Почему я не верю в заговор

[Rudebabe]

21 Авг 2015 - 18:13 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Смотри. Влияние слабого игрока невелико. 

 

 Это был, скорее, не аргумент, а призыв к действию.

Ещё с десяток +++++++++++.

[AltTux]

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

Смотри. Влияние слабого игрока невелико. По сути, его танк в бою "плывет по течению". Занесет течение в зону настрела - будет профит, не занесет - сам он не переедет. Из-за этого, соответственно, влияние ВБРа на бой достаточно высоко. Порой, это нивелируется рандомным стечением обстоятельств, но если его слабое влияние и хотя бы пара ошибочных решений попадут на серию с повышенным уровнем боев, или, наоборот, удачные решения войдут в резонанс с игрой в топе, результаты будут очень ощутимы.

Хороший игрок влияет на бой сильно и, главное, постоянно. Он привык побеждать, никогда не упирается в один танк, после пары сливов может пересесть на имбу, просто отдохнуть или заюзать другие подобные "читы". Использует непременную голду на дне списка. Просто потому что не любит проигрывать. Такого игрока серверу "расшатать" труднее, хотя тоже возможно, и серии в 40%ПП возникают даже у топов. Но они намного более редки, их стата на мелких отрезках более стабильна.

Если обобщить, то приняв работу балансера за некий качелеобразный механизм угнетения, можно сказать, что чем выше твое влияние на бой, тем менее эффективен этот механизм угнетения, тем меньше он тебя расшатывает.

 

«Влияние слабого игрока невелико» + «хотя бы пара ошибочных решений попадут на серию с повышенным уровнем боев ... результаты будут очень ощутимы» – это как друг с другом согласуется? У слабого влияние невелико, он попадает на 34-85 в бой к ИС-3, и что? Какие ошибочные решения могут решить исход боя? Да гораздо в меньшей степени, нежели твоя игра на 34-85 в такой ситуации. И? Это всё было бы гораздо более интересно, если бы ты просто указал влияние игроков на исход боя, и мы просто попробовали бы это смоделировать. Как идея? Ну, к примеру, «игрок до 47%» – в боях его уровня -4%, в боях уровня на уровень выше – 1,5%, в боях на два уровня выше – -0.5%. Игрок [47%;53%] – в боях его уровня +1%, на уровень выше 0%, и так далее. А иначе это – пустые рассуждения.

 

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

Хороший игрок влияет на бой сильно и, главное, постоянно...

Соглашусь.

 

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

Если обобщить, то приняв работу балансера за некий качелеобразный механизм угнетения, можно сказать, что чем выше твое влияние на бой, тем менее эффективен этот механизм угнетения, тем меньше он тебя расшатывает.

А если принять работу балансера за некий стабилизирующий механизм поддержки, о чём я неоднократно тут говорил? И не «он тебя расшатывает», а ты, вытаскивая бои где только можно и нельзя, обеспечиваешь эффект серийности и биения? В топе (при благожелательности ВБР) даёшь огромный плюс к победам, в «откатах» всё равно не желаешь проигрывать?

 

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

Для ЛТ еще как работает. А про САУ я не говорю, писал, вроде. САУ - это отдельная тема для обсуждения и я вообще не хочу ее поднимать.

Либо мы говорим о разных «разменах», либо ты говоришь довольно глупые вещи. Есть карта «Прохоровка», там лт надо ехать в кусты на зелени, на Е1 или как там. Шансы умереть при этом очень велики, явно противоречат тезису «выживай». Но если не занять этот куст, или не разменяться на лт, пытающегося сделать то же самое, то результаты для команды с большой долей вероятности будут плачевными. И толку с твоего выживания, если пару пт/тт умерли на зелени из-за твоего «выживания»? На «Карелии» надо либо занимать центр (полку), либо размениваться на светляка, пытающегося сделать то же самое, особенно при защите в «штурме». Это разумно с точки зрения «выживаемости»? Нет. С точки зрения игры на победу – да. 

Если я, играя на Т-44, увидел разрядившегося батчата, пытающегося покинуть первую линию для перезарядки, то я должен попытаться его забрать, даже ценой своего путешествия в ангар. Надо, и всё тут.

Так зачем говорить очевидные глупости? 

 

21 Авг 2015 - 17:13 пользователь VitruOZZ сказал:

 Это был, скорее, не аргумент, а призыв к действию.

Лучше призови к действию Rudebabe, ему больше ничего для счастья не надо, еще сотню плюсиков заработаешь.

 

Давай попробуем резюмировать:

1. Автор темы проводит интересные статистические расчёты, пытаясь показать абсолютно случайный характер игры. Ему удаётся проиллюстрировать довольно интересные эффекты серийности и «угнетения».
2. Я пытаюсь указать на то, что характер игры от случайного весьма далёк, и имеет явные признаки коррекции со стороны сервера, что противоречит выводам автора. Привожу пример, прошу комментариев.
3. Ты подключаешься к дискуссии, одной лишь ссылкой разрешая этот забавный обмен мнениями на 50+ страниц, подтверждаешь мои предположения (ну, по крайней мере, так мне кажется).
4. Ты начинаешь говорить мне о том, что «эффект серийности» – моих рук дело, даже несмотря на тобой же приведённую ссылку. Там, кстати, есть, помимо прочего, довольно забавные фрагменты вида «matchmaking server randomly (or otherwise) selects a battle level». Вот это «otherwise» очень показательно.
5. Ты указываешь на процент «выживаемости», считая это довольно существенным косвенным признаком уровня игрока. При этом замечание о том, что у нас этот самый процент различается на сотые доли процента остаётся без комментариев.
6. Мы говорим о «слабых» игроках, но я так и не понял – я к таковым отнесен или нет?
7. Ты говоришь «качелеобразный механизм угнетения», я же считаю его стабилизирующим механизмом поддержки. Об этом будем дискутировать?

