28 Панфиловцев

[Half_v]

22 Дек 2014 - 14:42 пользователь gug23 сказал:

21 Дек 2014 - 18:21 пользователь ACID_DUST сказал:

Взять "Волоколамское шоссе" Бека, и можно не то что фильм - сериал снять. Без липовых геройств.

 

такие геройства к сожалению не воспринимает сознание нынешнего потребителя. это ж не трансформеры. 

Странно, "Пацифик" и "Банд оф брозерс" - воспринимаются, и на ура, "Курсанты" воспринимаются, а "Волоколамское шоссе" - нет?! http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_amazed.gif Ты явно не в курсе вопроса, впрочем это твоё стандартное состояние.

[3ACOB]

23 Дек 2014 - 13:23 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

 

И вот непонятно, зачем снова его муссировать и еще и фильм снимать, да еще и с господдержкой. Зачем, абсолютно точно зная, что излагаемая версия событий не соответствует действительности, раскручивать ее и давать, т.о., повод усомниться в подвигах реальных (по аналогии)? Ведь было достаточно реальных, но "не раскрученных" пропагандой подвигов. 

 Ну, проще поддержать широко растиражированный миф, чем привлечь внимание к малоизвестным эпизодам. Такой, исторический маркетинг.

[Eberbach_H]

18 Дек 2014 - 14:03 пользователь akdims001 сказал:

чё за туфта: "Ведь командир полка рассказал военному прокурору: «В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28...»"

 

Там что стройбат воевал? Обычная пехотная рота составляет до 100 человек. Как могло погибнуть более 100?

Если такие ошибки то и основному материалу нету доверия.

 

оно и правильно

стрелковая рота ркка 1941 по шт 04/400 только рядового состава 150 человек+28 человек командный состав

[KARL_RUDOLF]

23 Дек 2014 - 14:25 пользователь 3ACOB сказал:

 Ну, проще поддержать широко растиражированный миф, чем привлечь внимание к малоизвестным эпизодам. Такой, исторический маркетинг.

 

Ну и заодно бабла срубить; а несогласных, сомневающихся и оспаривающих сей "растиражированный миф" объявить "шакалами международного империализЬма", "пятой колонной" и "врагами отечества". http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile-izmena.gif

Причем "невзирая на лица" и их заслуги перед оным отечеством. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_sad.gif И еще бравировать при этом своим квасным патриотизЬмом.

Изменено 23 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[ACID_DUST]

23 Дек 2014 - 16:25 пользователь 3ACOB сказал:

 Ну, проще поддержать широко растиражированный миф, чем привлечь внимание к малоизвестным эпизодам. Такой, исторический маркетинг.

 

"Это просто бизнес, ничего личного!"

 

 

[Charc]

23 Дек 2014 - 10:23 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Вопрос встал именно в эпизоде с 28-ю бойцами и бое у Дубосеково. В тот день, ЕМНИП, в полосе всей дивизии было подбито всего то-ли 14, то-ли 16 немецких танков.

Можно уточнить, что столько немецких танков было подбито (по заявкам полков) не 16 ноября, а за период 16-18 ноября, 1077 сп заявил о 9 нем подбитых танках, 1073 сп о 5 нем танках и 1075 сп лишь о 4 нем подбитых танках.

Дальше можно уже не разбирать ход боевых действий в полосе 1075 сп 16 ноября.

Тем не менее 28 панфиловцев - это один из главных подвигов ВОВ закрепленных на государственном уровне, поэтому Министерство Культуры не будет приветствовать любые попытки отказа или преуменьшения подвига 28 панфиловцев.

А сложившуюся ситуацию в первую очередь создал сам Шальопа, который выбрал столь неоднозначный эпизод, чтобы раскрутиться и денег подзаработать.

[Viktorych_WoT]

24 Дек 2014 - 15:54 пользователь Charc сказал:

за период 16-18 ноября, 1077 сп заявил о 9 нем подбитых танках, 1073 сп о 5 нем танках и 1075 сп лишь о 4 нем подбитых танках.

 

Не поделитесь источником? А то в ЖБД Западного фронта за ноябрь-41 данные по подбитым вражеским танкам сильно фрагментарные.

