Что нам делать с ВБР?

[sergeykin]

14 Июн 2012 - 10:07 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Полагаю, что для того, чтобы делать такие заявления, Вам следовало бы сначала прочитать хотя часть этой темы, после чего обнаружите, что в роли "чукчи-не-читателя" окажетесь Вы.

Вы уже дважды лично меня "старались подвести к мысли, что ВБР всё ж таки существует"... Зачем, если его существование неоспоримо?

[RenamedUser_1984857]

14 Июн 2012 - 10:50 пользователь sergeykin сказал:

Вы уже дважды лично меня "старались подвести к мысли, что ВБР всё ж таки существует"... Зачем, если его существование неоспоримо?

Я тебе предупреждал ))

Он плачет. Всю тему, так что читать смысла нет. Очевидные вещи, которые делают игру интереснее он сводит в "уныло, я не могу, я *** итд"

[anonym_pkjKrkEuZqVr]

14 Июн 2012 - 08:59 пользователь sergeykin сказал:

Так что не надо заниматься демагогией - всем вменяемым людям итак понятно, что результат каждого конкретного боя в бОльшей степени случаен, нежели зависит от умений конкретного игрока, но чем больше выборка - тем более будет заметно по статистике, чего данный игрок стоит.

А в чем проявляется эта случайность? Я тут заметил последнее время, этак боев 200, что в основном либо сливы аля 15-2-3-4, либо победы с таким же счетом. А вот ровной игры, неважно победа или поражение, допустим со счетом 15-10 или около того, не так много, в лучшем случае таких боев процентов 25%. Где-то я слился по глупости, где-то команда (как вчера я был почти в топе на яге (3-й сверху), так на фланг поехал один я!!! Вся команда на другой ололо........результат говорить не надо, меня разобрали за 2 минуты...хи хиИ когда происходят очень эпические сливы, или мега легкие победы, в которых можешь и толком участия не принять в силу отсутствия топовой техники, думаешь, это ВБР, или команда папок мне попалась?......так сказать где истина

[sergeykin]

14 Июн 2012 - 10:09 пользователь ptolemy сказал:

Ну это все правильно конечно... Только в крайних случаях, когда ВБР полностью на одной стороне, бой превращается в подобие ночного кошмара, когда у союзников через раз с одного попадания взрывают БК, а ты, никого не можешь повредить...

 

Тут не генераторы псевдослучайных чисел работают. Насколько я понимаю, ВБР начинает давить сильно тогда, когда долго играешь на одной и той же технике или когда этого типа техники много в игре и балансеру становится трудно составлять команды (ну, например, все вдруг захотят покататься на новых французских артах и будет по 10 арт в команде).  Кроме того, он давит игрока, если его показатели пошли вверх, выше среднего уровня.

Всё это "ощущенческие подозрения". Иих "к делу не пришьёшь", но вот мифы плодятся тока в путь...

 

В конце 90-х начале 2000-х играл я в одну браузерную пошаговую стратегию. Боёвки там реализованы были так: выставляешь своих бойцов на поле как тебе заблагорассудится (вырабатывали эффективные построения разных юнитов, юнитов могло быть на поле от 1 до пары сотен с каждой стороны) - - и армия в этом боевом порядке куда-то движется по заранее тобой намеченному маршруту, если сталкивается с вражеской армией - происходит бой (без твоего участия). Все юниты действуют по своим алгоритмам, но успешность-неуспешность атаки такого-то юнита в адрес вражеского - с некоторой долей вероятности. Один из игроков написаал симулятор битв. В этом симуляторе можно было воссоздать расположения воевавших за последний "отчётный период" в игре армий и запустить сколько угодно прогонов одной и той же битвы - и увидеть, в скольких случаях из выбранного количества были поражения такой-то армии, в скольких ничьи, в скольких - выигрыши. Таким образом появилась возможность, анализируя прошедшие сражения, оценить, кому реально повезло, а кому не повезло.

