Что нам делать с ВБР?

[Oldnick_07]

11 Мар 2012 - 21:31 пользователь Khador сказал:

Что нам делать с ВБР?

Лично я придерживаюсь 2-ой точки зрения. Но хотел бы уточнить пару нюансов:

1. Разброс наносимого урона +/-25% от среднего значения - непрерывное равномерное распределение (ссылка 1);

2. Разброс пробития +/-25% от среднего значения - нормальное распределение (ссылка 2);

3. Точность орудия выражается только 1 значением - максимальный разброс. Распределение вероятности попадания внутри этого интервала (+/- "разброс") подчиняется правилу КВО (ссылка 3).

Данная информация , так или иначе, подтверждена разработчиками игры.

Разбросы урона и пробития как бы симулируют множество факторов, влияющих на эти показатели в реальности (хотя прямого аналога "урону" в реале нет вообще, т.к. у танков нет ХП ), что придает игре больше реалистичности, НО! Основными факторами, влияющими на разброс бронепробиваемости орудия, являются контролируемые показатели - это качество изготовления самого орудия и боеприпасов. Логично предположить, что разброс пробиваемости современного орудия должен быть гораздо меньше, чем орудия изготовленного перед ВМВ (на это влияет именно качество изготовления: допуски, шероховатости, точная дозировка ВВ и т.д. и т.п.). Т.е. в игре, с повышением уровня танка - должен быть качественный скачок в стабильности/надежности машины = должен уменьшиться разброс (ВБР)!

Тоже самое касается и точности орудий! Какого .... Почему, например, орудие Д-25Т, разработанное в конце 1943 года, устанавливаемое (в игре) даже на ИС-4, по точности такое же как и пушечка 45 мм, разработанная в 1932 году, и устанавливаемая на МС-1???

Нет, я в принципе допускаю, что разброс у них может мало отличаться, но кучность то должна быть разная! Что такое кучность? Это величина, показывающая плотность распределения вероятности отклонения снаряда от точки прицеливания (см. ссылку 2), т.е. Сигма. Эту характеристику орудий в игре не приводят. Правило КВО?.. Замечательное правило! Например, для пушки 152 мм М-10 (оно же шайтан-труба) 50% снарядов должно прилететь в круг, радиусом 0,6/3=0,2 м (на расстоянии 100 м, естественно). Но только по какому закону происходит распределение вероятности внутри этого диапазона? С какой вероятностью снаряд попадет точно в цель/ отклонится на 0,1 м или на 0,2 м? Если построить кривую плотности распределения с нужным значением Сигмы (ну чтоб правило КВО соблюсти), то вероятность попасть точно в цель получается всего около 16%, а вероятность отклонения снаряда на 0,2 м - около 14%, на 0,4 м - около 10%. Согласитесь, разница не большая. Думаю, что у большинства есть или был КВ с шайтаном, и каждый пробовал стрелять на дальние дистанции (ну вдруг попаду!111). Так вот, лично по моим ощущениям, он гораздо чаще попадает, чем нет (на расстоянии около 400-500 м), с вероятностью процентов 60-70! Я не верю, что я офигенно везучий такой...

Короче, итог такой: с повышением уровня, ТТХ орудий должны быть более стабильны и менее подвержены ВБР (как по точности, так и по пробитию, и по урону), так как это во 1х логично, а во 2х - на хайлвлах от каждого выстрела зависит гораздо больше, чем на лоулвлах. Игрок должен быть уверен, что его топТанк не подведет его, и снаряд не будет 10 раз подряд уходить на границу круга сведения, или 10 раз подряд выдавать минимальный дамаг аж -25%! -5% - вот это стабильность хоть какая то! Ну как то так.  

[ART_MEDIUM]

Хотите сказать, что у кв с шайтан-пухой реальный круг сведения имеет несколько меньший диаметр, чем заявленный?

[Oldnick_07]

19 Мар 2012 - 06:45 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Хотите сказать, что у кв с шайтан-пухой реальный круг сведения имеет несколько меньший диаметр, чем заявленный?

не круг сведения, а кучность! Вероятность попасть в точку прицеливания...

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 07:48 пользователь Oldnick_07 сказал:

не круг сведения, а кучность! Вероятность попасть в точку прицеливания...

Кучность - не объявленный разрабами параметр танка\пушки?

[volosok]

19 Мар 2012 - 06:26 пользователь Oldnick_07 сказал:

Лично я придерживаюсь 2-ой точки зрения. Но хотел бы уточнить пару нюансов:

1. Разброс наносимого урона +/-25% от среднего значения - непрерывное равномерное распределение (ссылка 1);

2. Разброс пробития +/-25% от среднего значения - нормальное распределение (ссылка 2);

3. Точность орудия выражается только 1 значением - максимальный разброс. Распределение вероятности попадания внутри этого интервала (+/- "разброс") подчиняется правилу КВО (ссылка 3).