[Charc]

24 Дек 2014 - 21:41 пользователь Viktorych_WoT сказал:

 

Не поделитесь источником? А то в ЖБД Западного фронта за ноябрь-41 данные по подбитым вражеским танкам сильно фрагментарные.

 

Боевое донесение № 25 316 сд/8 гв сд от 19 ноября, в котором изложен ход боевых действий за период 16-18 ноября.

По действиям немцев 16 ноября, в ЖБД  нем 2-й тд зафиксировано следующее:

- наступление началось в 6.30 утра

- к 7.40 Б. гр №2 (боевая группа №2) 2-й тд достигла Нелидово

- 9.13  Б.Гр № 1 (боевая группа №1) 2-й тд достигла Петелино

- 9.45 Б.Гр № 2 достигла южной окраины Никольское

============

разъезд Дубосеково оказался на участке между наступающими Б.Гр 1 и Б.Гр 2 из 2-й тд и уже к девяти-десяти часам утра он остался позади продолжавших наступление двух немецких боевых групп 2-й тд.

Б.Гр №1 наступала на правом фланге 2-й тд, а Б Гр № 2 слева от нее, разъезд Дубосеково находился не на острие немецкой атаки, а на флангах, через разъезд или около него прошли  подразделения, находившееся на правом фланге Б.Гр. № 2, и подразделения, находившиеся на левом фланге Б.Гр. № 1, больше похоже на то, что немцы обошли разъезд с двух сторон и продолжили наступать далее в северном направлении. 

 

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем Charc

[KARL_RUDOLF]

24 Дек 2014 - 15:54 пользователь Charc сказал:

Можно уточнить, что столько немецких танков было подбито (по заявкам полков) не 16 ноября, а за период 16-18 ноября, 1077 сп заявил о 9 нем подбитых танках, 1073 сп о 5 нем танках и 1075 сп лишь о 4 нем подбитых танках.

Дальше можно уже не разбирать ход боевых действий в полосе 1075 сп 16 ноября.

Тем не менее 28 панфиловцев - это один из главных подвигов ВОВ закрепленных на государственном уровне, поэтому Министерство Культуры не будет приветствовать любые попытки отказа или преуменьшения подвига 28 панфиловцев.

А сложившуюся ситуацию в первую очередь создал сам Шальопа, который выбрал столь неоднозначный эпизод, чтобы раскрутиться и денег подзаработать.

 

по количеству подбитых немецких танков приму на веру, тем более что при таком раскладе картинка еще менее в пользу версии о 28-ми панфиловцах. Вот лично мне и не понятно, зачем тему о 28-ми панфиловцах поднимать и тем более в основу фильма класть? И еще Минкульт вписывать? Ведь при более-менее сносном рассмотрении вопроса становится ясно, что версия событий "сильно преувеличена" (это я совсем мягко выразился). Да, тихо признали, что Кривицкий в целях поднятия боевого духа перестарался, и тихо так спустить все на тормозах. А Шльопе настоятельно порекомендовать (как во времена моей молодости и не совсем молодости и делалось) взять другую тему для облапошивания мирного населения, не знакомого с реальными тяготами и лишениями. Это я утрирую. Так нет же, поднимают волну, причем даже министр разлагольствует о том, что такое количество подбитых танков было (он, правда, сказал - "то-ли 18, то-ли 19), и историкам надо еще и дисеры на эту тему писать. Было - бы смешно, если - бы не было так грустно. Просто не все некоторые жизненные реалии из кино узнают (это я о противостоянии пехоты против танков без средств усиления и пр.). В жизни оно все гораздо более прозаично. 

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[KARL_RUDOLF]

24 Дек 2014 - 19:26 пользователь Charc сказал:

 

Боевое донесение № 25 316 сд/8 гв сд от 19 ноября, в котором изложен ход боевых действий за период 16-18 ноября.

По действиям немцев 16 ноября, в ЖБД  нем 2-й тд зафиксировано следующее:

- наступление началось в 6.30 утра

- к 7.40 Б. гр №2 (боевая группа №2) 2-й тд достигла Нелидово

- 9.13  Б.Гр № 1 (боевая группа №1) 2-й тд достигла Петелино

- 9.45 Б.Гр № 2 достигла южной окраины Никольское

============

разъезд Дубосеково оказался на участке между наступающими Б.Гр 1 и Б.Гр 2 из 2-й тд и уже к девяти-десяти часам утра он остался позади продолжавших наступление двух немецких боевых групп 2-й тд.

