Что нам делать с ВБР?

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 13:19 пользователь grayspoon сказал:

О_о что сделал? Получал значения в экселе через выключение компа? Апплодирую стоя... х_х

Нет, не в экзеле, а гораздо ближе к оригиналу.

Нажимая кнопочку "В бой".

[MallSerg]

в играх никогда не используют случайные числа это сильно сильно вредит игровой механике

[_alex80_]

12 Апр 2012 - 06:15 пользователь Oldnick_07 сказал:

Садись, 2! дальше даже читать не стал.

Вы правы, любая математика точная наука. Я хотел сказать, что действительность не всегда и не точно отображает результаты вычислений(там, далее, про орла). Результаты вычисления всегда точны. Просто, с просони, некорректно выразился, пытался покороче, просто чтобы человек понял. Спасибо, что поправили.

 

Но Вы всё-равно можете дальше не читать

---------------------------------------

 

В двух словах - где есть закономерность(правила, условия, система), теорвер не уместен, в качестве объяснения этой самой закономерности/системы. Внутри ситемы теорвер работает. Вопрос здесь не о том, а о наличии этой системы и её необходимости, в таком виде. Если системы нет, то вопросов больше, чем ответов. А здесь получается, что поставлен один вопрос, а ответ дан на другой

[grayspoon]

12 Апр 2012 - 13:33 пользователь HellCatShi сказал:

Отлично! Еще одного теоретика поймали.

Системный генератор случайных чисел (назовем его так для простоты) после каждого старта компа выдает одну и туже последовательность, а так же его можно "сбросить" в это состояние. Соответственно, если перед кажой генерацией в экселе перезагружать комп, то получите 100% выпадения одного и того же числа, после чего у теорвера вырастают ноги и он идет в ***.

Именно этот принцип используется в сетевых играх где рассчеты ведиутся на каждом компе, например CoD, а сервер используется лишь для частичной синхронизации игрового мира. Т.е. на всех компах в одной битве ГСЧ работает одинаково и позволяет существенно снизить объем синхронизируемых данных, правда, это плохо стыкуется с версией адептов теорвера, которых здесь в избытке.

дабы не быть пойманым теоретиком, я открыл эксель 2010 и использовал функцию СЛЧИС() несколько раз. Затем закрыл эксель, перезагрузил комп и повторил - числа другие. Снова перезагрузил - числа другие. Так что кто из нас теоретик ещё посмотреть надо   и теорвер "в ***" не идёт с отрощенными ногами. Путние ГСЧ используют сложные функции от системного времени например (берутся милисекунды на момент обращения) - и такие числа можно считать случайными.

 

ЗЫ: что ж такие грубые и невоздержанные все...

[grayspoon]

12 Апр 2012 - 13:33 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Нет, не в экзеле, а гораздо ближе к оригиналу.

Нажимая кнопочку "В бой".

нажимая кнопочку "в бой" вы не можете спокойно и беспристрастно зафиксировать результат работы рандомайзера. Вот вы не пробили, а должны были пробить (как вам кажется) - и вы делаете вывод, что рандом на пробитие неудачный. А на деле может оказаться, что вы неверно оценили толщину брони в месте попадания и угол попадания, а рандом на пробитие был в плюс, но его всё равно не хватило.

[Stealth_202]

12 Апр 2012 - 13:53 пользователь grayspoon сказал:

дабы не быть пойманым теоретиком, я открыл эксель 2010 и использовал функцию СЛЧИС() несколько раз. Затем закрыл эксель, перезагрузил комп и повторил - числа другие. Снова перезагрузил - числа другие. Так что кто из нас теоретик ещё посмотреть надо   и теорвер "в ***" не идёт с отрощенными ногами. Путние ГСЧ используют сложные функции от системного времени например (берутся милисекунды на момент обращения) - и такие числа можно считать случайными.

немного не так. у последовательности случайных чисел есть начальное значение. если его брать одинаковым, например 0, то при каждом запуске программы последовательность будет одинаковая. если взять его равным 10, то вы получите другую, но тоже одинаковую при каждом запуске последовательность. стандартное решение этой проблемы - брать начальное значение равным текущему времени (а не опрашивать таймер каждый раз как вы описали).

[grayspoon]

12 Апр 2012 - 14:07 пользователь Stealth_202 сказал:

немного не так. у последовательности случайных чисел есть начальное значение. если его брать одинаковым, например 0, то при каждом запуске программы последовательность будет одинаковая. если взять его равным 10, то вы получите другую, но тоже одинаковую при каждом запуске последовательность. стандартное решение этой проблемы - брать начальное значение равным текущему времени (а не опрашивать таймер каждый раз как вы описали).