Данная информация , так или иначе, подтверждена разработчиками игры.

Разбросы урона и пробития как бы симулируют множество факторов, влияющих на эти показатели в реальности (хотя прямого аналога "урону" в реале нет вообще, т.к. у танков нет ХП ), что придает игре больше реалистичности, НО! Основными факторами, влияющими на разброс бронепробиваемости орудия, являются контролируемые показатели - это качество изготовления самого орудия и боеприпасов. Логично предположить, что разброс пробиваемости современного орудия должен быть гораздо меньше, чем орудия изготовленного перед ВМВ (на это влияет именно качество изготовления: допуски, шероховатости, точная дозировка ВВ и т.д. и т.п.). Т.е. в игре, с повышением уровня танка - должен быть качественный скачок в стабильности/надежности машины = должен уменьшиться разброс (ВБР)!

Тоже самое касается и точности орудий! Какого .... Почему, например, орудие Д-25Т, разработанное в конце 1943 года, устанавливаемое (в игре) даже на ИС-4, по точности такое же как и пушечка 45 мм, разработанная в 1932 году, и устанавливаемая на МС-1???

Нет, я в принципе допускаю, что разброс у них может мало отличаться, но кучность то должна быть разная! Что такое кучность? Это величина, показывающая плотность распределения вероятности отклонения снаряда от точки прицеливания (см. ссылку 2), т.е. Сигма. Эту характеристику орудий в игре не приводят. Правило КВО?.. Замечательное правило! Например, для пушки 152 мм М-10 (оно же шайтан-труба) 50% снарядов должно прилететь в круг, радиусом 0,6/3=0,2 м (на расстоянии 100 м, естественно). Но только по какому закону происходит распределение вероятности внутри этого диапазона? С какой вероятностью снаряд попадет точно в цель/ отклонится на 0,1 м или на 0,2 м? Если построить кривую плотности распределения с нужным значением Сигмы (ну чтоб правило КВО соблюсти), то вероятность попасть точно в цель получается всего около 16%, а вероятность отклонения снаряда на 0,2 м - около 14%, на 0,4 м - около 10%. Согласитесь, разница не большая. Думаю, что у большинства есть или был КВ с шайтаном, и каждый пробовал стрелять на дальние дистанции (ну вдруг попаду!111). Так вот, лично по моим ощущениям, он гораздо чаще попадает, чем нет (на расстоянии около 400-500 м), с вероятностью процентов 60-70! Я не верю, что я офигенно везучий такой...

Короче, итог такой: с повышением уровня, ТТХ орудий должны быть более стабильны и менее подвержены ВБР (как по точности, так и по пробитию, и по урону), так как это во 1х логично, а во 2х - на хайлвлах от каждого выстрела зависит гораздо больше, чем на лоулвлах. Игрок должен быть уверен, что его топТанк не подведет его, и снаряд не будет 10 раз подряд уходить на границу круга сведения, или 10 раз подряд выдавать минимальный дамаг аж -25%! -5% - вот это стабильность хоть какая то! Ну как то так.  

Насчет кв-2 я вас полностью поддерживаю.

На дальние расстояния мл-10 на кв стреляет точнее, чем мой т-30 на данном этапе игры.

[Oldnick_07]

19 Мар 2012 - 08:30 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Кучность - не объявленный разрабами параметр танка\пушки?

В чем сомневаешься? В том, что такой показатель у стрелкового оружия есть, или в том, что этот показатель не объявлен разработчиками?

 

UPD. Кучность = "распределение попаданий относительно точки прицеливания" см. ссылку про КВО.

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 08:55 пользователь Oldnick_07 сказал:

В чем сомневаешься? В том, что такой показатель у стрелкового оружия есть, или в том, что этот показатель не объявлен разработчиками?

В том, что такой показатель у стрелкового оружия есть, я нисколько не сомневаюсь.

Мало того, я его еще и проверяю в начале почти каждого боя, если снаряды недорогие.

Вопрос только в том, регулируется ли он игрой, и, если да, то как?

ЗЫ. Видимо, понятие "кучности" можно отнести и к пробитию, и, возможно, к незаметности.

[Oldnick_07]

19 Мар 2012 - 09:06 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вопрос только в том, регулируется ли он игрой, и, если да, то как?

Вот и меня этот вопрос интерисует! Точнее, вопрос КАК именно.

Отдельная тема: как он меняется в движении...

 

19 Мар 2012 - 09:06 пользователь ART_MEDIUM сказал:

ЗЫ. Видимо, понятие "кучности" можно отнести и к пробитию, и, возможно, к незаметности.

Не надо конкретный показатель склонять к "теории заговора" плиз!  

