Почему я не верю в заговор

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

23 Авг 2015 - 20:19 пользователь Sollecks сказал:

 

Ты был о нем слишком высокого мнения.

 

Да, есть такой недостаток. Иногда завидую Ковдору, который умеет с ходу в щи.

[__1DNIWE1_]

23 Авг 2015 - 21:36 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Да, есть такой недостаток. Иногда завидую Ковдору, который умеет с ходу в щи.

 

Он иногда перегибает) имхо) 

Хотя, мб так и надо, не знаю.

[Oskar_GD]

24 Авг 2015 - 04:38 пользователь Sollecks сказал:

 

Он иногда перегибает) имхо) 

Хотя, мб так и надо, не знаю.

Это просто оптимизация, наиболее эффективный подход в местном контексте.

[PuKoIIIeT_89rus]

23 Авг 2015 - 21:36 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Да, есть такой недостаток. Иногда завидую Ковдору, который умеет с ходу в щи.

 

Не завидуй. Просто мне уже с первых пары постов, а и иногда с первого предложения, уже всё понятно. Раки не перевоспитываются, времени мало, а их много. Не более чем.

[AltTux]

23 Авг 2015 - 18:53 пользователь VitruOZZ сказал:

Молодец. Вот тебе КТТС сильного игрока. Ума не приложу, как он, играя соло, плюет на качели и механизмы.

Вот статка Соллекса, который тусит тут вместе с нами. Чет его тоже не сильно раскачивает.

 

Заодно расскажи как ты под спойлером определял шанс на победу и учитывал ли настроение и состояние игрока)

И учитывал ли другие случайности? Например, что внизу списка напротив слабого может находиться очень сильный игрок, который будет влиять на бой тем больше, чем слабее его визави? Я говорю это потому, что на коротких отрезках на бой влияет столько неучтенных факторов, что расписывать какие-то числовые зависимости не имеет смысла. Любые расчеты годятся для более длинных "стабильных" серий. И я говорил тебе о том, что мы упремся в кучу условностей и допущений.

 

Спор цифры vs наблюдения никогда не выявит победителя. У меня нет цифр, чтобы тебя убедить, зато достаточно информации, чтобы не принимать всерьез твои расчеты. В течение трех лет я наблюдаю как раскачивает слабых игроков, как иногда жалуются сильные. И помню как штормило меня любимого. Тут, вдруг, появляешься такой ты и говоришь: "Это не так, вот цифры, шах и мат!" Ну ок, мат, так мат.)

Ладно, я так понял, я тебя достал уже с этими разговорами, и закалённый в форумных баталиях игрок всё воспринимает несколько болезненно.

Так что сиди, я сам отвечу, как говорится. Да, и не воспринимай всё слишком критично – это всего лишь непринуждённое обсуждение игры.

Под спойлером много долгих и нудных мыслей, можно и не читать, если не интересно.

 

 

Слушать про «короткие серии», честно говоря, надоело – может, определить уже, что такое короткие серии? Сколько боёв? Я ориентируюсь на 200 и более боёв (до 1000), и не потому, что число красивое, а по разбросу. На сериях из 200-300 боёв разброс ПП составляет около 15%, можно даже взять 10%. Солекс подойдёт, игрок сильный, и есть статистика по таким сериям, разброс в пределах 8%. Dimil тоже подойдёт, 6 целевых серий, разброс 9%. Еще бы слабых найти, я бы свою статистику взял, но я смотреть её на КТТС начал недавно, потому там больших серий нет. Вот по этим данным я определю среднее влияние игроков на исходы боёв в зависимости от их уровня игры. И тут не будет никаких «случайностей», «настроений», «визави» и «условностей и допущений» – просто потому, что считается это всё по нескольким тысячам боёв. В модельке просчитываются миллионы боёв, вполне достаточно для определения среднего влияния игрока на бой, соответствует оно реальной картине или нет. А дальше это усредненное влияние увеличиваем для слабого игрока, и оставляем достаточно стабильным для сильного. После чего уже можно пробовать смотреть на короткие серии. Дисперсия, или среднеквадратичное отклонение – как раз и есть мера разброса, опять-таки считается для миллионов боёв, вполне достоверное значение. Это всё довольно банальные истины.

