Научный эксперимент.

[ain]

04 Мар 2014 - 15:54 пользователь Legioner23rus сказал:

Даже при использовании тактики начала 19-го века... Дальность стрельбы даже из обычного штуцера в 2 раза выше дальности гладкоствольного ружья.

Нет смысла переводить русло спора с рукопашного столкновения на перестрелку. А если исключить огнестрел, как я уже сказал выше, у линейной пехоты XIX века будет превосходство над пехотой XX века, обученной максимум движению цепью.

 

Пользователь сказал:

И огромное спасибо за дискуссию! По поводу превосходства рыцарей уже сомневаюсь :) Сегодня вечерком еще раз почитаю про Рим и Европу! Завтра обязательно отпишусь - если не здесь, то в личку уж точно!

 Та нема за шо . По поводу позднего рыцарства не сомневайтесь, а ранние бы, пожалуй, и вправду не сдюжили против триариев. Почитайте- это всегда полезно.

 

 

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[anonym_zX3pXdUxwfhp]

ИМХО, если в первую очередь произойдет обмен стрелами - арбалет победит! его убойной силы должно хватить на то что бы пробивать щиты римлян насквозь. И черепаха не поможет. Минус в прицельной дальности, но подпустить поближе всегда можно)

[Legioner_23rus]

04 Мар 2014 - 20:04 пользователь ain сказал:

Нет смысла переводить русло спора с рукопашного столкновения на перестрелку. А если исключить огнестрел, как я уже сказал выше, у линейной пехоты XIX века будет превосходство над пехотой XX века, обученной максимум движению цепью.

 

 Та нема за шо . По поводу позднего рыцарства не сомневайтесь, а ранние бы, пожалуй, и вправду не сдюжили против триариев. Почитайте- это всегда полезно.

 

 

По поводу рукопашной - вы неправы. Регулярные армии всех европейских стран вплоть до окончания ПМВ обучались штыковому бою в строю и индивидуально, против пехоты и кавалерии. Так, что в рукопашной - 50 на 50 (все будет зависеть от случая и качества подготовки, слаженности подразделения).

 

Теперь к нашим "баранам". Почитав несколько статей, пожалуй, соглашусь с доводами в пользу Рима. Хотя тут тоже есть нюанс - в позднем Риме дисциплина и обученность легионов снизилась и это может дать шанс нашим гипотетическим рыцарям.

 

04 Мар 2014 - 20:49 пользователь Realmeduza сказал:

ИМХО, если в первую очередь произойдет обмен стрелами - арбалет победит! его убойной силы должно хватить на то что бы пробивать щиты римлян насквозь. И черепаха не поможет. Минус в прицельной дальности, но подпустить поближе всегда можно)

Арбалет имеет более короткую стрелу - болт, но зачастую цельнокованную и более тяжелую. Его использовали точно так же на дальних дистанциях, как и луки (при том, что изначально он придумывался для борьбы с бронированными рыцарями). При этом арбалет, в отличии от лука, может использоваться практически неподготовленным стрелком. Лук же требует гораздо большего умения и подготовки. Но арбалет дольше заряжается. Поэтом использовалась система, когда на одного стрелка приходилось еще пара арбалетов и 1-3 человека (заряжающие и подающие).

[ain]

05 Мар 2014 - 10:11 пользователь Legioner23rus сказал:

По поводу рукопашной - вы неправы. Регулярные армии всех европейских стран вплоть до окончания ПМВ обучались штыковому бою в строю и индивидуально, против пехоты и кавалерии. Так, что в рукопашной - 50 на 50 (все будет зависеть от случая и качества подготовки, слаженности подразделения).

Еше раз: в рукопашной плотный строй дает огромное преимущество, в чем оно состоит, я описал выше. Пехота XIX века, в отличии от пехоты XX века, была обучена действовать плотным строем. Так что в рукопашной превосходство красномундирных будет безусловным. Если у вас есть данные, что в XX веке пехоту обучали плотному строю, мне интересно будет их увидеть, насколько я знаю, в это период обучали действию в цепи, но никак не в плотном строю.