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

«Влияние слабого игрока невелико» + «хотя бы пара ошибочных решений попадут на серию с повышенным уровнем боев ... результаты будут очень ощутимы» – это как друг с другом согласуется? У слабого влияние невелико, он попадает на 34-85 в бой к ИС-3, и что? Какие ошибочные решения могут решить исход боя? Да гораздо в меньшей степени, нежели твоя игра на 34-85 в такой ситуации.

 

Хм, нужно понимать, что такое серия с повышенным уровнем боев. Я допустил неточность в своем высказывании насчет смысла слова "серия". Это не есть серия, где тебя постоянно кидает на самое дно, в соло я таких не припомню за свои 18К боев. Это серия, где ты на дне чаще, чем в топе, вот я о чем. В такой серии, где на дне от тебя зависит не много, а в топе ты ошибаешься, запросто приведет к сильной просадке ПП. Или не приведет, если ты тащишь, как боженька.

Еще один момент, о котором я совсем позабыл сказать. Слабые игроки, по утверждению тех, с кем я общался за эти три года, бывает, просто тупят. Или играют под лендлизом. Или и то, и другое вместе. У хороших игроков такое если и бывает, то намного реже. Опять же, по моим личным наблюдениям. Я понимаю, что к работе балансера это не имеет отношения, но скилл игрока, в моем понимании, выражается также в умении максимально реализовывать свой потенциал. Что так же нивелирует в определенной степени качели балансера и снижает серийность.

 

Очень необычный разговор получается. Моделирование vs наблюдения. Ты пытаешься доказать или опровергнуть, я - убедить или подтолкнуть.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

А если принять работу балансера за некий стабилизирующий механизм поддержки, о чём я неоднократно тут говорил?

[...]

Ты говоришь «качелеобразный механизм угнетения», я же считаю его стабилизирующим механизмом поддержки. Об этом будем дискутировать?

 

Нет.

Я сказал: "Трава зеленая".

Ты сказал: "Трава растет".

 

Об этом не нужно дискутировать.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

Ты начинаешь говорить мне о том, что «эффект серийности» – моих рук дело

 

Я говорил тебе о том, что _результат_ эффекта серийности напрямую зависит от твоего скила и продолжаю это утверждать. Но не говорил, что только от твоего скила. При этом я и подумать не мог, что ты не знаешь о ссылке, на форуме она общеизвестна года полтора-два.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

1. Автор темы проводит интересные статистические расчёты, пытаясь показать абсолютно случайный характер игры. Ему удаётся проиллюстрировать довольно интересные эффекты серийности и «угнетения».
2. Я пытаюсь указать на то, что характер игры от случайного весьма далёк, и имеет явные признаки коррекции со стороны сервера, что противоречит выводам автора. Привожу пример, прошу комментариев.

 

"Весьма далек" - это слишком сильно сказано. Имеет некую постоянную стабилизирующую (или угнетающую) составляющую - вот более верная фраза.

 

Тут нужно немного предыстории, о которой ты, как выяснилось, не мог знать. Автор темы хорошо знает о ссылке и работе балансера. Все постоянные участники темы тоже о ней знают и знают, что ТС знает.

 

Пост этот, думаю, - рефлексия, написанная для себя, а заодно, как удочка для стаек бестолковых вайнеров, которые считают, что кроме описанного механизма работы балансера непременно есть другие скрытые неопубликованные механизмы угнетения, такие как подкрутка пробития, точности, баланс в "команду раков", баланс зависящий от доната и т.п. Что не дает честным ребятам побеждать чаще 47, 50, 52 итп. раз из ста. В отличие от фиолетовых читеров, набивших стату в ротах из кустов.

При желании разобраться, в посте автора можно найти нестыковки и неточности, да. Вот ты попытался разобраться, вот к чему это привело. ИМХО, ни к чему плохому точно. К сожалению, думающих ребят в теме появляется немного, поэтому не обессудь, тут такой раздел, что в любую тему нужно входить в стойке с правой рукой у челюсти)

 

Разговор о геймплее и тактике я выведу в отдельную дискуссию, а потом, если захочешь его продолжить, перенесу в более подходящую тему, тут рядом. Разумется, если одна из твоих целей на этом форуме - научиться играть лучше, чем сейчас.

 

 

 

Ну и напоследок. Ответь честно, зачем ты вообще вотэтовот написал?

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

Лучше призови к действию Rudebabe, ему больше ничего для счастья не надо, еще сотню плюсиков заработаешь.

 

[XITPbIi__3a9c]

22 Авг 2015 - 14:32 пользователь VitruOZZ сказал:

 

 

 

Хм, нужно понимать, что такое серия с повышенным уровнем боев. Я допустил неточность в своем высказывании насчет смысла слова "серия". Это не есть серия, где тебя постоянно кидает на самое дно, в соло я таких не припомню за свои 18К боев. Это серия, где ты на дне чаще, чем в топе, вот я о чем. В такой серии, где на дне от тебя зависит не много, а в топе ты ошибаешься, запросто приведет к сильной просадке ПП. Или не приведет, если ты тащишь, как боженька.