 

«Спор цифры vs наблюдения никогда не выявит победителя» – так у нас и не спор, мы ж не уравнение решаем. Я просто реализовал тот самый механизм, о котором ты говорил, приводя его обоснования. Вот банально вот этот механизм:

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

Смотри. Влияние слабого игрока невелико. По сути, его танк в бою "плывет по течению". Занесет течение в зону настрела - будет профит, не занесет - сам он не переедет. Из-за этого, соответственно, влияние ВБРа на бой достаточно высоко. Порой, это нивелируется рандомным стечением обстоятельств, но если его слабое влияние и хотя бы пара ошибочных решений попадут на серию с повышенным уровнем боев, или, наоборот, удачные решения войдут в резонанс с игрой в топе, результаты будут очень ощутимы.

Хороший игрок влияет на бой сильно и, главное, постоянно. Он привык побеждать, никогда не упирается в один танк, после пары сливов может пересесть на имбу, просто отдохнуть или заюзать другие подобные "читы". Использует непременную голду на дне списка. Просто потому что не любит проигрывать. Такого игрока серверу "расшатать" труднее, хотя тоже возможно, и серии в 40%ПП возникают даже у топов. Но они намного более редки, их стата на мелких отрезках более стабильна.

Если обобщить, то приняв работу балансера за некий качелеобразный механизм угнетения, можно сказать, что чем выше твое влияние на бой, тем менее эффективен этот механизм угнетения, тем меньше он тебя расшатывает.

Показана именно эта модель: сервер всех одинаково тянет к 50%, хороший игрок стабильно тянет вверх, слабый – нестабильно вниз. У слабого «разброс» меньше, сильный больше «раскачивает» сервер, сильнее «вытягивая» бои, и получая в ответ более сильную реакцию со стороны сервера. «Войти в резонанс» можно, но не на миллионах боёв.

Ну и началось – «у тебя серии короткие», «любые расчеты годятся для более длинных "стабильных" серий», и т.п. То есть как давать рекомендации на основе результатов коротких серий – это нормально, а как банально согласиться «да, что-то я тут не додумал, не всё так просто» – да ни за что!

Но, как уже сказано, всё это надо наполовину шутка (как и многие комментарии до этого), так что не нервничаем и не обижаемся, вот что можно было ответить:

«Да, модель действительно интересная, с учётом результатов предыдущих игр, и эффектом «раскачивания». Действительно, сильный имеет больший разброс. Однако проблема в том, что результаты как-то не соответствуют тому, что мы видим в игре. Вот примеры сильных игроков, у которых нет такого разброса на больших сериях, а программа даёт около 25% разброса для сильного на сериях из 200 игр, это слишком много, а в действительности у сильных игроков этот процент около 7-8%, так что что-то неверно учтено. А в цитате выше надо просто добавить "В данной игре, с её механизмами балансировки" – это неявно подразумевалось, нечего к словам цепляться.»

 

Как-то так получается. Мне, по сути, не так уж важно – правильны какие-то высказывания или нет, признают это их авторы или нет. Гораздо интереснее ловить вот такие неявные механизмы игры. Ну не интересны тебе цифры – тоже правильно, чего уж там.

 

А вывод примерно такой: да, моделька интересная, не особо соответствует действительности, но интересная. Кстати, надо бы ещё попробовать привязать «угнетение» к текущему проценту побед, там действительно должно уйти биение у сильных игроков. Ох, и смеху будет, если там картинка сложится. Получится, что игрока с 45% ПП, если повезло поиграть серию игр с половиной побед, к примеру, сервер действительно будет «угнетать», а игрока с 65% ПП, поигравшего в серии с 60% побед сервер начнёт «поддерживать». Если, конечно, модераторы «за разглашение» и «за смутьянство» раньше по голове не дадут.