Б.Гр №1 наступала на правом фланге 2-й тд, а Б Гр № 2 слева от нее, разъезд Дубосеково находился не на острие немецкой атаки, а на флангах, через разъезд или около него прошли  подразделения, находившееся на правом фланге Б.Гр. № 2, и подразделения, находившиеся на левом фланге Б.Гр. № 1, больше похоже на то, что немцы обошли разъезд с двух сторон и продолжили наступать далее в северном направлении. 

 

 

Т.е. прошли сквозь разъезд как нож через масло. 

[Charc]

24 Дек 2014 - 23:26 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Т.е. прошли сквозь разъезд как нож через масло. 

 

не совсем так, скорее просто обошли, слишком мало информации по тем событиям

Кстати для всех интересующихся есть на сегодняшний день единственная статья про 28 панфиловцев, подготовленная на основе двусторонних данных, архивных док-ов обеих сторон

Statiev, Alexander "La Garde Meurt Mais Ne Se Rend Pas!": Once Again on the 28 Panfilov Heroes" Kritika , Vol. 13, No. 4 , Fall 2012

вот схема из этой статьи

http://kritika.georgetown.edu/sites/kritika/files/styles/hero_image/public/GermanAdvance.jpg?itok=R0UL04N2

красные стрелки - это Б.Гр № 1

синие стрелки - это Б.Гр. № 2

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем Charc

[Charc]

и еще, вкратце как в итоге развивалось наступление 2-й тд в первой половине дня 16 ноября описано в вечернем донесении от 2-й тд штабу 5 АК

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем Charc

[KARL_RUDOLF]

24 Дек 2014 - 21:31 пользователь Charc сказал:

и еще, вкратце как в итоге развивалось наступление 2-й тд в первой половине дня 16 ноября описано в вечернем донесении от 2-й тд штабу 5 АК

 

Т.е. Дубосеково даже не упоминается. Странно для немцев, если учесть, что там остановили (задержали) продвижение и в ходе ОДНОГО боя (который 4 часа длился) подбили аж 18 танков! Не бьет.

И насколько мне известно, наши военные источники тоже не имеют никаких ссылок на этот бой, да и в донесениях по 16-й армии об этом тоже ничего нет. 

Просто может стоит предложить и Шльопе, и другим защитникам "героической" версии попробовать взводом гранатами подбить 18 танков? Вот тогда всё (и все) встанет на свои места.

[XBOCTO3ABP_69]

Казачки то засланные воду нам помутить.Не ведитесь парни,пусть пошипят им за это платят.

[Half_v]

25 Дек 2014 - 01:22 пользователь XBOCTO3ABP_69 сказал:

Казачки то засланные воду нам помутить.Не ведитесь парни,пусть пошипят им за это платят.

Правильно, зачем вестись на какие-то документы, факты. Есть Священная Вера!!!АДЫНАДЫН А всё, что её опровергает - ЕРЕСЬ!!!

З.Ы. Как-же надоела такая биомасса.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_sceptic.gif

[KARL_RUDOLF]

24 Дек 2014 - 22:22 пользователь XBOCTO3ABP_69 сказал:

Казачки то засланные воду нам помутить.Не ведитесь парни,пусть пошипят им за это платят.

 

O'key. Очистите тогда воду - приведите документальные подтверждения "героической" версии событий. Именно документальные, а не "Одна Баба Сказала". 

Наводка 1 - 18 подбитых в ходе одного боя немецких танков - суперсобытие. Тем более для 41-го. Тем более ВЗВОДОМ. Тем более - БЕЗ УСИЛЕНИЯ!!! Обязательно должны быть документальные следы. Наши и немецкие.

Наводка 2 - соответственно приведите потери немецких танков за 16.11.1941, по нашим и немецким источникам в полосе обороны 316-й сд. 

Наводка 3 - Посмотрите расположение подразделений на участке обороны 1075-го полка 16.11.41. Затем потери полка за этот период. И сравните количество останков погибших именно у разъезда Дубосеково за тот период с описанием "героической" версии боя.