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 09:12 пользователь Oldnick_07 сказал:

Вот и меня этот вопрос интерисует! Точнее, вопрос КАК именно.

Отдельная тема: как он меняется в движении...

 

 

Не надо конкретный показатель склонять к "теории заговора" плиз!  

Никаких заговоров!

 

Если существует необъявленный параметр в попадании, то странно было бы исключить наличие аналогичных параметров в пробитии, уроне и заметности.

К примеру, во время загрузки боя выскакивает такая надпись: "неподвижный танк менее заметен". А насколько это МЕНЕЕ?

[stilet135]

Как представитель второго рода игроков хочу сказать следующее:

1. Я не плохой артовод

2. Я посредственный танкист (за исключением СТ наверно).

Стата подтверждает и то и другое.

По логике 1 группы меня должно было тянуть по арте вниз, по танкам вверх.

Хотя наверно найдутся особо умные, которые заявят что цель вбр - средний показатель и пока статистика в среднем не выше 55, то меня всевышний ВБР не трогает.

[Oldnick_07]

19 Мар 2012 - 09:31 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Никаких заговоров!

 

Если существует необъявленный параметр в попадании, то странно было бы исключить наличие аналогичных параметров в пробитии, уроне и заметности.

К примеру, во время загрузки боя выскакивает такая надпись: "неподвижный танк менее заметен". А насколько это МЕНЕЕ?

для некоторых танков в wiki есть диаграммы сравнительные. Тыц см. "Маскировка"

[stilet135]

19 Мар 2012 - 09:31 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Никаких заговоров!

 

Если существует необъявленный параметр в попадании, то странно было бы исключить наличие аналогичных параметров в пробитии, уроне и заметности.

К примеру, во время загрузки боя выскакивает такая надпись: "неподвижный танк менее заметен". А насколько это МЕНЕЕ?

гы, особенность зрения представителей преимущественно мужского пола:-) - лучше замечаются подвижные объекты.

Вопрос эволюции человеческого вида, как уникального с точки зрении присутствия двух видов в одном.мужчин как хищников ( поэтому носки мы не находим в шкафу, по причине их неподвижности) и женщин как собирателей ( т.е. носки найти не проблема)

ЗЫ.Почти шутка

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 09:44 пользователь Oldnick_07 сказал:

для некоторых танков в wiki есть диаграммы сравнительные. Тыц см. "Маскировка"

Видел, но в связи с этим никак не пойму, почему меня на неподвижном не стреляющем су-100 с сетью и прокачанными экипажем в лесу за двойным кустом обнаруживает едущий по дороге  вражеский т-29, причем я его замечаю только после его второго выстрела в меня, в то же время, как меня же на кт с вертящейся башней в лесу не за кустом не смогли обнаружить аж три вражеских танка, проехавших по соседней клетке друг за другом.

Если первый случай я еще могу теоретически объяснить тем, что ко мне незаметно подкрался вражеский светляк, которого я так и не увидел (это возможно?), то второму случаю у меня объяснений никаких не нашлось.

Это к тому, что я не жалуюсь, а недоумеваю.

 

Можно упростить ситуацию. Вы и я на одинаковых пт, с одинаковыми оснащением и прокачкой стоим в чистом поле за кустами на большой дистанции друг от друга, но в пределах взаимной видимости. Означает ли это, что первым будет обнаружен тот, кто шевельнется? Или обнаружение будет зависеть от размера куста?

[3ATPOC]

Вот честно, думал, тема умерла... Смотрю - "не зарастет..." Задам тогда такие вот три вопроса ко всем:

1. Как, ну правда вот как, как-таки определить по стате уровень папкости игрока, его способность затащить следующий бой со 100% вероятностью?

Пояснение. Не смотря на устойчивый стереотип про "школоту", основной контингент в игре - мужчины 25-35 лет. Но очень часто у них есть дети, и этим детям довольно-таки часто удается добираться до папиного акка. Результат: игра на топ-тяже, ну вообще не оправдывает статистику игрока. А еще, с тем же результатом в итоге, многие представители данной группы иногда бывают "сильно уставшими", особенно по пятницам Сколько экстрасенсов нужно в штате, чтобы нивелировать данное явление при программном составлении "обреченных на победу" команд?

2. "Кирпичи от союзников". Многие из дискутирующих должны знать, что за тактический прием имеет такое название. Как Всемогущий ВБР может предсказать такое явление и использовать его в своих уравнительных целях заранее?