Возможно вы правы - я не являюсь каким то гуру программером. А кстати почему? что, опрос системного времени - это долго? Ведь в этом случае ГСЧ будет честнее, чем с реккурентной последовательностью.

И ещё - как по вашему, применительно к ВОТ в какой момент задаётся "начальное значение"?

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 13:58 пользователь grayspoon сказал:

нажимая кнопочку "в бой" вы не можете спокойно и беспристрастно зафиксировать результат работы рандомайзера. Вот вы не пробили, а должны были пробить (как вам кажется) - и вы делаете вывод, что рандом на пробитие неудачный. А на деле может оказаться, что вы неверно оценили толщину брони в месте попадания и угол попадания, а рандом на пробитие был в плюс, но его всё равно не хватило.

На пробитие я этот вопрос не изучал, но изучал (и продолжаю изучать) на попадание.

В начале каждого боя, если цена снарядов позволяет, делаем 3-5 выстрелов в дальнюю неразрушаемую попаданиями цель (дом, каменное здание) и смотрим кучность. Если кучность никакая, в этом бою целиться во что-то не имеет смысла, и наоборот.

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 14:15 пользователь grayspoon сказал:

...в какой момент задаётся "начальное значение"?

В момент нажатия кнопочки "В бой!"

[Nauranec]

12 Апр 2012 - 14:15 пользователь grayspoon сказал:

Возможно вы правы - я не являюсь каким то гуру программером. А кстати почему? что, опрос системного времени - это долго? Ведь в этом случае ГСЧ будет честнее, чем с реккурентной последовательностью.

И ещё - как по вашему, применительно к ВОТ в какой момент задаётся "начальное значение"?

Опрос системного времени для одной операции - дело недолгое. Но Вы представляете, сколько раз в секунду надо серверу будет делать этот запрос? :) А ведь помимо этого, есть ещё и вычисления результата работы ГПСЧ (всё таки любой программный алгоритм есть Генератор ПсевдоСлучайных Чисел).

Ну и логично, что ГСПЧ сервера запускается (задаётся начальное значение) в момент старта сервера.

[Stealth_202]

12 Апр 2012 - 14:15 пользователь grayspoon сказал:

Возможно вы правы - я не являюсь каким то гуру программером. А кстати почему? что, опрос системного времени - это долго? Ведь в этом случае ГСЧ будет честнее, чем с реккурентной последовательностью.

долго. запрос идет глубоко в недра уиндоуз, и что там творится, одному Биллу Гейтсу известно. а тут простая математическая формула.

к тому же использовать только время невозможно. например, нам нужно получить подряд два случайных числа, в случае тупого запроса времени они будут одинаковыми, или почти одинаковыми.

поэтому и используется комбинированный вариант - время в качестве задания начальной точки последовательности. большинство программ делают это 1 раз при старте. но, если хочется, можно это делать постоянно.

[Nauranec]

12 Апр 2012 - 11:03 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вам не удастся сие объяснить программистам, ибо они живут в виртуальном мире и свято верят, что RND возвращает случайное значение.

Программисты лучше других знают, что стоит за функциями rnd.

 

12 Апр 2012 - 11:31 пользователь Stealth_202 сказал:

это новое поколение. старое поколение (кто застал ассемблер как язык программирования) писали эту функцию самостоятельно, и знают, что у нее внутри  

Старое, новое... Бред.

Я вот ассемблер не знаю, однако математику, алгоритмы и прочее - очень даже хорошо понимаю.

 

12 Апр 2012 - 13:33 пользователь HellCatShi сказал:

Отлично! Еще одного теоретика поймали.

Системный генератор случайных чисел (назовем его так для простоты) после каждого старта компа выдает одну и туже последовательность, а так же его можно "сбросить" в это состояние. Соответственно, если перед кажой генерацией в экселе перезагружать комп, то получите 100% выпадения одного и того же числа, после чего у теорвера вырастают ноги и он идет в ***.

Именно этот принцип используется в сетевых играх где рассчеты ведиутся на каждом компе, например CoD, а сервер используется лишь для частичной синхронизации игрового мира. Т.е. на всех компах в одной битве ГСЧ работает одинаково и позволяет существенно снизить объем синхронизируемых данных, правда, это плохо стыкуется с версией адептов теорвера, которых здесь в избытке.