Еще один момент, о котором я совсем позабыл сказать. Слабые игроки, по утверждению тех, с кем я общался за эти три года, бывает, просто тупят. Или играют под лендлизом. Или и то, и другое вместе. У хороших игроков такое если и бывает, то намного реже. Опять же, по моим личным наблюдениям. Я понимаю, что к работе балансера это не имеет отношения, но скилл игрока, в моем понимании, выражается также в умении максимально реализовывать свой потенциал. Что так же нивелирует в определенной степени качели балансера и снижает серийность.

 

Очень необычный разговор получается. Моделирование vs наблюдения. Ты пытаешься доказать или опровергнуть, я - убедить или подтолкнуть.

 

 

Нет.

Я сказал: "Трава зеленая".

Ты сказал: "Трава растет".

 

Об этом не нужно дискутировать.

 

 

Я говорил тебе о том, что _результат_ эффекта серийности напрямую зависит от твоего скила и продолжаю это утверждать. Но не говорил, что только от твоего скила. При этом я и подумать не мог, что ты не знаешь о ссылке, на форуме она общеизвестна года полтора-два.

 

 

"Весьма далек" - это слишком сильно сказано. Имеет некую постоянную стабилизирующую (или угнетающую) составляющую - вот более верная фраза.

 

Тут нужно немного предыстории, о которой ты, как выяснилось, не мог знать. Автор темы хорошо знает о ссылке и работе балансера. Все постоянные участники темы тоже о ней знают и знают, что ТС знает.

 

Пост этот, думаю, - рефлексия, написанная для себя, а заодно, как удочка для стаек бестолковых вайнеров, которые считают, что кроме описанного механизма работы балансера непременно есть другие скрытые неопубликованные механизмы угнетения, такие как подкрутка пробития, точности, баланс в "команду раков", баланс зависящий от доната и т.п. Что не дает честным ребятам побеждать чаще 47, 50, 52 итп. раз из ста. В отличие от фиолетовых читеров, набивших стату в ротах из кустов.

При желании разобраться, в посте автора можно найти нестыковки и неточности, да. Вот ты попытался разобраться, вот к чему это привело. ИМХО, ни к чему плохому точно. К сожалению, думающих ребят в теме появляется немного, поэтому не обессудь, тут такой раздел, что в любую тему нужно входить в стойке с правой рукой у челюсти)

 

Разговор о геймплее и тактике я выведу в отдельную дискуссию, а потом, если захочешь его продолжить, перенесу в более подходящую тему, тут рядом. Разумется, если одна из твоих целей на этом форуме - научиться играть лучше, чем сейчас.

 

 

 

Ну и напоследок. Ответь честно, зачем ты вообще вотэтовот написал?

 

VitruOZZ пытается научить очередное дно играть?Похвально!https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_great.gif

ЗЫ.Глянул в статистику-там всё не так уж плохо,54% побед.

Изменено 22 августа, 2015 пользователем XITPbIi__3a9c

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

Здесь и далее будет подразумеваться игра на танках от 6 уровня и выше и исключается игра на САУ.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

1. Мы говорим о «слабых» игроках, но я так и не понял – я к таковым отнесен или нет?

 

Это с какой стороны посмотреть. Я общаюсь с ребятами, у которых нормальный дамаг на топах начинается от 4К, для них и треха на 62А - слабый игрок.

 

Вот что я точно могу сказать, у тебя есть серьезные огрехи в понимании, как вообще нужно играть в танки в современном рандоме. Исходя из того, что ты пишешь.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

Есть карта «Прохоровка», там лт надо ехать в кусты на зелени, на Е1 или как там. Шансы умереть при этом очень велики, явно противоречат тезису «выживай». Но если не занять этот куст, или не разменяться на лт, пытающегося сделать то же самое, то результаты для команды с большой долей вероятности будут плачевными.

 

Не будут. Прохоровка - одна из самых оговоренных-переоговоренных карт. И ключевой позицией на Прохоровке для светляка, внезапно, является центр от переезда до зеленки. Причем глупый светляк по этому центру гасает, а умный стоит и стреляет.

Когда на гору, когда по зелени, а в свободное время прекрасно блайндит этот самый куст, просто по КД. И живет. Арта по таким светлякам работает неохотно, только если светляк статичен после засвета. Зелень отлично контрится подсветом от ближней к ней центральной ямке, а отданная зелень совсем не означает проигранный бой, если центр контролируется союзниками. А вот отданный центр таки да, в подавляющем большинстве случаев приводит к сливу.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

«Либо мы говорим о разных «разменах», либо ты говоришь довольно глупые вещи.

 

Если я, играя на Т-44, увидел разрядившегося батчата, пытающегося покинуть первую линию для перезарядки, то я должен попытаться его забрать, даже ценой своего путешествия в ангар. Надо, и всё тут.

