух ранее возбужденных уголовных дел. Первое из них возбудила 22 марта 1990 г. по ст. 101 («Убийство» ) УК УССР прокуратура Харьковской области по факту обнаружения на территории лесопарковой зоны отдыха Харьковского УКГБ массовых захоронений человеческих останков с признаками насильственной смерти. Второе уголовное дело возбудила 6 июня 1990 г. по статье 102 («Убийство» ) УК РСФСР прокуратура Калининской (ныне Тверской) области по факту пропажи без вести в апреле-мае 1940 г. военнопленных Осташковского лагеря НКВД СССР.
Первоначальной версией следствия являлась версия о противозаконном административном расстреле 14.552 польских военнопленных и 7.305 арестованных польских граждан, якобы совершенном в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР на основании преступного надправового решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. Данная версия публично поддерживалась в 1990-е годы высшим политическим руководством Советского Союза, Российской Федерации и Республики Польши, активно пропагандировалась в средствах массовой информации и усиленно навязывалась представителями польской стороны сотрудникам российской Главной военной прокуратуры, занимавшимся расследованием уголовного дела №5у-6818-90.
Необходимо отметить, что из-за ограничений, предписанных следствию по политическим мотивам, в рамках указанного расследования сотрудниками Главной военной прокуратурой были всесторонне и объективно изучены события лишь одного, относительно короткого по времени, периода пребывания 14.552 «катынских» польских военнопленных в 1939-47 гг. на суверенной территории Советского Союза и на его временно оккупированных территориях.
Изученные в ходе расследования уголовного дела №5у-6818-90 события происходили с польскими военнопленными, ориентировочно, в период времени с середины февраля до конца мая 1940 года. Этим событиям Главной военной прокуратурой была дана правовая оценка. Более поздние события Катынского дела, происходившие с 14.552 польскими военнопленными в период с конца мая 1940 г. по 22 июня 1941 г., в период июля-декабря 1941 г. и в период 1942-1947 гг., в ходе расследования уголовного дела №5у-6818-90 всесторонне и объективно не изучались. Правовая оценка событиям, происходившим с 14.552 польскими военнопленными в эти периоды времени, Главной военной прокуратурой не давалась.
По результатам расследования уголовного дела №5у-6818-90 была опровергнута первоначальная версия о факте расстрела 14.552 польских военнопленных и 7.305 арестованных польских граждан, якобы имевшем место на территории Советского Союза в апреле-мае 1940 года. В связи с этим обстоятельством уголовное дело №5у-6818-90 было прекращено в части ст. 102 («Убийство» ) УК РСФСР на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за отсутствием события преступления.
При этом Главной военной прокуратурой была дана правовая оценка репрессивным действиям членов Политбюро ЦК ВКП(б) и сотрудников Наркомата внутренних дел СССР, предпринятым ими весной 1940 года в отношении польских военнопленных.
Репрессивные действия в этот период членов Политбюро ЦК ВКП(б) и лиц начальствующего состава Управления по делам военнопленных Наркомата внутренних дел СССР по отношению к польским военнопленным были признаны не превышающими пределов властных полномочий, не нарушающими охраняемым законом прав и интересов польских военнопленных и не состоящими в причинно-следственной связи с расстрелом большинства из 14.552 «катынских» польских военнопленных немецкими оккупационными властями во второй половине 1941 г. или со смертью значительного их числа от болезней и голода в исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР в 1940-47 гг.
Поэтому все ранее выдвигавшиеся в 1990-2004 гг. против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и лиц начальствующего состава Управления по делам военнопленных Наркомата внутренних дел СССР обвинения и подозрения в их возможной причастности к Катынскому расстрелу или же в возможном превышении ими власти по отношению к польским военнопленным в апреле-мае 1940 г. были Главной военной прокуратурой с них официально сняты.
Одновременно с этим Главной военной прокуратурой были признаны противоправными и квалифицированы по статье 193-17 («Превышение власти лицами начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии» ) УК РСФСР 1926 г. некоторые репрессивные действия, предпринятые весной 1940 г. в отношении польских военнопленных четырьмя высокопоставленными руководителями НКВД СССР – Л. П. Берия, В. Н. Меркуловым, Б. З. Кобуловым и Л. Ф. Баштаковым. В чем конкретно выражались эти действия и в чем именно заключалась их противоправность, представителями Главной военной прокуратуры публично разъяснено не было. Однако инкриминированные Главной военной прокуратурой вышеуказанным четверым должностным лицам НКВД СССР преступные деяния не состояли в причинно-следственной связи с гибелью или смертью «катынских» польских военнопленных в 1940-47 гг., в связи с чем ни один из 14.552 «катынских» польских военнопленных не был признан потерпевшим по уголовному дело №5у-6818-90. В отношении Л. П. Берия, В. Н. Меркулова, Б. З. Кобулова и Л. Ф. Баштакова уголовное дело №5у-6818-90 в части ст. 193-17 («Превышение власти» ) УК РСФСР 1926 г. было прекращено на основании п. 4. ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью обвиняемых.
В силу своего служебного положения члена межправительственной «Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений», гражданка Лебедева Н. С. не могла не знать, что все обвинения и подозрения против И. В. Сталина о его возможной причастности к мифическому расстрелу польских военнопленных на территории СССР весной 1940 года были официально сняты ещё 21 сентября 2004 г.