Так вот иногда попадались просто уникальные битвы с невероятным казалось бы исходом. Даже "рейтинг фортуны" организовали, в котором отмечали битвы, в которых выигрывали те, кто вроде как практически выиграть не мог. Была битва, в которой симулятор показывал из 10 тысяч прогонов 9940 побед, 45 ничьих и лишь 15 поражений - а в игре именно поражение и "стряслось"!

 

Для меня лично это было наглядным пособием, как нужно интерпретировать "тер. вер". Обыватель чаще всего считает, что "вероятность успеха 0,999" - есть ГАРАНТИЯ успеха. На самом деле вероятность 0,999 означает иное - что гарантий НЕТУ, если есть один шанс из тысячи "пролететь" - то есть это когда-то обязательно произойдёт, и не на 1000-й раз, а может произойти сразу же, атак же может случиться ещё менее вероятное событие - и второй раз может произойти "облом".

 

А теперь посмотрим на ВоТ. Каждый день происходят ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ боёв. Один человек в день может больше сотни битв провести. И ЕСТЕСТВЕННО, что в этой выборке обязательно КАЖДЫЙ ДЕНЬ будут встречаться ОЧЕНЬ маловероятные события - феерические сливы или выигрыши, череда "невероятных" непробитий, да к тому же у нескольких членов команды. И тот, кто столкнётся с таким "диким невезением" практически ГАРАНТИРОВАННО выйдет на форум весь в соплях и слюнях - и расскажет, что "ВОТ ОПЯТЬ ВБР ПОДКРУТИЛИ" - а в результате таких сообщений предостаточно - и подспудно в нашем сообщетсве формируются мифы о "вселенских заговорах разрабов, которым делать *** - тока сидеть и кому-то стату подпорчивать спецом"...

[Ronin_96]

sergeykin, все понятно и логично. Лови плюс.

[Madnoi]

sergeykin

Лучше и не скажешь.  Только это их не убедит. Вера в несправедливый ВБР, как вера в бога находится в сердце а не в мозгах. И можно привести сотни теорий, доказательств и разоблачений, а она все также будет крепка.  Держи +

[sergeykin]

14 Июн 2012 - 14:06 пользователь Aleklu сказал:

Ну т.е. случайность - по данному посту на сколько я понял, не что иное, как прохождение этой самой точки бифуркации со знаком + или - для команды, т.е повезло, игроки опытные, лови победу, или наоборот.

Если я правильно понял

Не совсем. Получить проигрыш можно и играя в команде мастеров против команды поголовных оленей  - потому что порой степень идиотизма и стадности не поддаётся никаким просчётам и прогнозированию и - даже - О КАК - неожиданно именно поэтому приносит победу. Представь, что на комарине или в монатсыре команда опытных вояк "грамотно" занимает позиции, а команда оленей ВСЕ КАК ОДИН ломанулись на захват базы - итог может быть - победа оленей, хотя в их команде 10-12 танков на базе противника сгорят, а команда "профи" не потеряет ни одного танка - просто "профи" не хватит стволов чтобы всем захват сбить - вернуться все из кишки или уха или с другого берега комарина просто не успеют. Это, конечно, редкие случаи (в рандоме) - но иногда бывают. И редкие они в частности и потому, что не часто в стаде оленей не найдётся ни одного кутсодрочера, который скажет "идите нафих с вашим рашем". Собрать рандомно в одну команду не просто нубов, а только исключительно любителей ололо-рашей - это тоже "дикое чстечение обстоятельств", а без массовки ололо-раши захлёбываются.

Кстати - подобный раш в "роте" - это уже скорее показатель мастерства и нестандартных решений - но там есть приказ - и аля-улю, а вот в рандоме чтобы все как один - это редкий случай, и не случай "оригинального мышления", а скорее случай "группового помешательства", хотя результаты в итоге те же :)...