 

Мы говорим об одних и тех же разменах. Забирать батчат ценой собственной жизни - ошибка. Такая же глупая, как врыв и уход в ангар на первой минуте боя без урона. Еще раз повторяю, ты теряешь единственную боевую единицу, которой ты можешь влиять на бой. Жить до конца боя и наносить при этом уверенные 2К среднего на Т-44 гораздо эффективнее для победы, чем меняться на танк 10 уровня в любой ситуации. Даже если, по твоему мнению, это приведет к победе, даже если это так и произошло. Важно: это не пример, это подход.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

Надо, и всё тут.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

там лт надо

 

В рандоме нет слова "надо". В рандоме нет команд, командной игры и игры на команду. В рандоме нет флангов, а союзники - понятие весьма условное. В рандоме нет ТТ, ПТ, СТ и ЛТ. Есть только направления, игра от позиции, игра от команды, дамаг, свет (самому себе) и вытанковывание урона. А игра, подчиненная нанесению урона, дает самые высокие результаты на любых танках, что давно подтверждено тысячами турнирных реплеев и сотнями серий.

Такие дела. И не называй вещи, которые не понимаешь, глупыми, плз. Лучше попытайся разобраться.

 

Все выше написанное не говорит о том, что ты рак или там сильно слабый. Это говорит о том, что игрок с твоим умением в анализ не реализовывает свой потенциал и может играть намного лучше.

 

22 Авг 2015 - 01:54 пользователь AltTux сказал:

Ты указываешь на процент «выживаемости», считая это довольно существенным косвенным признаком уровня игрока. При этом замечание о том, что у нас этот самый процент различается на сотые доли процента остаётся без комментариев.

 

Я не совсем понял, что за пример ты привел. Если на короткой серии, то это не показатель с точки зрения оценки скила. Если на длинной, то он у нас отличается.

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

22 Авг 2015 - 11:51 пользователь XITPbIi__3a9c сказал:

VitruOZZ пытается научить очередное дно играть?Похвально!https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_great.gif

 

Зайца, вот сейчас вообще не в тему было.

[CarbeauNoir]

22 Авг 2015 - 02:54 пользователь AltTux сказал:

Я пытаюсь указать на то, что характер игры от случайного весьма далёк, и имеет явные признаки коррекции со стороны сервера, что противоречит выводам автора.

Аще никаких признаков в упор не вижу. Как же быть?

[AltTux]

 

22 Авг 2015 - 12:32 пользователь VitruOZZ сказал:

Хм, нужно понимать, что такое серия с повышенным уровнем боев. Я допустил неточность в своем высказывании насчет смысла слова "серия". Это не есть серия, где тебя постоянно кидает на самое дно, в соло я таких не припомню за свои 18К боев. Это серия, где ты на дне чаще, чем в топе, вот я о чем. В такой серии, где на дне от тебя зависит не много, а в топе ты ошибаешься, запросто приведет к сильной просадке ПП. Или не приведет, если ты тащишь, как боженька.

Еще один момент, о котором я совсем позабыл сказать. Слабые игроки, по утверждению тех, с кем я общался за эти три года, бывает, просто тупят. Или играют под лендлизом. Или и то, и другое вместе. У хороших игроков такое если и бывает, то намного реже. Опять же, по моим личным наблюдениям. Я понимаю, что к работе балансера это не имеет отношения, но скилл игрока, в моем понимании, выражается также в умении максимально реализовывать свой потенциал. Что так же нивелирует в определенной степени качели балансера и снижает серийность.

 

Очень необычный разговор получается. Моделирование vs наблюдения. Ты пытаешься доказать или опровергнуть, я - убедить или подтолкнуть.

Я честно пытаюсь понять и принять эти идеи, они абсолютно правильные, но никак не могу согласиться с выводами. И не из духа противоречия, просто есть такое внутреннее ощущение, что тут что-то неверно, или я чего-то не понимаю. Я не могу ничего доказать, и моя игра доказательством не будет (такие вещи на примерах не доказываются), и мысли правильные излагаются, но вот не идёт, и всё тут.

Давай попробуем в качестве примера взять детские качели, те самые, что во дворе. Сильный игрок пытается их раскачать, будет толкать качели, когда они внизу (игрок в топе), ну и чуть-чуть подталкивать, когда они к верхней точке приближаются (когда игрок внизу списка). Слабоватый игрок будет пытаться их раскачивать по-другому – в нижней точке (когда он в топ игры попал) он будет пытаться толкать их вверх, но у него гораздо чаще будут появляться и толчки в обратную сторону (из-за ошибок), а когда качели наверху, то, опять-таки, будет и «вверх», и «вниз», но его влияние будет невелико. Эффект, по идее, должен быть гораздо слабее, нежели у сильного игрока – если попытаться качели раскачать тряской, то эффекта не будет никакого. Более того, для усиления эффекта качество игры должно идти «волнами» именно по сессиям, иначе никакого эффекта наблюдаться не будет. Кстати, такой механизм корректировки и имеет право на жизнь именно потому, что для многих игроков сглаживает явные перекосы в виде победных или проигрышных серий.

Я и упираюсь-то потому, что просто не уверен в понимании этого механизма, интересно было бы попробовать моделку реализовать, и посмотреть на результаты, удастся ли поймать.

 

 

22 Авг 2015 - 12:32 пользователь VitruOZZ сказал:

"Весьма далек" - это слишком сильно сказано. Имеет некую постоянную стабилизирующую (или угнетающую) составляющую - вот более верная фраза.

 

Тут нужно немного предыстории, о которой ты, как выяснилось, не мог знать. Автор темы хорошо знает о ссылке и работе балансера. Все постоянные участники темы тоже о ней знают и знают, что ТС знает.

