Раздражают колесники

[Galaxy_Plus]

28 мар 2020 - 10:06 пользователь __MELIOR__ сказал:

Показать

 

Т. Е. Ты предлагаешь ввести новый класс техники, чтобы сбалансировать предыдущий? 

Очень точная формулировка сути предложения.

Конечно, сразу возникает вопрос: а не потребуется ли снова вводить ещё один класс техники, чтобы сбалансировать вновь введенный, и так снова и снова.

Нет, не потребуется, это проблема имеет классическое решение, называемое балансом "камень-ножницы-бумага".

Решение в том, что классы в такой системе баланса "закольцовываются" по преимуществу в бою. Минимальное теоретическое число классов в такой системе баланса - три. Но могут быть и более сложные системы баланса.

 

Конкретно для баланса колёсников достаточно ввести только один дополнительный класс "охотников", который будет "контрить" колесников. А самих "охотников" могут контрить уже имеющиеся в игре другие классы, это можно сбалансировать.

 

Изменено 28 марта, 2020 пользователем Galaxy_Plus

[anonym_5ZsPu9Or8hSI]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 13:09) писал:

Конкретно для баланса колёсников достаточно ввести только один дополнительный класс "охотников", который будет "контрить" колесников. А самих "охотников" могут контрить уже имеющиеся в игре другие классы, это можно сбалансировать.

Не проще ли сразу сбалансировать 5 существующих классов техники, включая колесников в классе ЛТ вместо того, чтобы вводить ещё один класс и балансить уже 6?

[Galaxy_Plus]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDead_Leaf (28 мар 2020 - 14:18) писал:

Не проще ли сразу сбалансировать 5 существующих классов техники, включая колесников в классе ЛТ вместо того, чтобы вводить ещё один класс и балансить уже 6?

Нет. Не проще. Потому что класс колесников введен специально как класс, с такой спецспособностью, которую не могут контрить имеющиеся 5 классов.

Эта способность - неуязвимость в движении для имеющихся пяти классов. Кстати, колёсник - это не ЛТ, это колёсник, по факту это отдельный класс с отдельным названием (колёсная техника), уникальными свойствами, отсутствующими у всех других классов, и специализированной ролью в бою - глубокая мобильная разведка, которая подтверждается и свойствами класса, например, невозможностью ставить на него стереотрубу.

 

Фактов, подтверждающих, что колёсная техника - это отдельный игровой класс, столько, что непонятно, почему разработчики вообще присоединили их к классу ЛТ. Колёсников даже балансировать надо бы отдельно от ЛТ.

Похоже, разработчики просто поленились ввести шестой класс "колёсников" формально, введя его по факту. Думали "и так сойдет".

 

Поэтому в игре сейчас по факту 6 классов, причем шестой класс колёсников не контрится нормально ни одним из пяти других имеющися классов.

Поэтому и вайн, что колёсников нужно нерфить, и вайн имеет основания.

 

Но нерфить по ключевым ТТХ колёсников нельзя, потому что тогда они будут контриться имеющимися классами, а вводились они как раз для того, чтобы эти классы не могли их контрить при глубокой мобильной разведке.

 

Логика приводит к однозначному выводу: для балансировки колёсников нужно ввести в геймплей седьмой класс техники с особыми свойствами, специально, чтобы контрить колёсников. А сам этот новый класс техники должен контриться имеющимися пятью традиционными классами техники.

 

 

Изменено 28 марта, 2020 пользователем Galaxy_Plus

[tosik3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (27 мар 2020 - 02:38) писал:

Колёсники - интересный и нужный класс техники в геймплее WoT.
Но введены колёсники с принципиальной ошибкой, которая сильно уменьшила положительный эффект колёсников на интересность геймплея WoT.

Весь смысл колёсников в том, что это должен быть отдельный специализированный класс техники с ролью, которую не может реализовать ни один другой класс в игре.

Эта роль - глубокая мобильная разведка.