[anonym_pkjKrkEuZqVr]

14 Июн 2012 - 14:49 пользователь sergeykin сказал:

Не совсем. Получить проигрыш можно и играя в команде мастеров против команды поголовных оленей  - потому что порой степень идиотизма и стадности не поддаётся никаким просчётам и прогнозированию и - даже - О КАК - неожиданно именно поэтому приносит победу. Представь, что на комарине или в монатсыре команда опытных вояк "грамотно" занимает позиции, а команда оленей ВСЕ КАК ОДИН ломанулись на захват базы - итог может быть - победа оленей, хотя в их команде 10-12 танков на базе противника сгорят, а команда "профи" не потеряет ни одного танка - просто "профи" не хватит стволов чтобы всем захват сбить - вернуться все из кишки или уха или с другого берега комарина просто не успеют. Это, конечно, редкие случаи (в рандоме) - но иногда бывают. И редкие они в частности и потому, что не часто в стаде оленей не найдётся ни одного кутсодрочера, который скажет "идите нафих с вашим рашем". Собрать рандомно в одну команду не просто нубов, а только исключительно любителей ололо-рашей - это тоже "дикое чстечение обстоятельств", а без массовки ололо-раши захлёбываются.

Кстати - подобный раш в "роте" - это уже скорее показатель мастерства и нестандартных решений - но там есть приказ - и аля-улю, а вот в рандоме чтобы все как один - это редкий случай, и не случай "оригинального мышления", а скорее случай "группового помешательства", хотя результаты в итоге те же :)...

Кстати, вспомнился интересный случай, было это давно, я тогда был еще более нубским нубом, и техника у меня была, что-то вроде уровня 4-5, как раз на Комарине, поехали человек 10 на захват, я в их числе, и захватили, правда дымить осталось танков 7-8, но было смешно

[ART_MEDIUM]

14 Июн 2012 - 10:50 пользователь sergeykin сказал:

Вы уже дважды лично меня "старались подвести к мысли, что ВБР всё ж таки существует"... Зачем, если его существование неоспоримо?

Для отметившихся здесь статодрочеров ВБР не существует, а существуют только "кривые руки" и "плохое настроение".

Можете и сами найти в этой теме их весьма категоричные сообщения об этом.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем ART_MEDIUM

[ART_MEDIUM]

14 Июн 2012 - 11:02 пользователь _Archer сказал:

Я тебе предупреждал ))

Он плачет. Всю тему, так что читать смысла нет. Очевидные вещи, которые делают игру интереснее он сводит в "уныло, я не могу, я *** итд"

Ну вот что!

Или ты находишь в форуме цитату где я плАчу, или я публично объявляю тебя Аленем.

[ART_MEDIUM]

14 Июн 2012 - 11:24 пользователь Aleklu сказал:

А в чем проявляется эта случайность? Я тут заметил последнее время, этак боев 200, что в основном либо сливы аля 15-2-3-4, либо победы с таким же счетом. А вот ровной игры, неважно победа или поражение, допустим со счетом 15-10 или около того, не так много, в лучшем случае таких боев процентов 25%.

Ответ на этот вопрос очень даже легко обнаруживается при сравнении на топ-уровнях РУ и ЕУ.

Кстати, сегодня на ЕУ тоже наблюдались массовые сливы, по вполне понятным причинам.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем ART_MEDIUM

[ART_MEDIUM]

14 Июн 2012 - 13:01 пользователь Madnoi сказал:

sergeykin

Лучше и не скажешь.  Только это их не убедит. Вера в несправедливый ВБР, как вера в бога находится в сердце а не в мозгах. И можно привести сотни теорий, доказательств и разоблачений, а она все также будет крепка.  Держи +

Ок, плиз Ваше разоблачение:

 

13 Июн 2012 - 06:34 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вот еще небольшая киношка про ВБР "маскировка\обнаружение" - https://dl.dropbox.c...10-21-37-36.mpg

(скачать, потом смотреть, размер ок. 13К)

Сразу скажу, что светить со стороны меня было некому, вражеский ис3 шел к нашей базе на другом фланге, а пт торчала на их базе.