 

Пост этот, думаю, - рефлексия, написанная для себя, а заодно, как удочка для стаек бестолковых вайнеров, которые считают, что кроме описанного механизма работы балансера непременно есть другие скрытые неопубликованные механизмы угнетения, такие как подкрутка пробития, точности, баланс в "команду раков", баланс зависящий от доната и т.п. Что не дает честным ребятам побеждать чаще 47, 50, 52 итп. раз из ста. В отличие от фиолетовых читеров, набивших стату в ротах из кустов.

При желании разобраться, в посте автора можно найти нестыковки и неточности, да. Вот ты попытался разобраться, вот к чему это привело. ИМХО, ни к чему плохому точно. К сожалению, думающих ребят в теме появляется немного, поэтому не обессудь, тут такой раздел, что в любую тему нужно входить в стойке с правой рукой у челюсти)

 

 

Про ТС не знал, да и сейчас удивление вызывает, что человек, знакомый со ссылкой, мог написать такой пост, это уж троллинг чистой воды.

Про «подкрутку пробития, точности» и прочие прелести – есть впечатление, что такие эффекты имеют место быть. Беда в том, что их увидеть очень сложно, это уж действительно классическая теория заговора – практически недоказуемая. Возможно, они действительно существуют, но я не верю, что они влияют на статистику в целом, за несколько тысяч боёв игрок получает примерно свои показатели. Ну, взводы – отдельная песня, а для одиночных игроков статистика обычно заслуженная.

 

Кстати, почти по всем остальным пунктам мы во взглядах сходимся – или, если угодно, я полностью с тобой согласен. Более того, твои замечания на удивление точны. И по поводу «выживаемости» – да, согласен, это неплохой показатель игры, и по поводу моей игры на топах, в частности, на 62А – действительно, я отвратительно играю на этом танке, и ты это сразу увидел. Некоторые мелочи можно обсудить и обменяться мнениями, но в целом твои замечания полностью верны. А по поводу тактики – отдельный разговор, если в нём вообще смысл есть.

 

22 Авг 2015 - 12:32 пользователь VitruOZZ сказал:

Ну и напоследок. Ответь честно, зачем ты вообще вотэтовот написал?

Да просто огрызнулся, уж извини. Реакция такая, тут же половина комментариев чуть более, чем полностью состоит из единственной мысли – «учись играть», даже при попытках в сообщениях обратить внимание на те тонкости, которые от уровня игрока зависят мало.

 

22 Авг 2015 - 12:51 пользователь XITPbIi__3a9c сказал:

VitruOZZ пытается научить очередное дно играть?Похвально!https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_great.gif

ЗЫ.Глянул в статистику-там всё не так уж плохо,54% побед.

Ну вот, очередной глубокомысленный комментарий, а в статистике – такие же «качели». А ведь ты себя тоже, наверное, к слабым игрокам не относишь, как же так?

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_08_2015/post-20624909-0-83376700-1440254688_thumb.jpg

 

22 Авг 2015 - 16:21 пользователь DarkRaven сказал:

Аще никаких признаков в упор не вижу. Как же быть?

А никак, уже всё, безнадёжно потерянный для теорий заговора игрок. Главное, Excel не трогай, а то это заразно может быть. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif

[anonym_5I4kKpsVE0eP]

Да бог с ней с командой, пусть хоть все 14 человек в моей команде будут раками нулевыми - это в принципе можно понять и смириться, это ведь рандом. Но в игре просто зашкаливает количество механизмов реализованных на случайных законах. Уже ведь есть и круг сведения и пробитие и величина урона - все работает со случайной составляющей. Зачем еще какие-то экраны, модули, рикошеты, которые вообще не поддаются никакой логике ... я порой уже просто не могу понять, по какой причине я не нанес урон и что сделать, чтоб его нанести. Это ясно, что противник сталкивается с такой-же фигней, но зачем настолько рандомизировать игру? Неужели в игре мало естественной случайности: не угадал с флангом или не туда сводился, не вовремя стартанул и т.д.

[Golova_v_oblakax]

Лучше поста о вбр не читал, автору респект!

[AltTux]

 

22 Авг 2015 - 18:41 пользователь Pegas_UA_ сказал:

Да бог с ней с командой, пусть хоть все 14 человек в моей команде будут раками нулевыми - это в принципе можно понять и смириться, это ведь рандом. Но в игре просто зашкаливает количество механизмов реализованных на случайных законах. Уже ведь есть и круг сведения и пробитие и величина урона - все работает со случайной составляющей. Зачем еще какие-то экраны, модули, рикошеты, которые вообще не поддаются никакой логике ... я порой уже просто не могу понять, по какой причине я не нанес урон и что сделать, чтоб его нанести. Это ясно, что противник сталкивается с такой-же фигней, но зачем настолько рандомизировать игру? Неужели в игре мало естественной случайности: не угадал с флангом или не туда сводился, не вовремя стартанул и т.д.

Дело в том, что в игре нет разделения на лиги, сервера по уровню игроков и прочее. А поэтому необходим очень высокий уровень случайности, чтобы не отпугивать новых игроков, иначе новичку будет очень сложно играть с более-менее опытными игроками. Если случайность снизить, то довольно большая часть игроков, которые относятся к игре как к аттракциону для отдыха (и правильно, в общем-то, делают) будет чувствовать себя очень некомфортно.

 

22 Авг 2015 - 22:33 пользователь Dobrynia_B сказал:

Лучше поста о вбр не читал, автору респект!

Ну вот, тут бы автора увидеть, вопросов к его высказываниям много, а ему респект. Уже и ссылку нашли, в официальных документах явно указывается допущение тех механизмов, которые автор так явно отвергает, ан нет.