А на практике получили практически самодостаточных универсалов, что почти убило весь смысл ввода колёсников.

Концептуально ошибка разработчиков при вводе колёсников - в отказе от специализации класса и в скатывании в универсализм.
Технически ошибка разработчиков - в переапанном орудии колесника, которое делает из него эффективного дамагера.

Если отобрать у колёсника возможность эффективно наносить дамаг, то его присутствие в бою будет полностью сбалансировано.

Смешно то, что у колёсника игроки предлагают обычно понерфить не возможность наносить урон, а мобильность и выживаемость под огнём, то есть те ключевые характеристики, которые и составляют суть колёсника, и без которых ввод класса колёсников в игру вообще не имеет смысла. Ибо в игре и так достаточно техники, хорошо играющей в дамаг, но не обладающей хорошей мобильностью и выживаемостью под огнём.

Нерфить нужно вспологательные для его игровой роли характеристики колёсника, и не трогать ключевые для роли характеристики.

То есть, колёсникам нужно нерфить орудие, лучше всего его пробитие, и лучше всего, IMHO, путем его замены на пулемёт. Для всех уровней.

Ты во многом ошибаешься, нерф орудия не решит проблему токсичности колесников, почему - почитай мой пост двумя страницами ранее, там все популярно написано. Никто не предлагает полность забрать выживаемость, но колесники должны боятся безнаказанно и бездумно упарываться, как они делают это сейчас. Возможно самый простой вариант ничего не трогать в ттх, а уменьшить им хп в двое (можно поиграться с этой величиной и придти к оптимальной)

Изменено 28 марта, 2020 пользователем tosik3

[tosik3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 02:06) писал:

Можно, можно добиться снижения токсичности колёсников и без снижения их мобильности.

Только для этого придется немного изменить базовые принципы балансировки команд.

Сейчас ГЛАВНЫЙ  (не единственный, но всё-таки главный) принцип балансировки - это сбалансированность танков по силе, пропорциональной уровню танков. Я называю его "принципом топа". "Против лома нет приёма окромя другого лома". Более высокоуровневый танк в общем случае всегда сильнее. Исключения по ситуации бывают, но это именно исключения.

 

Но есть и альтернативный принцип балансировки - "камень-ножницы-бумага". Суть его в том, что преимущество в поединке при этом определяется не уровнем танка, а его классом. По этому принципу все классы связаны отношениями "хищник-жертва" по кольцу. И хищник всегда имеет преимущество над жертвой независимо от соотношения их уровней..

В WoT этот принцип баланса частично тоже используется, но он ситуативный и второстепенный по сравнению с "принципом топа".

 

Сбалансировать колёсников и соответственно снизить их токсичность можно, введя в игру специализированный класс "хищников" для колёсников в соответствии с принципом баланса "камень-ножницы-бумага".

 

Суть этого хищника в том, что ему будет плевать на главную "фишку" колёсников - трудность нанесения урона по ним.

Реализовать технически это достаточно легко - охотник на колесников должен быть мобильным танком с  высоко скорострельным вооружением с небольшим, но достаточным для колёсников пробитием, огромным боезапасом и огромным разбросом. Это легко реализовать механиками, используемыми для пулемётов в WoT.  Охотник будет выдавать лавину огня, широкий веер огня на небольшом расстоянии, такой широкий, что все маневры и рассинхроны колёсника ему будут пофигу - достаточно просто стрелять в сторону колёсника, чтобы эффективно наносить ему урон. Эта эффективность будет быстро падать с расстоянием.

 

То есть, эффективно сносить колёсников будут только охотники на них, сами уязвимые для других типов техники. Будет баланс и снижение токсичности колёсников без необходимости снижать их мобильность,  потому что у них уже не будет такой абсолютной неуязвимости в движении. 