3. Тут многие конспирологи готовы прям на коленке написать элементарный алгоритм изменения характеристик точности, пробития, шанса крита и пр. в зависимости от любых факторов, да чтоб он еще и работал бы в любой точке боя, действовал на какой-либо выбранный танк, ну и до кучи включался/выключался в зависимости от "покладания денег на прем" ( последнее - цитата одного порванного в клочья мной в дуэли аленя из его бреда о том, как он мне отомстит ). Вопрос: пожалуйста таки набросайте, ну хоть бы в двух словах, но с учетом следующей информации по "движку" этой игры, кстати достоверной:

( излагаю своими словами, но сути придерживаюсь ) для "движка как такового" не существует строгого разделения танков по моделям, то есть к примеру StuG - это не некоторый обособленный объект 1, а су 85 - объект 2; и тот, и другой ( и даже Ис-7!) - это "в глазах" сервера один и тот же объект, но с различным набором характеризующих переменных, коэффициентов, подставляя которые в "универсальную формулу танка", "движок" выдает различные результаты. Мы их воспринимаем уже как разные танки. Набор коэффициентов задан изначально разработчиками и тоже через математические формулы. То есть, создавая новый танк, программисты не высчитывают его с нуля, они просто вводят некоторое новое сочетание характеризующих формул, присущее новой машине и в чем-то привязанное к т.н. "реальным ТТХ.

В общем, наверное не все поняли, про что я тут "многабукофф", ну да я и не популяризатор, не педагог. Главное, чтобы те, кому адресованы мои вопросы, хотя бы так же запутанно на них ОТВЕТИЛИ.

А мы уж как-нибудь дотумкаем, что вы имели в виду

[stilet135]

19 Мар 2012 - 10:03 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Можно упростить ситуацию. Вы и я на одинаковых пт, с одинаковыми оснащением и прокачкой стоим в чистом поле за кустами на большой дистанции друг от друга, но в пределах взаимной видимости. Означает ли это, что первым будет обнаружен тот, кто шевельнется? Или обнаружение будет зависеть от размера куста?

Скорее всего будет обнаружен тот кто выстрелит. и дополнительный вопрос- если ПТ по чужому засвету отъедет за кустики и выстрелит, будет ли он обнаружен?

[3ATPOC]

19 Мар 2012 - 10:03 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Можно упростить ситуацию. Вы и я на одинаковых пт, с одинаковыми оснащением и прокачкой стоим в чистом поле за кустами на большой дистанции друг от друга, но в пределах взаимной видимости. Означает ли это, что первым будет обнаружен тот, кто шевельнется? Или обнаружение будет зависеть от размера куста?

FAQ по маскировке прочитан и понят? Откуда тогда такие душераздирающие вопросы мимо темы?

По поводу "новообразованной кучности" как тенденции для скрытых характеристик - не стройте гипотезы поверх гипотез, не громоздите "*** на ***". Осторожно, вас завалит ей до макушки, а выкапывать вас не будут - колупать смердящую пастообразную коричневую субстанцию *** нет. Никаких скрытых характеристик нет - они "*** не нужны". Хватает и тех, что есть. С ними бы разобраться.

[NordShrike]

ВБР, действительно, иногда чудит. Реплея нет, но смысла врать мне нет никакого. Был случай, когда на Т30 со 100 метров попал в корму Т-50-2 и услышал "Не пробил!". Реально в шоке был. Как там внутри алгоритма параметры расчета скомбинировались, что он такой результат выдал? Загадка, ибо как 155 мм снаряд из пушки с минимальным пробитием 207 мм со 100 метров не смог пробить 37 мм кормовой брони Т-50-2 непонятно совершенно. Случай такой был только один, больше не повторялся.

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 10:24 пользователь stilet135 сказал:

Скорее всего будет обнаружен тот кто выстрелит. и дополнительный вопрос- если ПТ по чужому засвету отъедет за кустики и выстрелит, будет ли он обнаружен?

Разве я говорил про выстрелы? Я говорил про шевеление!

Чужой засвет - это из другой оперы.

[ART_MEDIUM]

19 Мар 2012 - 10:34 пользователь 3ATPOC сказал:

FAQ по маскировке прочитан и понят? Откуда тогда такие душераздирающие вопросы мимо темы?

То есть ответа не знаем?  Если нет, то вопрос в тему.

[stilet135]

19 Мар 2012 - 10:44 пользователь NordShrike сказал:

ВБР, действительно, иногда чудит. Реплея нет, но смысла врать мне нет никакого. Был случай, когда на Т30 со 100 метров попал в корму Т-50-2 и услышал "Не пробил!". Реально в шоке был. Как там внутри алгоритма параметры расчета скомбинировались, что он такой результат выдал? Загадка, ибо как 155 мм снаряд из пушки с минимальным пробитием 207 мм со 100 метров не смог пробить 37 мм кормовой брони Т-50-2 непонятно совершенно. Случай такой был только один, больше не повторялся.

гЫ - пробил на вылет и покинул корпус т-50-2 без нанесения ущерба, попутно создав дополнительное ускорение светляку:-)и добавив новый модуль: вентиляция.

Зы.на моем счету уже под полсотню таких непробитий- бывает