Не забываем, что куст между мной и кт был примерно посередке, но кт двигался, а я стоял, причем с работающей трубой и в ожидании этого кт, т.к. видел ломание им деревьев справа и ждал его на подъеме.

Изменено 14 июня, 2012 пользователем ART_MEDIUM

[ptolemy]

14 Июн 2012 - 11:27 пользователь sergeykin сказал:

Всё это "ощущенческие подозрения". Иих "к делу не пришьёшь", но вот мифы плодятся тока в путь...

...

"ВОТ ОПЯТЬ ВБР ПОДКРУТИЛИ" - а в результате таких сообщений предостаточно - и подспудно в нашем сообщетсве формируются мифы о "вселенских заговорах разрабов, которым делать *** - тока сидеть и кому-то стату подпорчивать спецом"...

Нет, это не "ощущенческие подозрения," а наблюдения, накопление и анализ информации.

 

В конце двадцатого века я уже руководил группой программистов и занимался как раз операционными системами и системами управления. Поэтому, я считаю, что имею право на взгляд на эту систему "изнутри", как разработчик.

 

Видимо имеет место быть некоторое непонимание моей трактовки ВБР. Под ВБР я понимаю незначительное изменение характеристик оружия и набора команд (по какому-либо внутреннему рейтингу ВГ), с целью усреднения достижений игроков. Логика Варгейминга тут более чем понятна. Чем большему количеству игроков будет интересно играть, тем больше денег ВГ заработает. Если меньшинство будет постоянно нагибать большинство, большинство просто уйдет из проекта, вместе с деньгами. Под интересом понимается две вещи:

1) баланс проигрышей/выигрышей у большинства должен быть примерно одинаков,

2) набор техники в игре должен быть такой, чтобы балансировщик мог спокойно набирать адекватные команды (а не команды, состоящие только из новых французских ПТ и арт).

 

Естественно, я не расцениваю это как заговор, я не считаю себя в чем либо ущемленным, мало того, если бы я проектировал аналогичную систему, я сам бы сделал аналогичный вариант балансировки. Никто никому никакую стату не подкручивает, система балансировки работает совершенно автоматически, кроме того, она не столь уж сложная, как тут некоторые думают...

[sergeykin]

15 Июн 2012 - 00:23 пользователь ptolemy сказал:

Нет, это не "ощущенческие подозрения," а наблюдения, накопление и анализ информации.

 

В конце двадцатого века я уже руководил группой программистов и занимался как раз операционными системами и системами управления. Поэтому, я считаю, что имею право на взгляд на эту систему "изнутри", как разработчик.

 

Видимо имеет место быть некоторое непонимание моей трактовки ВБР. Под ВБР я понимаю незначительное изменение характеристик оружия и набора команд (по какому-либо внутреннему рейтингу ВГ), с целью усреднения достижений игроков. Логика Варгейминга тут более чем понятна. Чем большему количеству игроков будет интересно играть, тем больше денег ВГ заработает. Если меньшинство будет постоянно нагибать большинство, большинство просто уйдет из проекта, вместе с деньгами. Под интересом понимается две вещи:

1) баланс проигрышей/выигрышей у большинства должен быть примерно одинаков,

2) набор техники в игре должен быть такой, чтобы балансировщик мог спокойно набирать адекватные команды (а не команды, состоящие только из новых французских ПТ и арт).

 

Естественно, я не расцениваю это как заговор, я не считаю себя в чем либо ущемленным, мало того, если бы я проектировал аналогичную систему, я сам бы сделал аналогичный вариант балансировки. Никто никому никакую стату не подкручивает, система балансировки работает совершенно автоматически, кроме того, она не столь уж сложная, как тут некоторые думают...