[AlersX]

23 Авг 2015 - 20:25 пользователь AltTux сказал:

Ладно, я так понял, я тебя достал уже с этими разговорами, и закалённый в форумных баталиях игрок всё воспринимает несколько болезненно.

Так что сиди, я сам отвечу, как говорится. Да, и не воспринимай всё слишком критично – это всего лишь непринуждённое обсуждение игры.

Под спойлером много долгих и нудных мыслей, можно и не читать, если не интересно.

 

 

Слушать про «короткие серии», честно говоря, надоело – может, определить уже, что такое короткие серии? Сколько боёв? Я ориентируюсь на 200 и более боёв (до 1000), и не потому, что число красивое, а по разбросу. На сериях из 200-300 боёв разброс ПП составляет около 15%, можно даже взять 10%. Солекс подойдёт, игрок сильный, и есть статистика по таким сериям, разброс в пределах 8%. Dimil тоже подойдёт, 6 целевых серий, разброс 9%. Еще бы слабых найти, я бы свою статистику взял, но я смотреть её на КТТС начал недавно, потому там больших серий нет. Вот по этим данным я определю среднее влияние игроков на исходы боёв в зависимости от их уровня игры. И тут не будет никаких «случайностей», «настроений», «визави» и «условностей и допущений» – просто потому, что считается это всё по нескольким тысячам боёв. В модельке просчитываются миллионы боёв, вполне достаточно для определения среднего влияния игрока на бой, соответствует оно реальной картине или нет. А дальше это усредненное влияние увеличиваем для слабого игрока, и оставляем достаточно стабильным для сильного. После чего уже можно пробовать смотреть на короткие серии. Дисперсия, или среднеквадратичное отклонение – как раз и есть мера разброса, опять-таки считается для миллионов боёв, вполне достоверное значение. Это всё довольно банальные истины.

 

«Спор цифры vs наблюдения никогда не выявит победителя» – так у нас и не спор, мы ж не уравнение решаем. Я просто реализовал тот самый механизм, о котором ты говорил, приводя его обоснования. Вот банально вот этот механизм:

Показана именно эта модель: сервер всех одинаково тянет к 50%, хороший игрок стабильно тянет вверх, слабый – нестабильно вниз. У слабого «разброс» меньше, сильный больше «раскачивает» сервер, сильнее «вытягивая» бои, и получая в ответ более сильную реакцию со стороны сервера. «Войти в резонанс» можно, но не на миллионах боёв.

Ну и началось – «у тебя серии короткие», «любые расчеты годятся для более длинных "стабильных" серий», и т.п. То есть как давать рекомендации на основе результатов коротких серий – это нормально, а как банально согласиться «да, что-то я тут не додумал, не всё так просто» – да ни за что!

Но, как уже сказано, всё это надо наполовину шутка (как и многие комментарии до этого), так что не нервничаем и не обижаемся, вот что можно было ответить:

«Да, модель действительно интересная, с учётом результатов предыдущих игр, и эффектом «раскачивания». Действительно, сильный имеет больший разброс. Однако проблема в том, что результаты как-то не соответствуют тому, что мы видим в игре. Вот примеры сильных игроков, у которых нет такого разброса на больших сериях, а программа даёт около 25% разброса для сильного на сериях из 200 игр, это слишком много, а в действительности у сильных игроков этот процент около 7-8%, так что что-то неверно учтено. А в цитате выше надо просто добавить "В данной игре, с её механизмами балансировки" – это неявно подразумевалось, нечего к словам цепляться.»

 

Как-то так получается. Мне, по сути, не так уж важно – правильны какие-то высказывания или нет, признают это их авторы или нет. Гораздо интереснее ловить вот такие неявные механизмы игры. Ну не интересны тебе цифры – тоже правильно, чего уж там.

