Что нам делать с ВБР?

[Enemy_Near_you]

не знаю как кого а меня дико раздражает когда ингейм те грят что попал, а на деле урона нет и так раза 3-4 подряд.. если ты при этом в топе или около того этого достаточно что разобрали пару танков союзников или тебя. Если честно я совсем не вижу логики что снаряд ломает модуль но не наносит урона. Ну сделали бы половинный ущерб +дамаг модуля а то бред какой то получается..

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 08:32 пользователь anaidor сказал:

Ну и как это противоречит моему посту? Все правильно, так и должно быть. А до тех пор пока вы не предоставите данные хотя бы 100 боев(лучше 1000 конечно), вместе с диаграммами где наглядно докажете, что по достижению определенного значения в ВБР и балансер добавляются угнетающие вас характеристики, вы можете только говорить "мне кажется что балансер подбирает мне в команду оленей, чтобы снизить мой винрейт". Что делать когда кажется знаете?

Мне вот например, так не кажется, бывают конечно олени, их на 30 человек как правило штук 20, но меня почему то не угнетает, винрейт как рос так и растет.

Как Вы полагаете, если, обнаружив, что в какой-то день "угнетающие" характеристики слились воедино, в этот день отказаться от игры (или перейти на твинк), то такая стратегия приведет к подъему винрейта?

[anaidor]

21 Мар 2012 - 08:53 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Как Вы полагаете, если, обнаружив, что в какой-то день "угнетающие" характеристики слились воедино, в этот день отказаться от игры (или перейти на твинк), то такая стратегия приведет к подъему винрейта?

Незнаю, не пробовал. Имхо все зависит от причины слива - невезение с командой, или собственные кривые руки.

21 Мар 2012 - 08:51 пользователь KineticX сказал:

не знаю как кого а меня дико раздражает когда ингейм те грят что попал, а на деле урона нет и так раза 3-4 подряд.. если ты при этом в топе или около того этого достаточно что разобрали пару танков союзников или тебя. Если честно я совсем не вижу логики что снаряд ломает модуль но не наносит урона. Ну сделали бы половинный ущерб +дамаг модуля а то бред какой то получается..

Вот тут соглашусь, и пусть заменят пробитие экрана на "не пробил". А еще сами экраны надо пересчитывать!!!!

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 09:04 пользователь anaidor сказал:

Незнаю, не пробовал. Имхо все зависит от причины слива - невезение с командой, или собственные кривые руки.

Невезение с командой,  -25% при пробитии,  -25% при попадании.

Винрейт поднимется при таких условиях?

[anaidor]

21 Мар 2012 - 09:22 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Невезение с командой,  -25% при пробитии,  -25% при попадании.

у вас из модов что стоит? Постоянное пробитие по минимальной планке НЕРЕАЛЬНО, вернее ни разу не встречал. В одном и том же бою можешь 3 раза не пробить 54ку в комбашню, а потом взорвать ему бк. Дамаг каждый выстрел разный, от минимума до максимума.

21 Мар 2012 - 09:22 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Винрейт поднимется при таких условиях?

Если избегать "черных полос", то винрейт действительно будет расти, но откуда вы знаете что именно эти 3 боя всего лишь начало серии, может быть следующие 10 команда выиграет без вас.

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 09:49 пользователь anaidor сказал:

Постоянное пробитие по минимальной планке НЕРЕАЛЬНО, вернее ни разу не встречал. В одном и том же бою можешь 3 раза не пробить 54ку в комбашню, а потом взорвать ему бк. Дамаг каждый выстрел разный, от минимума до максимума.

Я же Вам выложил ссылку на героическое поведение в бою при наличии всех трех неблагоприятных факторов. Обратите внимание на соотношение выпущенных снарядов и на заработанный опыт (дамаг). Это и есть -25% пробитий и -25% попаданий (по уязвимым точкам).

Вот табличка результатов этого боя:  http://dl.dropbox.co...18/shot_169.jpg

21 Мар 2012 - 09:49 пользователь anaidor сказал:

Если избегать "черных полос", то винрейт действительно будет расти, но откуда вы знаете что именно эти 3 боя всего лишь начало серии, может быть следующие 10 команда выиграет без вас.

А вот это и есть вопрос темы - ВБР.

Ибо следующие штук 30 боев вчера были точно такими же с точки зрения совпадения всех трех неблагоприятных факторов. ВБР меня наказал?