Посмеялся, спасибо :)

Надо на баш запостать, а то там давно не было таких шикарных шуток на ИТ-темы.

 

12 Апр 2012 - 15:18 пользователь Stealth_202 сказал:

долго. запрос идет глубоко в недра уиндоуз, и что там творится, одному Биллу Гейтсу известно. а тут простая математическая формула.

к тому же использовать только время невозможно. например, нам нужно получить подряд два случайных числа, в случае тупого запроса времени они будут одинаковыми, или почти одинаковыми.

поэтому и используется комбинированный вариант - время в качестве задания начальной точки последовательности. большинство программ делают это 1 раз при старте. но, если хочется, можно это делать постоянно.

Да ну ладно :)

Даже вводя стартовыми значениями два числа, отличными на единицу, на выходе самый просто рандомайзер получит совершенно разные значения :)

Я тут на бумажке набросал, как пример:

имеем функцию рандомайза rnd = mod ((time*13 + mod(time/11) +div(time/17))/100) (т.е. сумма "время*13 + остаток от деления времени на 11 + целое число от деления времени на 17, и потом остаток от деления всей суммы на 100)

Ввходные данные: time1=387ms, time2=388ms, time3=389ms

Выходные данные: rnd1=55, rnd2=69, rnd3=83

Алгоритм примитивный, поэтому серия чисел до определённого момента будет идти с разбегом в 14 единиц между ними :)

Но даже этот примитивный алгоритм показывает, что два входных числа с разницей в 1 единицу дают совершенно разный результат.

[Germagen]

12 Апр 2012 - 13:33 пользователь MallSerg сказал:

Играть не возможно (((( Аккаунт жалко два года Аккаунту

да-а комрад, понимаю и поддерживаю. начиная с 7.0 вынос мозга и нервов. проходили уже такое при союзе, когда усреднённо всех считали.   Scheiße.

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 15:46 пользователь Nauranec сказал:

Программисты лучше других знают, что стоит за функциями rnd.

12 Апр 2012 - 15:46 пользователь Nauranec сказал:

Я вот ассемблер не знаю...

[Nauranec]

Действительно, кроме ассемблера ж других языков нет  

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 16:51 пользователь Nauranec сказал:

Действительно, кроме ассемблера ж других языков нет  

Для того, чтобы знать, что стоит "за функциями rnd" - нет.

[Nauranec]

12 Апр 2012 - 16:54 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Для того, чтобы знать, что стоит "за функциями rnd" - нет.

Арт, Вы бесподобны :)

Не владея темой, ляпать подобное :) Из раза в раз с чувством своей правоты выссказывать абсолютно ложные (не путать с лживыми) вещи :)

На любом языке можно написать рандомайзер, если программиста не устраивает (не подходит) функция random в этом самом языке :)

Спасибо за эмоционально-положительное окончание рабочего дня :)

Ловите "плюс" за добротный юмор :)

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 17:12 пользователь Nauranec сказал:

Арт, Вы бесподобны :)

Не владея темой, ляпать подобное :) Из раза в раз с чувством своей правоты выссказывать абсолютно ложные (не путать с лживыми) вещи :)

На любом языке можно написать рандомайзер, если программиста не устраивает (не подходит) функция random в этом самом языке :)

Спасибо за эмоционально-положительное окончание рабочего дня :)

Ловите "плюс" за добротный юмор :)

Попробуйте написать рандомайзер на ассемблере, и Вы сразу поймете, что на каком бы Вы языке его не писали, в итоге получится только вариации на тему удобства, личных предпочтений и экономии ресурсов, что само по себе очень важно, но не заменяет собой сути предмета.

Но весь фокус в том, что его никто и не пишет, а просто берут готовый, программный или аппаратный. Таким образом и создается стойкая иллюзия случайности.

[awaster]

Критика ВБР часто появляеться когда все идет под откос,появляються фразы в чате типо это уже 10 слив подряд,такой плохой ВБР!Да иногда действительно удивляешься как можно было промазать или не пробить,но всё же это не ВБР виноват !!!

[ART_MEDIUM]

12 Апр 2012 - 18:18 пользователь awaster сказал:

Критика ВБР часто появляеться когда все идет под откос,появляються фразы в чате типо это уже 10 слив подряд,такой плохой ВБР!Да иногда действительно удивляешься как можно было промазать или не пробить,но всё же это не ВБР виноват !!!

Если в упор бьешь в уязвимую точку и или не попадаешь в нее, или не пробиваешь, или урон ноль, то кто виноват? Неужели тот, кто выцелил в упор в уязвимую точку?