[AltTux]

А по поводу разменов и процента выживаемости поговорить можно (хотя тема не та, пендаля дадут за флуд, ну да ладно). Кстати, про то 62А полностью с тобой согласен.

 

 

22 Авг 2015 - 14:15 пользователь VitruOZZ сказал:

Это с какой стороны посмотреть. Я общаюсь с ребятами, у которых нормальный дамаг на топах начинается от 4К, для них и треха на 62А - слабый игрок.

 

Вот что я точно могу сказать, у тебя есть серьезные огрехи в понимании, как вообще нужно играть в танки в современном рандоме. Исходя из того, что ты пишешь.

 

Мы говорим об одних и тех же разменах. Забирать батчат ценой собственной жизни - ошибка. Такая же глупая, как врыв и уход в ангар на первой минуте боя без урона. Еще раз повторяю, ты теряешь единственную боевую единицу, которой ты можешь влиять на бой. Жить до конца боя и наносить при этом уверенные 2К среднего на Т-44 гораздо эффективнее для победы, чем меняться на танк 10 уровня в любой ситуации. Даже если, по твоему мнению, это приведет к победе, даже если это так и произошло. Важно: это не пример, это подход.

Уязвимость твоей позиции в том, что ты полностью отвергаешь идею размена (кроме ситуаций с артой в эндшпиле), где-то было даже упоминание «в 100% случаев», и для опровержения этого достаточно привести всего пару примеров, когда размен оправдан – я и пытался сказать, что правила без исключений плохи, но ты не согласился.

 

Пример 1. Вчерашний бой, далеко ходить не надо:

Диспозиция такова (карта на рисунке): ИС-3 у нас занял горку, игрок толковый, довольно долго оттуда стрелял, от арты не страдал. ИС на захвате, прячется в кустах, не шевелится, молодец. У нас неплохая арта, они уже хорошо постреляли, «зелень» держат, и, кстати, арта толковая – почти весь «свет» отрабатывала. У противника на захвате стоит STA-1, тоже толковый игрок, не светится и не дёргается, блокирует захват нашему ИСу. Есть Яга, мы знаем, что она на переезде (второй выстрел по мне без урона на панельке), хоть и не светилась. Учитывая, что STA-1 не дёргается довольно долго, он на фланге практически один (Тигра, кстати, так до конца игры и не нашли). Время идёт, никто особо не шевелится – арты много. Я на СУ-122-44 на F6 катался, подсветил Пантеру, которую благополучно отправили в ангар. Кстати, ИС-3 неплохо достаёт центр, это очевидно.

 

Идея: едем меняться с STA-1, самый обыкновенный размен. Он на уровень выше, он неплохой игрок, и уйти с ним в ангар – практически максимум пользы, которую я смогу принести в этом бою. 

 

Обоснование: уберу STA, пойдёт захват. ИС-3 хорош, и прекрасно просматривает флаг, да и Вафля подкатывается. Как уже было сказано, понятно, что рядом с базой у них никого, кроме STA нет – иначе показались бы. Тикающий захват заставит их нервничать и шевелиться – светляк вряд ли глупостей наделает, а остальные могут. Будет нервничать арта, может, и постреляет вслепую по базе, но это обычно результата не имеет. Аллея вроде бы прикрыта, там «стоялово» и резко ситуация не изменится. Опасно, конечно, оставлять дыру в центре при живом «светляке», но риск не слишком велик – даже если он что-то будет делать, обходить и прочее – всё равно будет подставляться. Оба выстрела от пт, которые без урона, я на тот момент уже получил – не надо думать, что мне повезло доехать до STA только потому, что не пробили. Результат на картинке (тут куски нарезал из скриншота, иначе его бы сжало, рассмотреть сложно было бы что-либо):

Итог: как по нотам. Пока я переезжал железку, засветился ВЗ (если бы я знал, что он так близко – через ж/д не поехал бы), получил от него плюху, получил плюху без засвета от Яги. Но STA был подсвечен, я даже стрельнул по нему один раз. Итог на картинке – два трупа около флага, идёт захват, засветился лт (его, кстати, почти сразу забрали). Арта попыталась пару стрельнуть «вслепую», ИС-3 поехал искать Ягу, но не доехал. Чистая победа. Если бы размена не было, то при таком количестве арты в бою результат предсказать было бы сложнее. А мне – либо стоять и ждать шанса стрельнуть (у них Пантера дождалась, кстати, помера мгновенно), либо ехать светить – на «слепой» пт это проблема.

Вопрос: действительно неправильное в этой ситуации решение?

Пример 2. Тут, к сожалению, скрины потерялись, надеюсь «в нашем клубе джентльменам принято верить на слово»https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif.

Пример, конечно, стыдно приводить, так как это единственный знак «Мастер» на 62А, и получен таким убогим способом. Та же Прохоровка, несколько наших топ-тяжей устроили раш по зелени и моментально умерли. Взвод из двух WT Е100 сиротливо жался в самом углу карты (не помню, может, с ними еще один танк был, не суть важно). На поле у нас никого, я на переезде на 62А (да, то самое осторожное выживание), кто-то за железной дорогой, не помню. Противник на зелени не светится, но помню, что их там действительно много, наши тяжики особо вреда никому не нанесли. Какой-то Е100 был (может, ТТ, или ПТ – не суть важно), был Батчат точно, Е3 (или Е4, не вспомню), в любом случае, я понимаю, что это однозначно «слив». Сейчас противник худо-бедно придёт в себя, и продавит зелень, у нас и так минус 4 топа. Две наших топ-пт без возможности манёвра будут просто жертвами, даже несмотря на их барабаны. Да они и так уже обречены, это очевидно. Понимаю, что надо ехать и светить, тупо и банально светить этому взводу пт, потому что они там одни, хотя бой уже проигран.