[Mazzeltof]

Проголосовал за третий вариант, и вот почему - букв много, а толку никакого. Учите матчасть, господа, т.е. механику игры и основы статистики. Череда поражений или побед - это небольшое статистическое отклонение, на фоне общей массы игр разлета нет. Я как то много попадал в хай лвл бои в ж**у списка и решил фиксировать. И обнаружил что даже на выборке из 50 боев погрешность очень мала - примерно поровну попаданий в топ, в середину и в низ. Команда "отцов" и команда "оленей" это вообще откровенный бред. Просто пара грамотных игроков затащила, а олени по совпадению шли рядом и отвлекали, периодически тыря фраги. Недолеты, перелеты непробития - это все флуктуация вносящая интригу. Эта флуктуация помогает затащить нубу-оленю считают некоторые; нуб не сможет воспользоваться своим везением, отвечу я, на то он и нуб. Поэтому любой кто поднимает ВСЕРЬЕЗ тему про ВБР суть ересиарх и идолопоклонник, недостойный зваться сапиенсом. Впору приписывать молнии сжегшей твой дом божественный промысел.

  И на сладкое. Я считаю разработчикам нужно ввести систему ЕЛО, которая будет подбирать оппонентов по коэффициэнту, основанному на победах\поражениях\ничьих(можно добавить еще пру факторов, но считать и писать такой баланисровщик будет сложно). Вот тогда то, уважаемые, очень быстро выясниться кто олень, а кто папка. И вряд ли папкой будешь ты дорогой игрок.

В заключение -  :facepalmic::facepalmic:

[ART_MEDIUM]

А я считаю, что для таких, как ты, надо срочно резервацию на форуме открыть, где вы будете чесать друг другу ЧСВ, общаясь между собой исключительно затасканными  шаблонными лозунгами в сопровождении хронических обвинений всех инакомыслящих в нубстве и оленизме, на языке "хай лвл бои в ж**у"!

[anaidor]

21 Мар 2012 - 09:59 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Я же Вам выложил ссылку на героическое поведение в бою при наличии всех трех неблагоприятных факторов. Обратите внимание на соотношение выпущенных снарядов и на заработанный опыт (дамаг). Это и есть -25% попаданий и -25% пробитий.

Вот табличка результатов этого боя:  http://dl.dropbox.co...18/shot_169.jpg

Судя по вашим скринам вы ездите на чуть более толстом Коте. А в противниках по закону подлости всегда будут топы, так что стоит смириться с участью стоковых топ тяжей.

Без реплея сложно говорить что вы делали не так, и делали ли. Можно по башням амеров и маусу весь бк выпустить и никого не пробить, вот только это не будет угнетением, это кривые руки. И топовой пухи КоТе

все же маловато для такого боя.

21 Мар 2012 - 09:59 пользователь ART_MEDIUM сказал:

А вот это и есть вопрос темы - ВБР.

Вот и следующие штук 30 вчера были точно такими же. ВБР меня наказал?

Это не вопрос темы, это вопрос веры. Вы верите что ВБР наказывает, и любые мои потуги переубедить вас останутся бесплодными. Все у вас легко и прописать доп условия, и просчитать и серверные мощностя не нужны.

[Hamir]

21 Мар 2012 - 10:07 пользователь Mazzeltof сказал:

Проголосовал за третий вариант, и вот почему - букв много, а толку никакого. Учите матчасть, господа, т.е. механику игры и основы статистики. Череда поражений или побед - это небольшое статистическое отклонение, на фоне общей массы игр разлета нет.

Если бы оно было небольшое-никто б и не переживал.

21 Мар 2012 - 10:07 пользователь Mazzeltof сказал:

Команда "отцов" и команда "оленей" это вообще откровенный бред. Просто пара грамотных игроков затащила, а олени по совпадению шли рядом и отвлекали, периодически тыря фраги.

И так в 90% боев-пара грамотных и вспомогательные олени-в одной команде, совсем неграмотные-в другой.

21 Мар 2012 - 10:07 пользователь Mazzeltof сказал:

  И на сладкое. Я считаю разработчикам нужно ввести систему ЕЛО, которая будет подбирать оппонентов по коэффициэнту, основанному на победах\поражениях\ничьих(можно добавить еще пру факторов, но считать и писать такой баланисровщик будет сложно). Вот тогда то, уважаемые, очень быстро выясниться кто олень, а кто папка. И вряд ли папкой будешь ты дорогой игрок.В

Не исключено что такая система уже есть и работает. Как еще объяснить постоянные сливы той или другой команды-я не знаю.