Подобные действия во-первых абсолютно бессмысленны по той причине, что набор игроков в команду происходит случайно. А за "нагибание" своих сокомандников вообще-то банят. В связи с этим - приходим к простому выводу: если в одном рандомном бою тебя уделал некий супер-папко-нагибатор, то в следующем бою ты окажешься с ним в одной команде. Это во-первых.

А во-вторых попытки искусственно сократить разрыв в показателях хороших и плохих игроков приведёт лишь к тому, что мерянье письками будет не в сантиметрах, а в миллиметрах. Если же попытаться уж совсем "уравнять всех" - так это делается проще простого - всего лишь скрыть статитсику личных достиижений даже от самого игрока. Вот только как раз именно это приведёт к большому оттоку игроков.

Мифы бывают правдоподобные и неправдоподобные - ваш миф на мой взгляд абсолютно нелогичен.

И "анализом информации" тут не пахнет.

[sergeykin]

15 Июн 2012 - 00:23 пользователь ptolemy сказал:

Естественно, я не расцениваю это как заговор, я не считаю себя в чем либо ущемленным, мало того, если бы я проектировал аналогичную систему, я сам бы сделал аналогичный вариант балансировки. Никто никому никакую стату не подкручивает, система балансировки работает совершенно автоматически, кроме того, она не столь уж сложная, как тут некоторые думают...

Да чего уж сложного - у кого набирается 80 процентов побед - а пущай у него в каждом бою будут непопадаловы и от любой пукалки весь экипаж "оконтузится", а у кого 20 побед - пущай егапопадалово включается и ваншоты ис-4 от выстрела МС-1... правильно? Подумаешь, какая мелочь - три вида геймплея написать - для нагибаторов, для середнячков и для нубасов... Вот только есть одно но... Те, у кого статистика "никакая" - относятся к игре легче, чем те, у кого показатели "занебесные" - и хотя процент их одинаков - а приток "бабла" от "нагибаторов" раработчикам в разы больше, чем от тех, кто "да я просто покатаюсь, постреляю" - последние как правило на премиум не раскошеливаются. Но что будет делать "нагибатыр", если ему такую свинью подложить? Да плюнет на игру, и пойдёт играть туда, где разработчики не занимаются таким дешовым мухлежом. Потому что не будет НИКАКОГО фана топам - сплошные убожеские феерические подставы во время боя.

[ART_MEDIUM]

15 Июн 2012 - 02:08 пользователь sergeykin сказал:

Те, у кого статистика "никакая" - относятся к игре легче, чем те, у кого показатели "занебесные" - и хотя процент их одинаков - а приток "бабла" от "нагибаторов" раработчикам в разы больше

Ваше умозаключение фальшиво.

Рандом кишит "красными" премиумами, "зеленые" в игре редки, а "фиолетовые" - так вообще уже попали в раритет.

Иными словами, наличие или отсутствие Ваших "занебесных" на доходах варгейминга не сказывается никак,

за исключением, возможно, кланового раздела.

 

15 Июн 2012 - 01:49 пользователь sergeykin сказал:

Если же попытаться уж совсем "уравнять всех" - так это делается проще простого - всего лишь скрыть статитсику личных достиижений даже от самого игрока. Вот только как раз именно это приведёт к большому оттоку игроков.

Подавляющее большинство рандома не ведает, что такое статистика. Не фантазируйте. Изменено 15 июня, 2012 пользователем ART_MEDIUM

[sergeykin]

15 Июн 2012 - 05:06 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Ваше умозаключение фальшиво.

Рандом кишит "красными" премиумами, "зеленые" в игре редки, а "фиолетовые" - так вообще уже попали в раритет.

Иными словами, наличие или отсутствие Ваших "занебесных" на доходах варгейминга не сказывается никак,

за исключением, возможно, кланового раздела.

Да неужели? Вопрос на засыпку: если в рандоме "большинство красненьких", а даже зелёные "редки" - возникает закономерный вопрос - КОМУ эти красненькие столько насливали? Мифическому белому тигру? Так нет - тем же самым игрокам из рандома. Так где же эти "нагибатоы", коли вы их не видите в своём "оленемере"?