Институт Военной Истории Министерства Обороны Российской Федерации, Историко -Архивный Военно-Мемориальный Центр Генерального Штаба Вооруженных Сил Российской Федерации, Центральный Архив Министерства Обороны Российской Федерации пишут, что "...В период с 25 ноября по 3 декабря Ставка отдала директивы фронтам на подготовку операций на восточно-прусском и варшавско-берлинском направлениях со сроком готовности к началу наступления — 20 января 1945 г. ...", но саму директиву не публикуют. Свобода слова. Что по этому поводу говорить каждый выбирает себе сам.

Пользователь сказал:
Не зря военное искусство называется именно искусством. Ведь есть и военная наука, но в значительной степени это именно искусство, когда есть некие обще принципы, шаблоны, но тем не менее, как поступать в конкретной ситуации, люди решают иной раз как художники, творцы, когда есть несколько вариантов и из них надо выбрать правильный. И это превращает военное дело в искусство. У полководца должно быть аналогичное музыкальному слуху – умение угадать дальнейшие ходы противника. Данных разведки всегда мало – они недостаточны, наслаиваются друг на друга, это всегда каша из информации и нужно уметь увидеть суть. Как человек без музыкального слуха не может дирижировать оркестром, так если у человека нет военного «слуха», сколько его ни учи в академиях, толку не будет. Он будет действовать шаблонно, и будет терпеть поражения. Поэтому именно во время войны выдвигаются люди, обладающие этим «военным слухом».

Не могу не согласиться с А. Исаевым.

Интересную статью нашел https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif

Последовательность работы (в оперативном и оперативно-стратегическом звене) выглядит следующим образом:

1. Уяснение задачи, расчет времени.
2. Оценка обстановки и определение замысла операции.
3. Определение задач войскам.
4. Рассмотрение предложений по боевому применению родов войск и специальных войск.
5. Завершение работы по принятию решения.
6. Доведение задач до войск.
7. Завершение планирования и утверждение документов плана.

В планировании выделяют следующие этапы:
– подготовительный,
– первый – разработка решения командующим,
– второй – детализация планов на основе решений подчиненных,
– третий – согласование и утверждение планов.

Где здесь исаевская «оценка местности»? А в пункте 2 – «Оценка обстановки». Она включает оценку: противника; своих войск (сил); соседей; района операции (боевых действий); местности; времени года и суток; а также других факторов, влияющих на выполнение поставленной задачи.

На основе сопоставления частных выводов по каждому элементу обстановки делаются общие выводы.

И тут

"... В Англии и США разрабатывалась стратегия «непрямых действий». Одна из первых работ по этой стратегии вышла в 1929 году под названием «Решающие войны прошлого». В войне цель «непрямых действий» состояла в том, чтобы ослабить сопротивление противника прежде, чем пытаться преодолеть его. ..."