[anaidor]

21 Мар 2012 - 10:26 пользователь Hamir сказал:

Если бы оно было небольшое-никто б и не переживал.

 

И так в 90% боев-пара грамотных и вспомогательные олени-в одной команде, совсем неграмотные-в другой.

Это уже неверное определение статистической вероятности. Некоторое время назад тут всплывало видео с выступлением касаемо разработки игр. Посмотрите его, там есть очень интересная цитата Сида Меера именно о неверной оценке и человеской психологии.

 

21 Мар 2012 - 10:26 пользователь Hamir сказал:

Не исключено что такая система уже есть и работает. Как еще объяснить постоянные сливы той или другой команды-я не знаю.

Предлагают равнять не только балансный вес, но и "статистический скил игроков". Поставьте оленеметр и убедитесь что сейчас ничего не ровняют, каждый бой сюрприз.

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 10:25 пользователь anaidor сказал:

Это не вопрос темы, это вопрос веры. Вы верите что ВБР наказывает, и любые мои потуги переубедить вас останутся бесплодными. Все у вас легко и прописать доп условия, и просчитать и серверные мощностя не нужны.

Вроде бы уже пришли к выводу, что загадочный ВБР на самом деле есть сочетание  факторов баланса команды и разбросов попаданий и пробитий.

В то же время очень маловероятно, что эти факторы рассчитываются каждый раз на каждый танк на каждый выстрел, а это означает, что неблагоприятные факторы предопределены уже в начале боя, а может быть, и серии боев.

Согласитесь, что сам факт наличия предопределения уже является веской причиной для возникновения веры?  

[8o8an]

Читал долго, вспоминал много ужасного, что творит ВБР. Предлагаю секту "Свидетелей ВБРовых", по аналогии с известной всем "Иеговой". И молиться, петь песни во славу и т. д.   .

 

P.S. В принципе всё уже готово.

[anaidor]

21 Мар 2012 - 10:37 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вроде бы уже пришли к выводу, что загадочный ВБР на самом деле есть сочетание  факторов баланса команды и разбросов попаданий и пробитий.

В то же время очень маловероятно, что эти факторы рассчитываются каждый раз на каждый танк на каждый выстрел, а это означает, что неблагоприятные факторы предопределены уже в начале боя, а может быть, и серии боев.

Согласитесь, что сам факт наличия предопределения уже является веской причиной для возникновения веры?  

Странная логика, вернее логика верующего.

 

ВБР это заявленный разрабами 25%ный разброс, а не какое то сочетание. И поставив банальный ОТМ вы можете наглядно убедиться что тот же урон каждый выстрел может колебаться от минимума до максимума.

Балансер это механизм формирующий команды согласно балансному весу. Он не учитывает ни качество техники(топ/сток), ни мастерство игроков. Оленеметра достаточно, чтобы это понять. Впрочем есть как выяснилось индивиды, которые умудрились усмотреть закономерность.

 

А ваш мифический угнетатель это нечто опровергающее все что разрабы говорили о механике подбора команды и самой игры. Имея практические доказательства слов разработчиков, и никаких доказательств обратной точки зрения, кроме алогичных выводов и откровений, которые легко объясняются психологией человека, я склонен считать что ни балансер, ни ВБР не предопределяют исход боя. Предопреленных боев не существует, существует откровенно кривой балансер, который нам обещают исправить. И даже с учетом действительно неравного распределения техники по командам, грамотная, в первую очередь тактически, игра более слабой в балансном отношении команды зачастую приводит оную к победе. Я такое видел не раз и не два, причем с обеих сторон "баррикад".

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 11:00 пользователь anaidor сказал:

Странная логика, вернее логика верующего.

ВБР это заявленный разрабами 25%ный разброс, а не какое то сочетание. И поставив банальный ОТМ вы можете наглядно убедиться что тот же урон каждый выстрел может колебаться от минимума до максимума.

ВБР - это:

1. Балансер состава команд.

2. +\- 25% попадания.

3. +\- 25% пробития.

Сочетание всех трех этих факторов в "-" является угнетающим.

Есть возражения?

И еще раз: вопрос не в том, есть эти факторы или нет, а в том, как они распределяются.

Есть у Вас информация от разрабов об этом?