Наводка 4 - приведите источники столь подробного описания боя. Проверьте их достоверность и происхождение. 

Наводка 5 - сравните списочный состав 4-й роты 1075-го сп на 16 ноября и перечень бойцов, принимавших участие в этом "героическом" бое.

Наводка 6 - проводим реконструкцию боя по "героической" версии (любой военспец поднимет ее на смех). Постарайтесь объяснить мне, ничего не понимающему в военном деле "диванному ихсперту", как взводом, да еще и без усиления, можно уничтожить 18 танков. Степень доктора военных наук и звание профессора кафедры общевойсковой тактики любого военного ВУЗа Вам обеспечены.

 

Это навскидку. После этого можно продолжить.

Повторю еще раз, для слабодогоняющих - 316-я (конкретно) сд вела тяжелейшие бои по обороне Москвы в тот период. Но вот такими сказками героизм защитников Москвы (и не только) и нивелируется. 

 

P.S. И поясните пжл Ваш пассаж про то, что нам платят. Не понял. 

P.P.S. По Шльопе & Co - отдельный разговор. 

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[anonym_L4T4Q5Nk6tAy]

18 Дек 2014 - 16:42 пользователь razorfish сказал:

В московских школах по-прежнему изучают подвиг 28 героев из дивизии генерала Панфилова, погибших при обороне столицы, и повторяют знаменитые слова политрука Клочкова: «Россия велика, а отступать некуда – позади Москва». Хотя и авторам учебников, и практикующим преподавателям должно быть известно, что эта история – в том виде, в каком ее рассказывают, – чистейшей воды миф.
Это тот редкий случай, когда и создатель мифа, и технология его появления известны. Всю историю придумал заметный в свое время публицист Александр Юрьевич Кривицкий. Литературно одаренный, с язвительным умом, он дружил с Константином Михайловичем Симоновым, который не мог пройти мимо такой яркой фигуры. Журналист Гурский, слегка заикающийся и едкий, не раз возникает на страницах симоновских произведений.
– Мыслящий человек должен уметь извлекать большое удовольствие из мелких радостей жизни, – говорит Гурский (в жизни Кривицкий) в романе «Солдатами не рождаются». – Потому что чем у него больше в голове стоящих мыслей, тем у него меньше в жизни крупных радостей. Вся надежда на мелкие... Выпьем еще по одной...
Это очень характерная для Александра Кривицкого фраза! И мысль точная: у умного человека больших радостей быть не может, но маленькие возможны... Могу засвидетельствовать: сам Кривицкий следовал этой мысли.