 

А вывод примерно такой: да, моделька интересная, не особо соответствует действительности, но интересная. Кстати, надо бы ещё попробовать привязать «угнетение» к текущему проценту побед, там действительно должно уйти биение у сильных игроков. Ох, и смеху будет, если там картинка сложится. Получится, что игрока с 45% ПП, если повезло поиграть серию игр с половиной побед, к примеру, сервер действительно будет «угнетать», а игрока с 65% ПП, поигравшего в серии с 60% побед сервер начнёт «поддерживать». Если, конечно, модераторы «за разглашение» и «за смутьянство» раньше по голове не дадут.

  Да оставь этого нежного философа в покое. Раз уж любишь поиграть цифрами, ознакомься с этой темой     правда уже скисшей. А так же с этой уже более продвинутой и живой, там математики сейчас тусуются. Думаю там ты найдёшь, для себя, более приятных, собеседников, а не самовлюблённых задротов, которые ту ошиваются.

Изменено 23 августа, 2015 пользователем AlersX

[AltTux]

24 Авг 2015 - 01:11 пользователь AlersX сказал:

  Да оставь этого нежного философа в покое. Раз уж любишь поиграть цифрами, ознакомься с этой темой     правда уже скисшей. А так же с этой уже более продвинутой и живой, там математики сейчас тусуются. Думаю там ты найдёшь, для себя, более приятных, собеседников, а не самовлюблённых задротов, которые ту ошиваются.

Огромное спасибо за ссылки, почитаю! Хотя времени маловато, всё же 1 сентября на носу, уже готовиться надо.

А ругаешься на VirtuOZZ'а ты зря, точнее, зря вы тут ругань устроили. Причём «зря» – не в смысле кто прав/неправ, заслужил или нет, и кто первый начал, а потому, что какой смысл этой пикировки? В интернете всегда кто-то неправ, зачем нервы тратить?

[AlersX]

23 Авг 2015 - 22:42 пользователь AltTux сказал:

Огромное спасибо за ссылки, почитаю! Хотя времени маловато, всё же 1 сентября на носу, уже готовиться надо.

А ругаешься на VirtuOZZ'а ты зря, точнее, зря вы тут ругань устроили. Причём «зря» – не в смысле кто прав/неправ, заслужил или нет, и кто первый начал, а потому, что какой смысл этой пикировки? В интернете всегда кто-то неправ, зачем нервы тратить?

  То что там Вертуоз и его товарищи, позволяют себе оскорбительно отзываться о своих собеседниках, в данном случае обо мне совсем не значит, что мы ругаемся. 

 

Изменено 23 августа, 2015 пользователем AlersX

[anonym_5I4kKpsVE0eP]

Вчера и позавчера даже не дотягивал 30% побед за сеанс. Заставлял себя сыграть ради х3, хотя это не игра была, а издевательство. Каждый третий бой начинался с 0-5, 0-6 да и личные достижения просто пи...ец снаряд летит куда попало и по 6-7 попаданий без урона (не непробитий, не рикошетов а просто "без урона" ). И вот сегодня просто какая-то другая игра: первые 14 боев стремительные победы, причем победы просто на вынос, без шансов для вражеской команды (под конец 30 боев, 26 побед). Любое мое решение (самое смелое или даже глупое) просто ломает ход боя: куда ни поеду насвечу без потерь, стрельну сходу -попадаю, танканул - *** пробили (да хоть золотом хоть платиной) посыпались мастера, медальки. Сижу вот и думаю: это я блин за два дня угнетения себе такой бонус заработал? Интересно, а если я на период "угнетения" просто буду машины выставлять где нибудь в кустиках (че время зря тратить и нервы) белая полоса снова наступит или нет?