 

21 Мар 2012 - 11:00 пользователь anaidor сказал:

И даже с  учетом действительно неравного распределения техники по командам,  грамотная, в первую очередь тактически, игра более слабой в балансном  отношении команды зачастую приводит оную к победе. Я такое видел не раз и  не два, причем с обеих сторон "баррикад".

Не раз и не два - означает единичность таких случаев. Что подтверждает правило. Вы же сами и подтверждаете.

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 10:46 пользователь 8o8an сказал:

Читал долго, вспоминал много ужасного, что творит ВБР. Предлагаю секту "Свидетелей ВБРовых", по аналогии с известной всем "Иеговой". И молиться, петь песни во славу и т. д.   .

P.S. В принципе всё уже готово.

А на Ваши танчики балансер не влияет, да? И -25% попаданий у Вас не бывает? И -25% пробитий тоже?

Тогда открывайте секту врунов плиз!  

[Hamir]

21 Мар 2012 - 10:31 пользователь anaidor сказал:

Это уже неверное определение статистической вероятности. Некоторое время назад тут всплывало видео с выступлением касаемо разработки игр. Посмотрите его, там есть очень интересная цитата Сида Меера именно о неверной оценке и человеской психологии.

 

 

Предлагают равнять не только балансный вес, но и "статистический скил игроков". Поставьте оленеметр и убедитесь что сейчас ничего не ровняют, каждый бой сюрприз.

Про статистику я с вами спорить не буду.Не специалист я. Да я собственно и не утверждал ,что что то ровняют.

 

21 Мар 2012 - 11:00 пользователь anaidor сказал:

Странная логика, вернее логика верующего.

 

ВБР это заявленный разрабами 25%ный разброс, а не какое то сочетание. И поставив банальный ОТМ вы можете наглядно убедиться что тот же урон каждый выстрел может колебаться от минимума до максимума.

Балансер это механизм формирующий команды согласно балансному весу. Он не учитывает ни качество техники(топ/сток), ни мастерство игроков. Оленеметра достаточно, чтобы это понять. Впрочем есть как выяснилось индивиды, которые умудрились усмотреть закономерность.

 

А ваш мифический угнетатель это нечто опровергающее все что разрабы говорили о механике подбора команды и самой игры. Имея практические доказательства слов разработчиков, и никаких доказательств обратной точки зрения, кроме алогичных выводов и откровений, которые легко объясняются психологией человека, я склонен считать что ни балансер, ни ВБР не предопределяют исход боя. Предопреленных боев не существует, существует откровенно кривой балансер, который нам обещают исправить. И даже с учетом действительно неравного распределения техники по командам, грамотная, в первую очередь тактически, игра более слабой в балансном отношении команды зачастую приводит оную к победе. Я такое видел не раз и не два, причем с обеих сторон "баррикад".

Итак логическая цепочка.

Собственно одна команда с хорошими игроками и выигрывает с разгромным счетом.

Одна команда имеет намного больше хороших игроков(судя по почти постоянным сливам одной из команд). Тут и оленемер не нужен.

Почему хорошие игроки попали в одну команду, а не распределились поровну?Ну или хотя бы примерно поровну.

А про работу балансера мы знаем только то ,что говорят разрабы.А они много чего говорят.

[anaidor]

21 Мар 2012 - 11:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:

ВБР - это:

1. Балансер состава команд.

2. +\- 25% попадания.

3. +\- 25% пробития.

Сочетание всех трех этих факторов в "-" является угнетающим.

Есть возражения?

И еще раз: вопрос не в том, что эти факторы есть или нет, а в том, как они распределяются.

Уберите балансер из ВБРа, это совершенно другой механизм.

 

Реальное, а не кажущееся сочетание неудачного баланса и относительно длинной серии получения нижних значений ВБРа у одного игрока это редкостное невезение. Даже на просторах рендома случается крайне редко. Все тоже самое но одинаково влияющее на всю команду это что-то за гранью фантастики, теоретически возможно, но даже для 3ех человек шанс стремится к нулю. Другое дело, что человек в принципе по своей сути привык винить в своих неудачах кого угодно, кроме себя. У рядового игрока всегда виновата команда, ебр, мама которая напомнила о домашнем задании, кошка которая мяукнула когда игрок стрелял, бог, пришельцы, разрабы, абсолютно все что можно за уши притянуть в качестве своего оправдания. Это не значит что не существует ситуаций, когда тот же самый игрок реально тащит, а команда сливает. Просто из 10 сливов, лишь в 1ом игрок сделал все возможное и невозможное. Тем не менее в его разуме отложатся все 10 боев, когда он "карал как бох", но команда слила. Через 100 таких сливов, даже если они разбавленны двумя-тремя сотнями побед у игрока зародится мысль о заговоре. И если ему не хватит знаний или банально самокритики, чтобы осознать почему это происходит - игрок создаст очередную тему на форуме с разоблачением гнусных жадных разрабов, которые не дают ногебадь.