 

Пользователь сказал:

Теперь к нашим "баранам". Почитав несколько статей, пожалуй, соглашусь с доводами в пользу Рима. Хотя тут тоже есть нюанс - в позднем Риме дисциплина и обученность легионов снизилась и это может дать шанс нашим гипотетическим рыцарям.

 Я уже писал выше, против ранних рыцарей, вероятно, легионеры устоят, а вот против поздних, начиная с XV века, как карта ляжет. Вполне возможно, что рыцарям удастся развалить строй римлян и тогда последние потеряют свое единственное преимущество. Собственно, строй- единственный козырь легионеров. По вооружению и доспеху они уступают, по индивидуальной выучке не превосходят.

Изменено 5 марта, 2014 пользователем ain

[Coracero]

05 Мар 2014 - 10:11 пользователь Legioner23rus сказал:

По поводу рукопашной - вы неправы. Регулярные армии всех европейских стран вплоть до окончания ПМВ обучались штыковому бою в строю и индивидуально, против пехоты и кавалерии. Так, что в рукопашной - 50 на 50 (все будет зависеть от случая и качества подготовки, слаженности подразделения).

 

Теперь к нашим "баранам". Почитав несколько статей, пожалуй, соглашусь с доводами в пользу Рима. Хотя тут тоже есть нюанс - в позднем Риме дисциплина и обученность легионов снизилась и это может дать шанс нашим гипотетическим рыцарям.

 

Арбалет имеет более короткую стрелу - болт, но зачастую цельнокованную и более тяжелую. Его использовали точно так же на дальних дистанциях, как и луки (при том, что изначально он придумывался для борьбы с бронированными рыцарями). При этом арбалет, в отличии от лука, может использоваться практически неподготовленным стрелком. Лук же требует гораздо большего умения и подготовки. Но арбалет дольше заряжается. Поэтом использовалась система, когда на одного стрелка приходилось еще пара арбалетов и 1-3 человека (заряжающие и подающие).

 

Если имеется в виду "типовой" солдат, то у периода до середины 19в будет серьёзное преимущество, в первую голову по времени и качеству подготовки, особенно по рукопашной и строю.

Рим у вас не поздний, а времён Цезаря.

 

В раннее средневековье такого чуда ещё не было.

 

Пользователь сказал:

Пехота XIX века, в отличии от пехоты XX века

 

Вот здесь веками мерять точно не надо. В Первую Мировую (в начале) плотным строем могли и в атаку пойти, при том, что в конце 19в стрелковые цепи уже были вполне уставными.

Изменено 11 марта, 2014 пользователем Coracero

[Half_v]

04 Мар 2014 - 10:07 пользователь ain сказал:

04 Мар 2014 - 13:03 пользователь Erhick сказал:

Если поставить римскую когорту времен Цезаря против пеших рыцарей средневековья.

Главный вопрос: какого периода будут рыцари? Если X-XII век- это одно, а если XV- совсем другое.

 Разница только в счёте. Ибо победят по любому.

[Half_v]

04 Мар 2014 - 10:19 пользователь ain сказал:

И напрасно, против ранних рыцарей в пешем строю у них очень много шансов, благодаря отменной строевой выучке у римлян и почти полному отсутствию таковой у рыцарей.

Нинада, а? Выучка конечно выше у легионеров, индивидуальное мастерство и качество экипировки, в данном случае, решающее.

[Half_v]

04 Мар 2014 - 10:33 пользователь AL_Lexx_ сказал:

А не сможет римская когорта просто измотать рыцарей как более тяжелых?

Нет. Индивидуальная подготовка у рыцарей намного выше.

[Half_v]

04 Мар 2014 - 11:28 пользователь SAYMON47 сказал:

04 Мар 2014 - 14:03 пользователь Erhick сказал:

Если поставить римскую когорту времен Цезаря против пеших рыцарей средневековья.