 

Введение хищников, это тупиковый путь, очередная гонка вооружения, остальным лт от этого легче не будет, они будут страдать как от колес, так еще и от хищников. Разумнее подтянуть остальные лт по ттх, но это дорого и работы много, проще понерфить колеса.

[Bansche]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 12:12) писал:

Нет. Не проще. 

 

 

Внезапно, но единственный не контрящийся класс в игре - арта. Причём тут колёса решительно не понятно.

[dober86man]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 16:12) писал:

Логика приводит к однозначному выводу: для балансировки колёсников нужно ввести в геймплей седьмой класс техники с особыми свойствами, специально, чтобы контрить колёсников. А сам этот новый класс техники должен контриться имеющимися пятью традиционными классами техники.

Ваша логика не верна. Это будет если не менее, то более токсичный класс техники. Для ближнего боя ему потребуется такая же скорость и манёвренность.

Из последнего стрима с разработчиками стало понятно, что сложные механизмы фильтрации балансировщика значительно увеличивают время ожидания входа в бой.

А если есть математическая возможность, что в определенный момент времени не будет в очереди ни колёс, ни "хищников", то бой не соберётся никогда.

Плюс даже если бои будут собираться, то почему не будут страдать другие картонные танки от "хищников"?

Короче

[Shadows_in_me]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 12:42) писал:

Это самобалансирующийся механизм. Много колёсников в игре - много желающих, не берут колёсников в данный режим боя - и желающих на охотниках  там тоже не будет. 

    Тут какое дело - в каждом бою можно встретить колёсника (условно в каждом), но помимо него там будет ещё 14 танков. Даже если ты законтришь его, бой на этом не заканчивается. Никто не хочет играть на узкоспециализированных классах в мире, заполненном универсалами, коим сейчас во многом является ВОТ. Это легко увидеть по популярности танков.

    Проблема колёсников - это проблема всего 2-2,5 машин. Вводить из-за них целый новый класс - откровенная глупость. Если убрать прем коляску, 10-го ебра и убрать/понерфить чутка 9-го, вайн на колёса сойдёт на нет абсолютно точно, т.к. все остальные машины посредственны или откровенный хлам, и никакого раздражения не вызывают.

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 15:12) писал:

Фактов, подтверждающих, что колёсная техника - это отдельный игровой класс, столько, что непонятно, почему разработчики вообще присоединили их к классу ЛТ. Колёсников даже балансировать надо бы отдельно от ЛТ.

    А это как раз легко объясняется - чтобы выкачавшие их первыми не ждали по 2 часа в очереди на вход в бой, т.к. их пришлось бы балансировать отдельно и всегда друг против друга. А если так не делать - то это, по сути, обычные лт.

[Galaxy_Plus]

Я всегда готов искать компромиссное решение при множестве точек зрения.

Кардинальное решение - ввод отдельного класса охотников на колёсников - вызывает сомнение в его оптимальности.

Попробую предложить путь через "черный ход".

Хорошо, не надо новой специализированной техники.

Давайте дадим возможность игрокам ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ специализировать свои ЛТ под охотников за колёсниками.

Давайте добавим к сменному вооружению некоторых ЛТ условную "шилку". Вот только не надо возражений про "историчность" после "двустволок". У нас в приоритете играбельность, а не историчность.

Кто захочет - специализирует свой ЛТ в охотника, а если нет - ЛТ останется обычным.

Такое решение даст практически тот же геймплейный эффект, что и ввод отдельного класса охотников, но уже чисто по инициативе игроков.

Сразу отпадают все аргументы "а кто захочет". Для того, кто не захочет, ничего не изменится. Не ставь пулемёт на свой ЛТ - и не потеряешь в пробитии, точности и сведении, всё будет как было.

Но уверен - желающие специализироваться найдутся.

Тем более, что такая "настройка техники под себя" - как раз в тренде новостей с "Большого стрима", разработчики должны это поддержать.