[AlersX]

23 Авг 2015 - 23:23 пользователь Pegas_UA_ сказал:

Вчера и позавчера даже не дотягивал 30% побед за сеанс. Заставлял себя сыграть ради х3, хотя это не игра была, а издевательство. Каждый третий бой начинался с 0-5, 0-6 да и личные достижения просто пи...ец снаряд летит куда попало и по 6-7 попаданий без урона (не непробитий, не рикошетов а просто "без урона" ). И вот сегодня просто какая-то другая игра: первые 14 боев просто победы, причем победы просто на вынос, без шансов для вражеской команды (под конец 30 боев, 26 побед). Любое мое решение (самое смелое или даже глупое) просто ломает ход боя: куда ни поеду насвечу без потерь, стрельну сходу -попадаю, танканул - *** пробили (да хоть золотом хоть платиной) посыпались мастера, медальки. Сижу вот и думаю: это я блин за два дня угнетения себе такой бонус заработал? Интересно, а если я на период "угнетения" просто буду машины выставлять где нибудь в кустиках (че время зря тратить и нервы) белая полоса снова наступит или нет?

Просто делай перерыв на час, если идут сливы. Если ещё не пофиксили в последних патчах, то метод работал неплохо.

[ganc745300]

23 Авг 2015 - 16:03 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Я ничего не понял из вышесказанного, прости.

 

 

Для начала перестань вместо меня думать, я от этого глупею в собственных глазах. Трава зеленая, небо голубое, солнце светит, получить в дыню больно. Очевидное - то, что повседневно происходит или происходило на глазах у тебя и окружающих и не требует доказательств. И окружающих. И окружающих тоже, компренде? Окружающие говорят тебе, что угнетение не очевидно. Они его не видят в упор. Ты бездоказательно утверждаешь обратное. Ты - глупец.

 

AltNux говорит о тех же вещах, но осторожно делится ощущениями, пытается выяснить их достоверность. Он адекватный.

 

Теперь посмотрим, сможешь ли ты это осмыслить или же ты еще глупее, чем я думал.

 

Надо быть точными в высказываниях. НЕ окружающие, а некоторая часть утверждает отсутствия очевидности. И это уже меняет картину. Ведь разговоры не возникают на пустом месте, если за столько лет не было доказано правильность одного утверждения и неправильность другого, значит не все так однозначно. Списывать все на руки и головы одной из сторон не совсем, наверно, правильно. И приводить статистику определенных игроков для доказательства то же как то странно, так как сравнивать необходимо подобное, все люди разные и все достигают различные результаты. Лично я многократно наблюдал колебания процента побед на своей техники с 45 % до 55% и обратно на протяжении всего времени прокачки. логичного ответа на это я не получил, так как с утверждением, что я рак соглашаюсь, но оно не объясняет периодичность, я же понимаю, что если бы я играл лучшее, то ее бы не было бы у меня, но это же не означает ее отсутствие в игре. Это еще ладно, забавляет утверждение, что все это я придумал, правда не понятно зачем. В моем представлении картина примерно следующая - проблемы, волнующие жителей крайних этажей одного дома , различны и часто не понятны противоположной стороне (жителю первого этажа нет дела до протекающей крыши и не работающего лифта, а жителю последнего этажа сложно понять проблему затопленного подвала и близость сбора из мусоропровода), но это не означает их полное отсутствие.

[pilot_of_mordor]

24 Авг 2015 - 06:37 пользователь ganc745300 сказал:

 

Надо быть точными в высказываниях. НЕ окружающие, а некоторая часть утверждает отсутствия очевидности. И это уже меняет картину.

 

картину меняет то, что про старика Оккама, матан и здравый смысл слышали единицы, а в своей офигительной крутости уверен каждый дряблый овощ

[ganc745300]

24 Авг 2015 - 03:40 пользователь pilot_of_mordor сказал:

 

картину меняет то, что про старика Оккама, матан и здравый смысл слышали единицы, а в своей офигительной крутости уверен каждый дряблый овощ

 

Ответ "потому что гладиолус" вызывает смех только если смотреть выступление "Уральских пельменей", в остальных случаях вызывает непонимание.

[pilot_of_mordor]

24 Авг 2015 - 06:57 пользователь ganc745300 сказал:

 

Ответ "потому что гладиолус" вызывает смех только если смотреть выступление "Уральских пельменей", в остальных случаях вызывает непонимание.