имея представление о том, как может вести себя в бою такое боевое подразделение, как когорта римлян, а именно легионеров и преториацев, то осмелюсь предположить с большей долей уверенности, что победу одержат римляне, при том условии, что рыцарей будет столько же, сколько и римлян. в одной кагорте, в зависимости от исторического периода, может быть от 350 до 550 человек только пеших линейных воинов без лучников. в состав когорты, помимо указанного числа воинов, также в разное время входило: от 60 до 120 всадников и от 50 до 100 лучников. если учитывать, что в бою будут участвовать только пешие войны, то мне кажется преимущество на стороне римлян будет подавляющим. почему? ответ:

- рыцари - тяжело бронированные войны, ориентированные на конную атаку, не всегда конечно, но в основном это так. бой в сплошном пешем строю для них чужд. рыцари - не регулярная армия, а знать, мобилизирующаяся в ходе необходимости, в общем в то время всегда воевали...в общем каждый дворянин был рыцарем. если рыцаря сбивали в бою с лошади, при весе брони от 20 до 50 кг, ему естественно капут, но...выступая в поход, с рыцарем всегда был его оруженосец и свита слуг, которая всегда приходила ему на помощь в указанной ситуации, не позволяя супостатам прибить последнего на земле. свита всегда следовала за рыцарем даже в атаку, либо на коне, у кого был, либо пешкодралом за строем каваллеррии. при среднем весе доспехов до 30 кг, рыцарь в пешем порядке мог вести боевые действия от силы минут 5, ну может чуть больше. вооружение чаще всего тяжелое, требующее пространство для маневра и т.п. поэтому чаще всего, рыцарь вел бой с другим рыцарем и на полях боев всегда были такие поединки, а челядь махалась с другими себе подобными, так как драться и наносить вред благородному сословию считалось чуть ли не грехом. оружие: пусть будет мечь средней длины, щит, обшитый металлом, ну еще кинжал там, либо вместо меча булава, молот или мальгонштерн или как там его. копья естественно нет.

- римляне, первоклассно сражаются в линейном построении как единое целое. в ходе ведения боя, существовала очередь вступления в бой, а именно замена на оказание мед. помощи, отдыха на 2-3 мин. бойцов с фронтальной шеренги тыловыми. доспехи были, но минимум не стеснявших движение, крепкий большой щит, короткий мечь, кинжал и...короткие метательные копья-пиллумы, которыми кагорта, приблизившись к строю противников или наоборот на достанцию 15-20 метров, залпом (там существовал какой-то порядок метания в зависимости от шеренг) метала в аппонента и выносила от 15 до 25 процентов атакующих. пилумы можно применить и против рыцарей, так как эти копья имели утяжеленный на конце вес, благодаря острому тяжелому стальному наконечнику, способному пробить как щит так и доспех. 

 

Кол. С минусом! За полнейшее незнание темы и немеренный опломб. Учи матчасть.

[Half_v]

04 Мар 2014 - 12:28 пользователь Tormoz_311 сказал:

Спорить даже не хочу. Курите научную литературу. Но римское оружие-это бронзовое оружие.

Прощай.

[akulych]

Нет еще одного пункта в опросе: "Автор дятел, не учевший огромного количества параметров, которые окажут на исход такого сражения огромное влияние и в указанном виде опрос не имеет смысла".

[Half_v]

15 Мар 2014 - 09:02 пользователь akulych сказал:

Нет еще одного пункта в опросе: "Автор дятел, не учевший огромного количества параметров, которые окажут на исход такого сражения огромное влияние и в указанном виде опрос не имеет смысла".

Каких параметров?

[Dingo1941]

04 Мар 2014 - 14:16 пользователь AL_Lexx_ сказал:

когорта в одну коробку не всегда строилась! были различные построения... А если рыцари практически неуязвимы для гладиусов и пилумов то судьба когорты печальна

центурия - 60 человек

манипула - 2 центурии

когорта - 3 манипулы т,е, 360 человек

легион - 10 когорт + вспомогательные войска

ну это не считая командиров

Изменено 15 марта, 2014 пользователем Dingo1941

[Half_v]

15 Мар 2014 - 19:52 пользователь Dingo1941 сказал:

центурия - 60 человек

манипула - 2 центурии

когорта - 3 манипулы т,е, 360 человек

легион - 10 когорт + вспомогательные войска

ну это не считая командиров

С когортой времён Гая Юлия не всё так просто вообще-то. Но сути сие не меняет.

[Half_v]

Вообще жаль, что ни кто даже не попытался всерьёз рассмотреть вопрос.

[SAYMON47]

15 Мар 2014 - 12:15 пользователь Half_v сказал:

Кол. С минусом! За полнейшее незнание темы и немеренный опломб. Учи матчасть.