 

Изменено 28 марта, 2020 пользователем Galaxy_Plus

[anonym_zKvvXmSjcTHj]

Введение в игру колесников-полностью сломало баланс техники,Раньше это был танковый бой-сейчас по экрану носится этот стрекозел и мало того,что он светит/хотя в этом и должна быть его главная функция/,так он еще и разбирает тяжелый танк.И откуда у них такое ХП,у них броня выдерживает только автоматную очередь.ИГРА ИЗ СЕРЬЕЗНОЙ ПРЕВРАТИЛАСЬ В ДЕТСКИЕ СТРЕЛЯЛКИ.

[anonym_5ZsPu9Or8hSI]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (29 мар 2020 - 01:42) писал:

Я всегда готов искать компромиссное решение при множестве точек зрения.

Кардинальное решение - ввод отдельного класса охотников на колёсников - вызывает сомнение в его оптимальности.

Попробую предложить путь через "черный ход".

Хорошо, не надо новой специализированной техники.

Давайте дадим возможность игрокам ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ специализировать свои ЛТ под охотников за колёсниками.

Давайте уменьшим колёсникам прочность ходовой, чтобы от упавшего рядом фугаса сразу пара колёс лопалась. И ремонт на ходу убрать.

[Shadows_in_me]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (29 мар 2020 - 02:42) писал:

Сразу отпадают все аргументы "а кто захочет". Для того, кто не захочет, ничего не изменится. 

    Угу. И коляски по-прежнему будут раздражать, т.к. ничего не изменилось. А тем более не изменилось ничего для всех других кроме лт классов. Есть смысл в таких изменениях? Конечно же есть, только проблемы это не решит вообще никак. Предлагаю поискать варианты для всех участников боя, а не для одного конкретного игрока. 

[tosik3]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 23:42) писал:

Я всегда готов искать компромиссное решение при множестве точек зрения.

Кардинальное решение - ввод отдельного класса охотников на колёсников - вызывает сомнение в его оптимальности.

Попробую предложить путь через "черный ход".

Хорошо, не надо новой специализированной техники.

Давайте дадим возможность игрокам ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ специализировать свои ЛТ под охотников за колёсниками.

Давайте добавим к сменному вооружению некоторых ЛТ условную "шилку". Вот только не надо возражений про "историчность" после "двустволок". У нас в приоритете играбельность, а не историчность.

Кто захочет - специализирует свой ЛТ в охотника, а если нет - ЛТ останется обычным.

Такое решение даст практически тот же геймплейный эффект, что и ввод отдельного класса охотников, но уже чисто по инициативе игроков.

Сразу отпадают все аргументы "а кто захочет". Для того, кто не захочет, ничего не изменится. Не ставь пулемёт на свой ЛТ - и не потеряешь в пробитии, точности и сведении, всё будет как было.

Но уверен - желающие специализироваться найдутся.

Тем более, что такая "настройка техники под себя" - как раз в тренде новостей с "Большого стрима", разработчики должны это поддержать.

 

Друг мой, давай колесников отребалансим и не будем придумывать велосипед)

Изменено 29 марта, 2020 пользователем tosik3

[Galaxy_Plus]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngtosik3 (29 мар 2020 - 11:48) писал:

Друг мой, давай колесников отребалансим и не будем придумывать велосипед)

Их нельзя отбалансить, изменяя их самих по себе. Колёсники придуманы как техника с повышенной выживаемостью в движении. Если это свойство убрать, то смысл ввода класса колёсников исчезнет. Изменять нужно что-то вне колёсников. Чтобы и их ключевое свойство выживаемости осталось, и появились условия, когда их можно "контрить".

[Vladimir_02_18]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDead_Leaf (29 мар 2020 - 12:08) писал:

Давайте уменьшим колёсникам прочность ходовой, чтобы от упавшего рядом фугаса сразу пара колёс лопалась. И ремонт на ходу убрать.