 

знакомство с замшелыми боянами - это хорошо. ещё бы дополнить его знакомством с матстатом - и вовсе шикарно было б

 

и - да, "колебания процента побед на своей техники с 45 % до 55% и обратно на протяжении всего времени прокачки" ничуть не меньшая норма, чем удачное выступление футболистов сборной РФ на Евро. интересно, там-то кто всё время баланс подкручивает и режим угнетения включает? и главное, почему изредка (крайне редко) отключает?

[ganc745300]

24 Авг 2015 - 04:02 пользователь pilot_of_mordor сказал:

 

знакомство с замшелыми боянами - это хорошо. ещё бы дополнить его знакомством с матстатом - и вовсе шикарно было б

 

и - да, "колебания процента побед на своей техники с 45 % до 55% и обратно на протяжении всего времени прокачки" ничуть не меньшая норма, чем удачное выступление футболистов сборной РФ на Евро. интересно, там-то кто всё время баланс подкручивает и режим угнетения включает? и главное, почему изредка (крайне редко) отключает?

 

Просветите тогда, где в матстате  есть доказательство, что набор случайных факторов приводит к систематически повторяющимся результатам. И еще у меня вызывает некоторое сомнения в правильности сравнения математической модели с реальными событиями. Можете на основании матстата рассчитать вероятность того, что танк при падении в реале окажется на гусеницах и сравнить с результатами данного эксперимента  в игре? Изменено 24 августа, 2015 пользователем ganc745300

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

24 Авг 2015 - 06:23 пользователь ganc745300 сказал:

 

Просветите тогда, где в матстате  есть доказательство, что набор случайных факторов приводит к систематически повторяющимся результатам.

 

Ты тоже не читал о патенте, где описывается работа балансера?

[anonym_tBRzC6LNw3FV]

перерывы, смены сервера, бубен и крапива, заваренная в меду, благовония - до одного места, если вбр решил слить % побед у тебя или на определенном виде техники - так и будет. Особенно это заметно по технике: 2-3 поражения на одном танке, берешь другой танк - победа, возвращаешься тут же к предыдущему - поражение, 2 боя на новом = 2 победы, на предыдущий - поражение. И хоть ты обкакайся - когда тебе позволят, тогда и снимешь х2 на этом танке. По сессиям да, где-то на 50% в среднем и выходит, вот только никакие 5-6 побед подряд не доставляют столько удовольствия, чтобы компенсировать негатив от 15-20 поражений подряд.

[ganc745300]

24 Авг 2015 - 05:21 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Ты тоже не читал о патенте, где описывается работа балансера?

 

Не внимательно. Просто тогда надо определиться - в прошлый раз, когда всплывал этот патент его проигнорировали со ссылкой на то, что разработчики его не внедрили и провели работу над ним просто так. и я в принцип работы не вникал. И вот он опять всплывает и в него надо вникать?  Можно в двух словах - результат в игре случайный всегда или подкорректированный на определенных участках?

[KOMESC]

23 Авг 2015 - 23:20 пользователь kovdor78 сказал:

 

Не завидуй. Просто мне уже с первых пары постов, а и иногда с первого предложения, уже всё понятно. Раки не перевоспитываются, времени мало, а их много. Не более чем.

так тож генетика ,сэр... рожденный ползать нагибать не может... а вы сразу по мордес

ПС вспомнился фильм про революцию,там солдатик говорит : не мордовали вас офицеры... https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_crab.gif

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

24 Авг 2015 - 07:37 пользователь ganc745300 сказал:

 

Не внимательно. Просто тогда надо определиться - в прошлый раз, когда всплывал этот патент его проигнорировали со ссылкой на то, что разработчики его не внедрили и провели работу над ним просто так. и я в принцип работы не вникал. И вот он опять всплывает и в него надо вникать?  Можно в двух словах - результат в игре случайный всегда или подкорректированный на определенных участках?

 

Вот в двух словах. Вполне объясняет серийность побед и поражений.