Пользователь сказал:
     При планировании операции рекомендуется учитывать факторы, воздействующие на вероятность достижения хитрости. Обращается внимание на те из них, которые характеризуют ситуацию, стоящую перед исполнителем, и те, которые исполнители привносят в эту ситуацию в силу предыдущих условий или в силу личных склонностей. И первые, и вторые могут действовать независимо или в сочетании друг с другом. При этом трудно установить априори, какие из них являются более важными, а какие менее.
      Изучая культурные нормы, можно, оказывается, научиться предсказывать, как противник будет использовать хитрость в военном искусстве. Герберт Голдхамер, теоретик хитрости в масштабе государств, утверждает, что хитрость может быть более обычна в государствах, где политические лидеры играют сильную центральную роль в принятии военных решений. Политика или привлекает лиц, склонных к хитрости, или вынуждает некоторых к выбору хитрости. В качестве не бесспорного вывода из своего общего аргумента он добавляет, что тенденция к использованию хитрости в основном превалирует в диктаторских и авторитарных режимах.
     Напомним, что Рузвельт был большим хитрецом в международной политике и международном бизнесе, а Черчилль был страстным сторонником хитрости во время Первой мировой войны и поощрял ее и двадцать лет спустя.
.....
Управлять — это значит предвидеть. Заложенная в неожиданности информация в «сыром виде» для целей управления непригодна. Она требует дополнительной оценки времени и действий, которыми и будет определяться период действия созданной противником внезапности. Острый дефицит времени, необходимость в кратчайшие сроки выработать решение, довести его до войск повышают возможность всякого рода ошибок. Очевидно, это имел в виду Л. Рендулич, который считал, что «действия, предпринимаемые противником внезапно, могут... помешать спокойно оценить обстановку и, наконец, ослабить силу решения».
Неверный прогноз, недостаточный учет имеющихся данных, а может быть, и их отсутствие, неготовность, незнание, неумение, беспечность — все то, что можно, на наш взгляд, назвать субъективной дезориентацией, лежит в основе рождения неожиданности из внезапности. От противника каких-то действий не ожидали, а вот он их-то и совершил. Почему-то он сумел их совершить, и почему-то кто-то их не ожидал.

Изменено 17 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

hammerite · 17 июня, 2018

17 Июн 2018 - 18:32 пользователь alexandrivanv сказал:

Некорректно же. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif Ведь ситуация, в конкретно время, развивается не только из из тех условий которые есть в конкретное время но и исходя из прогнозов ожиданий. Эзенхауэр, вроде, слабое место в Арденнах видел, но расчитывали они остановить немцев гораздо раньше.

Корректнее сравнить соотношение сил сторон на западе и востоке Европы.

Средняя численность дивизий Германии и ее союзников, принимавших участие в боевых действиях на разных фронтах

(обобщенные данные по Б.Ц. Урланис. История военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.
ЦАМО. Ф 13, оп.3028, д.10, л.1-15.
Краткая запись допросов А. Йодля. 17.06.45 г. ГОУ ГШ. Инв.№ 60481.

http://i122.photobucket.com/albums/o257/Lesnoy/112-1.jpg

И еще немного:

Пользователь сказал:
Гастингс утверждает: «Повсюду в ходе Второй мировой войны, когда бы и где бы ни встречались на равных лоб в лоб британские и американские войска с германскими, победу одерживали немцы». <...> Больше всего Гастингса и других историков поразило соотношение потерь, которое складывалось в пропорции два к одному и даже выше в пользу немцев».[10]

На Втором фронте Германия потеряла 540 тыс. человек. Таким образом, получаем, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 24 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот, что очень хорошо совпадает с оценкой Гастингса.

Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин,[11] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская - «почти 25 000, четверть из которых были убиты»,[12] то есть, получаем соотношение 31 к 10, сравнимое с полученной выше оценкой.

По соотношению потерь Арденны сопоставимы с 1941-42 годами на восточном фронте... Это разгром.

Что бы было дальше, не сними немцы 17 танковых дивизий с западного фронта ? Численно это треть их сил, а по силе - половина... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_amazed.gif

Пользователь сказал:
А остальные прочие западофилы заведут привычную шарманку про "выдающуюся роль " лендлиза".

Изменено 18 июня, 2018 пользователем hammerite

alexandrivanv · 17 июня, 2018

18 Июн 2018 - 02:09 пользователь hammerite сказал:

Корректнее сравнить соотношение сил сторон на западе и востоке Европы.

roximaNova, Helvetica, sans-serif;background:none;">Средняя численность дивизий Германии и ее союзников, принимавших участие в боевых действиях на разных фронтах
roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;background:none;">(обобщенные данные по
roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;background:none;" /> roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;background:none;">Б.Ц. Урланис. История военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.
ЦАМО. Ф 13, оп.3028, д.10, л.1-15.
Краткая запись допросов А. Йодля. 17.06.45 г. ГОУ ГШ. Инв.№ 60481.roximaNova, Helvetica, sans-serif;font-size:16px;background:none;"&gthttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif
http://i122.photobucket.com/albums/o257/Lesnoy/112-1.jpg

И еще немного:

По соотношению потерь Арденны сопоставимы с 1941-42 годами на восточном фронте... Это разгром.
Что бы было дальше, не сними немцы 17 танковых дивизий с западного фронта ? Численно это треть их сил, а по силе - половина... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_amazed.gif

Согласен с Вами. Спасибо. И вот такая "свобода", в их понимании, наверно, лучше. Изменено 17 июня, 2018 пользователем alexandrivanv

Ленд-лиз

Рекомендованные публикации

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Пожалуйста, войдите для комментирования

Сейчас на странице 0 пользователей