свой кол, засунь в свой коло-приемник, находящийся в твоем организме сам знаешь где. я не на уроке, ничего никому не доказывал, тем более тебе, просто высказал свое личное предположение, как и многие другие тут. хочешь блестать знаниями, иди преподавай, кто мешает. глупо себя ведешь, ой как глупо...

[SAYMON47]

16 Мар 2014 - 20:30 пользователь Half_v сказал:

Вообще жаль, что ни кто даже не попытался всерьёз рассмотреть вопрос.

ну так блесни. кто тебе мешает. а то я смотрю мастер эпитетов и оценок всерьез надумал рассмотреть ситуацию о том, какой из двух мыльных пузырей победит...нет слов.

[Half_v]

17 Мар 2014 - 06:34 пользователь SAYMON47 сказал:

свой кол, засунь в свой коло-приемник, находящийся в твоем организме сам знаешь где. я не на уроке, ничего никому не доказывал, тем более тебе, просто высказал свое личное предположение, как и многие другие тут. хочешь блестать знаниями, иди преподавай, кто мешает. глупо себя ведешь, ой как глупо...

 Носи асбестовые памперсы, колоприёмник

17 Мар 2014 - 06:37 пользователь SAYMON47 сказал:

ну так блесни. кто тебе мешает. а то я смотрю мастер эпитетов и оценок всерьез надумал рассмотреть ситуацию о том, какой из двух мыльных пузырей победит...нет слов.

 Обрыбишься.

Изменено 17 марта, 2014 пользователем Half_v

[Half_v]

Для ain:

я так понял, что ты считаешь, что ранние рыцари легиону проиграют?

 А я считаю, что нет. Разберём вопрос?

Изменено 19 марта, 2014 пользователем Half_v

[ain]

19 Мар 2014 - 22:02 пользователь Half_v сказал:

Для ain:

я так понял, что ты считаешь, что ранние рыцари легиону проиграют?

 А я считаю, что нет. Разберём вопрос?

Можно и разобрать.

 

Что мы имеем во вводной:

1. под легионерами имеет смысл понимать триариев, иначе неинтересно;

   1) следовательно, с римской стороны мы имеем хорошо организованную пехоту, способную образовывать плотный и глубокий (что важно) строй и маневрировать, не ломая его, сменять раненых или уставших бойцов первой линии;

   2) жесткая дисциплина, отличная выучка, как строевая, так и индивидуальная, 

   3) вооружение римлян: большие (от плеча до колена или середины голени) щиты, короткие мечи и пилумы;

   4) доспех: лорика (не столь важно какая), шлем.

2. ранний рыцарь, т.е. век эдак Х-XII;

   1) отсутствие плотных пехотных формаций;

   2) отсутствие хорошей строевой выучки, вообще, плохая организованность;

   3) вооружение: щит, вероятно, каплевидный или треугольный, одноручное клинковое оружие (меч, фальшион) и или ударное (шестопер, клевец, топор), часто еще копье, редко двуручное оружие;

   4) доспех: кольчуга или кольчужный комплект (хауберг + кольчужные шоссы), может кожаный доспех, усиленный металлическими пластинами, шлем (нормандка или ранний топхельм).

 

Что мы можем из этого вывести:

1. это будет столкновение плотного глубокого строя хорошо организованных щитников с толпой или, в лучшем случае, неглубоким неплотным строем щитников (превосходство организованного строя я подробно описывал выше);

2. пилумы позволят римлянам открыть счет до непосредственного столкновения, причем, если рыцари будут действовать строем, то римляне смогут бросить пилумы несколько раз;

3. по вооружению рыцари превосходят противника, но это превосходство будет трудно реализовать из-за коробки больших щитов;

4. по доспехам серьезного превосходства нет, т.к. кольчужный доспех так же плохо защищает от колющих ударов гладиусом или пилумом, как и лорика от ударов средневекового оружия.

 

Выводы довольно очевидны: рыцари могут победить только развалив щитную коробку, а сделать это, не имея превосходства в обдоспешенности и мощного двуручного оружия, будет очень сложно.

Изменено 20 марта, 2014 пользователем ain