 

Играешь на ТТ, рядом падает фугас от арты - минус один-два челик из экипажа. У колес брони нет почти. Вопрос: как экипаж вообще выживает? Или волшебные колеса не только у канистры, экипажу тоже выдают? 

[__MELIOR__]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngGalaxy_Plus (29 мар 2020 - 17:34) писал:

Их нельзя отбалансить, изменяя их самих по себе. Колёсники придуманы как техника с повышенной выживаемостью в движении. Если это свойство убрать, то смысл ввода класса колёсников исчезнет. 

Лично меня это устроит. 

[anonym_5ZsPu9Or8hSI]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngVladimir_02_18 (29 мар 2020 - 17:57) писал:

 

Играешь на ТТ, рядом падает фугас от арты - минус один-два челик из экипажа. У колес брони нет почти. Вопрос: как экипаж вообще выживает? Или волшебные колеса не только у канистры, экипажу тоже выдают? 

Понятия не имею, у меня есть колёсник 6 уровня, на котором не играю. Соответственно экипаж не страдает)

Просто сама механика ремонта колёс на ходу мне кажется неправильной. Учитывая то, что танк при поломке одной гусеницы не может даже развернуться.

[Vladimir_02_18]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDead_Leaf (29 мар 2020 - 21:38) писал:

Понятия не имею, у меня есть колёсник 6 уровня, на котором не играю. Соответственно экипаж не страдает)

Просто сама механика ремонта колёс на ходу мне кажется неправильной. Учитывая то, что танк при поломке одной гусеницы не может даже развернуться.

 

Механики ВГ порой вообще удивляют ). У арты своя гравитация, у канистр из темы - суперколеса, в городах - волшебные стены, на которые танки лезут, как котэ на дерево..

Изменено 29 марта, 2020 пользователем Vladimir_02_18

[M1UH22A]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngGalaxy_Plus (28 мар 2020 - 23:42) писал:

Я всегда готов искать компромиссное решение при множестве точек зрения.

Кардинальное решение - ввод отдельного класса охотников на колёсников - вызывает сомнение в его оптимальности.

Попробую предложить путь через "черный ход".

Хорошо, не надо новой специализированной техники.

Давайте дадим возможность игрокам ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ специализировать свои ЛТ под охотников за колёсниками.

Давайте добавим к сменному вооружению некоторых ЛТ условную "шилку". Вот только не надо возражений про "историчность" после "двустволок". У нас в приоритете играбельность, а не историчность.

Кто захочет - специализирует свой ЛТ в охотника, а если нет - ЛТ останется обычным.

Такое решение даст практически тот же геймплейный эффект, что и ввод отдельного класса охотников, но уже чисто по инициативе игроков.

Сразу отпадают все аргументы "а кто захочет". Для того, кто не захочет, ничего не изменится. Не ставь пулемёт на свой ЛТ - и не потеряешь в пробитии, точности и сведении, всё будет как было.

Но уверен - желающие специализироваться найдутся.

Тем более, что такая "настройка техники под себя" - как раз в тренде новостей с "Большого стрима", разработчики должны это поддержать.

 

Интересная идея, можно даже не пулемет, а некую сущность, вроде очень быстролетящего подкалиберного снаряда.

Я недавно обнаружил, что с голдой леопарда пта(9го левела) вполне можно охотится на колесников.

Скорость полета пульки там 1400+, пусть будет снаряд, к примеру, 1800 м/с, можно как то сбалансировать по пробитию, или там по количеству.

[Tihon_171]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngM1UH22A (29 мар 2020 - 20:04) писал:

Интересная идея, можно даже не пулемет, а некую сущность, вроде очень быстролетящего подкалиберного снаряда.

Я недавно обнаружил, что с голдой леопарда пта(9го левела) вполне можно охотится на колесников.

Скорость полета пульки там 1400+, пусть будет снаряд, к примеру, 1800 м/с, можно как то сбалансировать по пробитию, или там по количеству.

С такими темпами идей и до ПТУР"ов недалеко)))