Понимаете в чём фикус-пикус, или нет? Проигрыш ОДНОГО непременно означает ВЫИГРЫШ другого - причём в том же самом рандоме.

Впрочем - у вас, как я вижу, каждый пятый бой из 11000 на мардере - а это что? Это песочница.  Вполне закономерно, что у вас от красного цвета в глазах уже рябит - фиолетовые в песочнице - разве что *** стратозадроты, которым не западло малышей-неумёх "панагибать".

Пользователь сказал:

Подавляющее большинство рандома не ведает, что такое статистика. Не фантазируйте.

Да ну :) любой дошкольник считает свои фраги или количества побед - а это уже статистика :)

[hummer_arm]

13 Июн 2012 - 11:55 пользователь sergeykin сказал:

Кстати - не без этого. Когда тут многие говорят "если пошла полоса невезеня - выключи игру" - совет дельный. Но не потому, что существуют какие-то "запрограммированные разрабами полосы неудач конкретного аккаунта", а потому, что мы в разной степени соссредоточенности, безбашенности,  трезвости, нервозности садимся "погамать". Так что причины "полосы неудач" конструктивней искать в себе самом, а не в каких-то фнтастических "заговорах против меня, любимого".

Так точно! После 3-4 поражений подряд делаю перерыв, равно как при серии побед стараюсь не прерывать её

[ART_MEDIUM]

15 Июн 2012 - 07:07 пользователь sergeykin сказал:

Да неужели? Вопрос на засыпку: если в рандоме "большинство красненьких", а даже зелёные "редки" - возникает закономерный вопрос - КОМУ эти красненькие столько насливали? Мифическому белому тигру? Так нет - тем же самым игрокам из рандома. Так где же эти "нагибатоы", коли вы их не видите в своём "оленемере"?

Понимаете в чём фикус-пикус, или нет? Проигрыш ОДНОГО непременно означает ВЫИГРЫШ другого - причём в том же самом рандоме.

Впрочем - у вас, как я вижу, каждый пятый бой из 11000 на мардере - а это что? Это песочница.  Вполне закономерно, что у вас от красного цвета в глазах уже рябит - фиолетовые в песочнице - разве что *** стратозадроты, которым не западло малышей-неумёх "панагибать".

 

Да ну :) любой дошкольник считает свои фраги или количества побед - а это уже статистика :)

Фу!

На мардер я не садился, наверное, уж с год.

С тех пор объедок и е-75 на ЕУ с фармовым су-100, и гиви и ис3 на РУ с фармовым т-34-85, а в данный момент развлекаюсь на самоа-новая гвинея.

 

"Красненькие" сливают точно таким же "красненьким" по распоряжению ВБР, и это очевидно.

 

15 Июн 2012 - 07:07 пользователь sergeykin сказал:

Да ну :) любой дошкольник считает свои фраги или количества побед - а это уже статистика :)

Да ну на фиг!

Всегда сообщаю соратникам наши шансы на победу по пользомеру, если эти шансы низкие.

Редко кто понимает, о чем это я. Чаще слышишь нечто типа "мы их порвем!"  

Изменено 15 июня, 2012 пользователем ART_MEDIUM

[Ronin_96]

15 Июн 2012 - 07:23 пользователь ART_MEDIUM сказал:

 

"Красненькие" сливают точно таким же "красненьким" по распоряжению ВБР, и это очевидно.

Уважаемый ART_MEDIUM,

если взять и согнать всех "красненьких" в одну резервацию (т.е. на отдельный сервер) то через некоторое время они снова разделятся на "красненьких", "синеньких", "зелененьких" и т.д.

 

Т.к. если одна команда "красненьких" сливается другой команде "красненьких" то участники второй станут менее "красненькими".

 

А если им сначала обнулить их "нубосчетчики" то они сразу станут цветными.