Ну и поехал. Повезло воткнуться в зад какому-то трупу или остову танка, так и сидел, благо от арты не получил (или её не было), свет дал. В результате барабаны отработали на отлично, батчат в меня разрядился, но к счастью не весь барабан, Яга противника тупо мимо проехала, по пт стреляла. Отбились кое-как, кто-то из наших ещё и с переезда пострелял. Я потом еще 110Е4 (или что там было) в лоб получил голдой и без пробития, толика везения всё-таки была.

Итог: чуть меньше 2К урона, 2 или 3 фрага, знак «Мастер», который очень просто объясняется – ~8К урона по моему засвету. А ведь ехал размениваться, больше никаких мыслей не было.

Вопрос: действительно неправильное в этой ситуации решение? Ведь для выживания надо было остаться на переезде, и стрелять по чужому засвету, т.к. я был уверен, что пт уже не спасти, просто с светом они перед смертью сделают больше. Думал, что еду сливаться. А с переезда ничего бы я не сделал – забрали бы пт, а потом и остальную команду.

 

В итоге средний урон от такой игры падает, выживаемость падает, но всё ради победы. Тут всё очень просто: если бы ты сказал, что априори размен лишен смысла, но в некоторых игровых ситуациях оправдан – не было бы этих рассуждений. А так – вот примеры, опровергающие универсальность правила. Хотя я могу ошибаться в исходном предположении – мы ведь считаем, что самым главным критерием является победа, так?

 

 

22 Авг 2015 - 14:15 пользователь VitruOZZ сказал:

Забирать батчат ценой собственной жизни - ошибка.  ...  Жить до конца боя и наносить при этом уверенные 2К среднего на Т-44 гораздо эффективнее для победы, чем меняться на танк 10 уровня в любой ситуации. Даже если, по твоему мнению, это приведет к победе, даже если это так и произошло. Важно: это не пример, это подход.

Ничего не понял, это звучит как «делать некоторое действие гораздо эффективнее для победы, чем победа», это как вообще?

 

[AlersX]

22 Авг 2015 - 20:46 пользователь AltTux сказал:

А по поводу разменов и процента выживаемости поговорить можно (хотя тема не та, пендаля дадут за флуд, ну да ладно). Кстати, про то 62А полностью с тобой согласен.

 

 

  Я смотрю тебя таки начинают убалтывать своей обычной фигнёй, про всяких скилованых игроков и прочие тактики. Хотя очевидно, что скилл не имеет отношения к системе регулирования. Ты ему втираешь, что регулятор вызывает колебания результатов, а он тебе на это, что это заметно только у слабых игроков, а вот у сильных, практически не заметно. Это просто бесподобные аргументы.

 Ну а про то, что в сливные дни у тебя выживаемость меньше и по этому у тебя сливы, вообще смешно, так как при проигрыше выжить практически не возможно, даже если ты всегда помираешь последним.

    Механизм регулирования рандома, это несколько, порой не связанных между собой программ которые влияют на вероятность каких либо ситуаций, ну например выпадения низкой альфы или бронепробития или попадания в топ ну и конечно, кидание в слабые команды всю сессию. Кстати после последнего патча, стало более жёстко балансить, видимо поковырялись в настройках, для эксперимента.

 

[Starnight]

22 Авг 2015 - 20:41 пользователь Pegas_UA_ сказал:

Да бог с ней с командой, пусть хоть все 14 человек в моей команде будут раками нулевыми - это в принципе можно понять и смириться, это ведь рандом. Но в игре просто зашкаливает количество 

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.4/style_images/wg/snapback.pngPegas_UA_ (22 Авг 2015 - 20:41) писал:

Не было бы случайностей, папки бы рандом гнули так что вы бы взвыли)

Сори за корявую цитату, с телефона.

Изменено 22 августа, 2015 пользователем Starnight

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

23 Авг 2015 - 00:54 пользователь AlersX сказал:

  Я смотрю тебя таки начинают убалтывать своей обычной фигнёй, про всяких скилованых игроков и прочие тактики. Хотя очевидно, что скилл не имеет отношения к системе регулирования. Ты ему втираешь, что регулятор вызывает колебания результатов, а он тебе на это, что это заметно только у слабых игроков, а вот у сильных, практически не заметно. Это просто бесподобные аргументы.

 Ну а про то, что в сливные дни у тебя выживаемость меньше и по этому у тебя сливы, вообще смешно, так как при проигрыше выжить практически не возможно, даже если ты всегда помираешь последним.

    Механизм регулирования рандома, это несколько, порой не связанных между собой программ которые влияют на вероятность каких либо ситуаций, ну например выпадения низкой альфы или бронепробития или попадания в топ ну и конечно, кидание в слабые команды всю сессию. Кстати после последнего патча, стало более жёстко балансить, видимо поковырялись в настройках, для эксперимента.

У тебя так после каждого патча. Круто за тебя ВГ взялось, но ты не сдавайся, продолжай правду людям рассказывать.