 

На конечный результат боя влияют не только измусоленные в этой теме механизмы, но и такие показатели, как:

1)индивидуальное мастерство игроков.

2)умение игроков действовать в команде.

3)тактическое мышление каждого из 30 участников боя.

4)общий настрой игроков.

5)каждое решение, каждое движение каждого игрока.

и далее по списку

Показателей масса, часть из них вообще нереально просчитать, а те которые можно сделают механизм подобного просчета очень и очень громоздким и ресурсоемким.

[anaidor]

21 Мар 2012 - 11:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Не раз и не два - означает единичность таких случаев. Что подтверждает правило. Вы же сами и подтверждаете.

Всю жизнь думал что оборот "не раз и не два", как раз означает обратное, а именно НЕ единичность случаев. Но если вы так хотите - примерно половина, может чуть меньше, дисбалансных боев приводит к победе слабой, по мнению игроков, команды

21 Мар 2012 - 11:19 пользователь ART_MEDIUM сказал:

А на Ваши танчики балансер не влияет, да? И -25% попаданий у Вас не бывает? И -25% пробитий тоже?

Тогда открывайте секту врунов плиз!  

Это как раз то о чем я писал, очень многие путают ВБР и механизм угнетения (впрочем называйте его как хотите)

21 Мар 2012 - 11:24 пользователь Hamir сказал:

Итак логическая цепочка.

Собственно одна команда с хорошими игроками и выигрывает с разгромным счетом.

Одна команда имеет намного больше хороших игроков(судя по почти постоянным сливам одной из команд). Тут и оленемер не нужен.

Почему хорошие игроки попали в одну команду, а не распределились поровну?Ну или хотя бы примерно поровну.

А про работу балансера мы знаем только то ,что говорят разрабы.А они много чего говорят.

Далеко не факт что команда выигравшая с разгромным счетом и команда с лучшими игроками это одна команда. Но пусть это будет исключением, ок. Вопрос почему не равняют хотя бы средний % побед, для меня столь же актуален как и для вас. Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову - экономия вычислительных мощностей и желание привнести в рендомный бой больше эмоций. Ведь тогда будет гораздо меньше сливов 15:0, а значит и эмоций от батхерта до повышения чсв будет меньше. А эмоции это не маловажная деталь, которая удерживает игроков в проекте.

[ART_MEDIUM]

21 Мар 2012 - 11:37 пользователь anaidor сказал:

Уберите балансер из ВБРа, это совершенно другой механизм.

Почему другой? И там и там все работает на генераторах псевдослучайных последовательностях. ИМХО на одном движке они одинаковые.

 

20 Мар 2012 - 15:09 пользователь SERGAKSAI сказал:

Реальное, а не кажущееся сочетание неудачного баланса и относительно длинной серии получения нижних значений ВБРа у одного игрока это редкостное невезение.

Как Вы полагаете, этот человек врет?

20 Мар 2012 - 15:09 пользователь SERGAKSAI сказал:

Вчера взводом на трех ИС-7 в  рандоме играли и решил вражеский Паттон проскочить мимо нас к артам (мы  одно направление на себя взяли) и получил в лоб (от меня) и два  выстрела в бок от остальных ИС-7 и по удивленным возгласам в голосовике  понял что в Паттона мы все трое попали и все трое НЕ ПРОБИЛИ! Ладно,  проехать у него не получилось, заряжаемся и делаем еще один залп в  Паттона почти в упор: Еще 2а непробития и у третьего бодрый голос: ЕСТЬ!  без дамага...   Опять изумленные возгласы в голосовике, Паттон тем временем  благополучно прорывается через наши ряды и получает большой чемодан от  арты на половину ХП, после чего умирает от 3го нашего залпа.  Вот что  тут скажешь?

Учтите, что этот коллективный ВБР был обнаружен взводом с голосовой связью.

Без взводов можно только гадать: почему наши 6 "красных" встретились в чистом поле с вражескими 6-ю красными, и не прошло и минуты, как одни "красные" поубивали всех других "красных".