Я имел удовольствие знать Александра Юрьевича. Он бывал у нас дома, слушать его было интересно. Его очерки резко выделялись на общем бледном фоне советской публицистики. На первом курсе факультета журналистики МГУ я даже писал (по кафедре русского языка) курсовую работу о его литературном мастерстве. Все знали, что он первым рассказал о панфиловцах. Но мало кому было известно, что он практически все придумал. Хотя реальная картина была установлена практически сразу после войны.
Началось с того, что в ноябре 1947 года в Харькове арестовали служившего немецким оккупантам бывшего начальника вспомогательной полиции, который оказался одним из героев-панфиловцев, удостоенных посмертно звания Героя Советского Союза. Назревал скандал. Знаменитый на всю страну павший герой – на самом деле живой предатель? Главной военной прокуратуре не составило труда выяснить, как это произошло.
Комиссар 316-ой стрелковой дивизии, которой командовал генерал-майор Иван Васильевич Панфилов, в один из ноябрьских дней сорок первого, когда шли тяжелые бои на подступах к столице, поведал о подвиге своих солдат фронтовому корреспонденту «Красной звезды». Тот доложил в редакцию. Ответственный редактор вызвал Александра Кривицкого, непревзойденного мастера передовых статей, и поручил воспеть подвиг.
Перед публикацией статью, как положено, отправили в Главное политическое управление Красной армии. Офицер ГлавПУРа поинтересовался, откуда автор взял слова погибшего политрука Клочкова? Кривицкий честно ответил:
– Это выдумал я сам... Ощущения и действия двадцати восьми героев – это мой литературный домысел.
На следующий день в «Красной звезде» появилась передовая статья «Завещание 28 павших героев» о том, как двадцать восемь бойцов во главе с политруком В.Г. Клочковым в ходе четырехчасового боя уничтожили восемнадцать немецких танков и все погибли: «Погибли, но не пропустили врага». Статья прогремела на всю страну. Через два месяца Кривицкий, побывав в панфиловской дивизии, написал еще один материал, в котором назвал двадцать восемь имен. Командование Западного фронта заполнило наградные листы, и 21 июля 1942 года все названные Кривицким удостоились посмертно звания Героя Советского Союза.
А бывший командир полка честно рассказал прокурору:
«Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел... В конце декабря 1941 г. ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий... В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что о бое 28 панфиловцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович...».
Главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции Николай Порфирьевич Афанасьев составил справку о результатах расследования. Ее отправили члену политбюро и секретарю ЦК партии по идеологии Андрею Александровичу Жданову:
«Материалами расследования установлено, что подвиг 28 героев-панфиловцев является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого».
Жданов самостоятельно решения принять не мог. Переслал справку Сталину. Вождь прочитал и распорядился ничего в истории не менять. Несколько человек из числа двадцати восьми – кто остался жив – без огласки после войны получили свои Золотые Звезды. А что было делать? Не отменять же указ...
Когда в перестроечные годы документы главной военной прокуратуры предали гласности, многие возмутились: не разрушайте героику войны, не переписывайте историю, не отнимайте у народа выстраданную им победу!
Но этот пафос – ложный. Сознательное искажение исторической правды – это еще и огромная несправедливость! Ведь командир полка рассказал военному прокурору: «В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28...».
Кто знает эти сто имен? Мифические герои заслонили подлинных. Погибшие в том бою не удостоились минимальных воинских почестей, их даже не похоронили по-человечески.

Они есть, были и будут

 

[Viktorych_WoT]

24 Дек 2014 - 19:26 пользователь Charc сказал:

 

Боевое донесение

 

Спасибо!
 

24 Дек 2014 - 21:52 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Т.е. Дубосеково даже не упоминается. Странно для немцев, если учесть, что там остановили (задержали) продвижение и в ходе ОДНОГО боя (который 4 часа длился) подбили аж 18 танков!

Вы еще не освоили методологию? "Немцы писали свои документы исключительно для того чтобы дурить головы исследователям, которые спустя 70 лет будут их читать!!! Никаких подтверждений подвигов наших солдат там не может быть в принципе!!!"

 

Пользователь сказал:

И насколько мне известно, наши военные источники тоже не имеют никаких ссылок на этот бой, да и в донесениях по 16-й армии об этом тоже ничего нет. 

 

Угу. Причем этот бой не упоминается даже в наградных на В.Г. Клочкова и П.М. Гундиловича (командир 4-й роты), составлявшихся в конце ноября-декабре 1941 г. Упоминания в документах пошли только после публикации статьи Кривицкого.

 

Пользователь сказал:

Просто может стоит предложить и Шльопе, и другим защитникам "героической" версии попробовать взводом гранатами подбить 18 танков?

 

Ну, Шальопа в известной передаче предлагал нечто подобное Исаеву.

 

[KARL_RUDOLF]

26 Дек 2014 - 16:57 пользователь Viktorych_WoT сказал:

Ну, Шальопа в известной передаче предлагал нечто подобное Исаеву.

Я этого не знал. Интересно было бы посмотреть на Шальопу и иже с ним в количестве взвода с легким вооружением и гранатами против, например, атаки танкового батальона, ну или хотя-бы пары танковых рот. Это было-бы сильное зрелище http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif.

А Исаеву зачем было предлагать? Насколько мне известно, Исаев как раз противник официальной версии "28-ми панфиловцев". Или я путаю?

[Viktorych_WoT]

26 Дек 2014 - 17:38 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

А Исаеву зачем было предлагать? Насколько мне известно, Исаев как раз противник официальной версии "28-ми панфиловцев". Или я путаю?

 

Ошибся я. Там Шальопа спрашивал: "А Вам приходилось взрывать связку гранат?" Типа, раз не приходилось, то не говорите что гранатами нельзя было остановить атаку 50-ти танков.