[AlersX]

22 Авг 2015 - 22:03 пользователь RenTGen_X сказал:

У тебя так после каждого патча. Круто за тебя ВГ взялось, но ты не сдавайся, продолжай правду людям рассказывать.

 Ну так я птица вольная, хочу пишу правду, хочу нет. Это у вас работа такая, народ на форуме троллить и постить годами одно и тоже, затыкая рот недовольным. Как думаешь, затроллите таки AltTuxа или нет, или он всё же догадается, что его троллят по вашей, накатаной схеме? 

Изменено 22 августа, 2015 пользователем AlersX

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

23 Авг 2015 - 01:19 пользователь AlersX сказал:

 Ну так я птица вольная, хочу пишу правду, хочу нет. Это у вас работа такая, народ на форуме троллить и постить годами одно и тоже, затыкая рот недовольным. Как думаешь, затроллите таки AltTuxа или нет, или он всё же догадается, что его троллят по вашей, накатаной схеме? 

 

Ага, затроллят, статку поднимут, завербуют(если захочет). Бедааа, спасай его!

[AlersX]

22 Авг 2015 - 22:26 пользователь RenTGen_X сказал:

 

Ага, затроллят, статку поднимут, завербуют(если захочет). Бедааа, спасай его!

 Это что, от ваших, душещипательных бесед у него статка поднимется или только после вербовки?

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

23 Авг 2015 - 01:32 пользователь AlersX сказал:

 Это что, от ваших, душещипательных бесед у него статка поднимется или только после вербовки?

 

  И так, и так. Только после вербовки быстрее и выше. Ты же в курсе.

[XITPbIi__3a9c]

22 Авг 2015 - 19:50 пользователь AltTux сказал:

 

Я честно пытаюсь понять и принять эти идеи, они абсолютно правильные, но никак не могу согласиться с выводами. И не из духа противоречия, просто есть такое внутреннее ощущение, что тут что-то неверно, или я чего-то не понимаю. Я не могу ничего доказать, и моя игра доказательством не будет (такие вещи на примерах не доказываются), и мысли правильные излагаются, но вот не идёт, и всё тут.

Давай попробуем в качестве примера взять детские качели, те самые, что во дворе. Сильный игрок пытается их раскачать, будет толкать качели, когда они внизу (игрок в топе), ну и чуть-чуть подталкивать, когда они к верхней точке приближаются (когда игрок внизу списка). Слабоватый игрок будет пытаться их раскачивать по-другому – в нижней точке (когда он в топ игры попал) он будет пытаться толкать их вверх, но у него гораздо чаще будут появляться и толчки в обратную сторону (из-за ошибок), а когда качели наверху, то, опять-таки, будет и «вверх», и «вниз», но его влияние будет невелико. Эффект, по идее, должен быть гораздо слабее, нежели у сильного игрока – если попытаться качели раскачать тряской, то эффекта не будет никакого. Более того, для усиления эффекта качество игры должно идти «волнами» именно по сессиям, иначе никакого эффекта наблюдаться не будет. Кстати, такой механизм корректировки и имеет право на жизнь именно потому, что для многих игроков сглаживает явные перекосы в виде победных или проигрышных серий.

Я и упираюсь-то потому, что просто не уверен в понимании этого механизма, интересно было бы попробовать моделку реализовать, и посмотреть на результаты, удастся ли поймать.

 

 

 

Про ТС не знал, да и сейчас удивление вызывает, что человек, знакомый со ссылкой, мог написать такой пост, это уж троллинг чистой воды.

Про «подкрутку пробития, точности» и прочие прелести – есть впечатление, что такие эффекты имеют место быть. Беда в том, что их увидеть очень сложно, это уж действительно классическая теория заговора – практически недоказуемая. Возможно, они действительно существуют, но я не верю, что они влияют на статистику в целом, за несколько тысяч боёв игрок получает примерно свои показатели. Ну, взводы – отдельная песня, а для одиночных игроков статистика обычно заслуженная.

 

Кстати, почти по всем остальным пунктам мы во взглядах сходимся – или, если угодно, я полностью с тобой согласен. Более того, твои замечания на удивление точны. И по поводу «выживаемости» – да, согласен, это неплохой показатель игры, и по поводу моей игры на топах, в частности, на 62А – действительно, я отвратительно играю на этом танке, и ты это сразу увидел. Некоторые мелочи можно обсудить и обменяться мнениями, но в целом твои замечания полностью верны. А по поводу тактики – отдельный разговор, если в нём вообще смысл есть.

 

Да просто огрызнулся, уж извини. Реакция такая, тут же половина комментариев чуть более, чем полностью состоит из единственной мысли – «учись играть», даже при попытках в сообщениях обратить внимание на те тонкости, которые от уровня игрока зависят мало.

 

Ну вот, очередной глубокомысленный комментарий, а в статистике – такие же «качели». А ведь ты себя тоже, наверное, к слабым игрокам не относишь, как же так?

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_08_2015/post-20624909-0-83376700-1440254688_thumb.jpg

 

А никак, уже всё, безнадёжно потерянный для теорий заговора игрок. Главное, Excel не трогай, а то это заразно может быть. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif

У меня есть оправдание-я не дома играл,скакал пинг постоянно.А вот там,где сессия фиолетовая-это уже дома.После сыграл всего 7 боёв,ничего хорошего в них не сделал,но потом ещё зашел в игру и в итоге добился фиолетовых рейтингов.