Научный эксперимент.

[sadovniksvs]

Давным-давно читал фэнтази где была подобная тема. В кратце так - инопланетяне (для развлекухи), собрали на штучной планете самые лучшие войска и командиров всех времен и народов.Поглядеть, кто сильнее (земляне обьединились и всем наваляли). Так вот там римляне столкнулись с туменами Чингиз-Хана. И монголы римлЯн раскатали. Книга толстенная, автора не помню.

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 14:11 пользователь ain сказал:

Таки да, коробка рулит, именно поэтому я и сказал, что ранним рыцарям с ней не справиться. Поздние, в пластинчатом доспехе или позднем бриганде почти неуязвимы для гладиусов, что позволит им попробовать развалить коробку используя те же поэксы, а разваленный строй немного стоит.

когорта в одну коробку не всегда строилась! были различные построения... А если рыцари практически неуязвимы для гладиусов и пилумов то судьба когорты печальна

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 14:16 пользователь sadovniksvs сказал:

Давным-давно читал фэнтази где была подобная тема. В кратце так - инопланетяне (для развлекухи), собрали на штучной планете самые лучшие войска и командиров всех времен и народов.Поглядеть, кто сильнее (земляне обьединились и всем наваляли). Так вот там римляне столкнулись с туменами Чингиз-Хана. И монголы римлЯн раскатали. Книга толстенная, автора не помню.

Пеший конному не товарищ!!! причем тяжелый пехотинец легкому коннику!!!

[ain]

04 Мар 2014 - 14:16 пользователь AL_Lexx_ сказал:

когорта в одну коробку не всегда строилась! были различные построения... А если рыцари практически неуязвимы для гладиусов и пилумов то судьба когорты печальна

Организованный строй - главный козырь в пешем бою. Тем более если есть возможность построить стену щитов. Поздний рыцарский доспех коротким мечом, вроде гладиуса можно поразить только в сочленения. Про пилум уже написал выше.

[ain]

04 Мар 2014 - 14:16 пользователь sadovniksvs сказал:

Давным-давно читал фэнтази где была подобная тема. В кратце так - инопланетяне (для развлекухи), собрали на штучной планете самые лучшие войска и командиров всех времен и народов.Поглядеть, кто сильнее (земляне обьединились и всем наваляли). Так вот там римляне столкнулись с туменами Чингиз-Хана. И монголы римлЯн раскатали. Книга толстенная, автора не помню.

Дык, тяжелая кавалерия, плюс отличные лучники, отменная дисциплина и выучка не хуже римской. Конечно, монголы римлян закатали.

[sadovniksvs]

04 Мар 2014 - 14:09 пользователь AL_Lexx_ сказал:

Значит утяжеленный пилум доспех не пробьет? (хотя сейчас это мы не узнаем)...

Почему не узнаем? Знаем. Для пробития доспеха в средние века применялся специальный так называемый бронебойный наконечник. Пилум, это по сути большой дротик (ну очень большой). Который не предназначен для пробития доспеха.

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 14:21 пользователь ain сказал:

Дык, тяжелая кавалерия, плюс отличные лучники, отменная дисциплина и выучка не хуже римской. Конечно, монголы римлян закатали.

монголы легкая кавалерия.. или я что-то путаю...

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Гость

[sadovniksvs]

04 Мар 2014 - 14:24 пользователь AL_Lexx_ сказал:

монголы легкая кавалерия.. или я что-то путаю...

Разная была.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 14:03 пользователь Erhick сказал:

Если поставить римскую когорту времен Цезаря против пеших рыцарей средневековья.

имея представление о том, как может вести себя в бою такое боевое подразделение, как когорта римлян, а именно легионеров и преториацев, то осмелюсь предположить с большей долей уверенности, что победу одержат римляне, при том условии, что рыцарей будет столько же, сколько и римлян. в одной кагорте, в зависимости от исторического периода, может быть от 350 до 550 человек только пеших линейных воинов без лучников. в состав когорты, помимо указанного числа воинов, также в разное время входило: от 60 до 120 всадников и от 50 до 100 лучников. если учитывать, что в бою будут участвовать только пешие войны, то мне кажется преимущество на стороне римлян будет подавляющим. почему? ответ:

- рыцари - тяжело бронированные войны, ориентированные на конную атаку, не всегда конечно, но в основном это так. бой в сплошном пешем строю для них чужд. рыцари - не регулярная армия, а знать, мобилизирующаяся в ходе необходимости, в общем в то время всегда воевали...в общем каждый дворянин был рыцарем. если рыцаря сбивали в бою с лошади, при весе брони от 20 до 50 кг, ему естественно капут, но...выступая в поход, с рыцарем всегда был его оруженосец и свита слуг, которая всегда приходила ему на помощь в указанной ситуации, не позволяя супостатам прибить последнего на земле. свита всегда следовала за рыцарем даже в атаку, либо на коне, у кого был, либо пешкодралом за строем каваллеррии. при среднем весе доспехов до 30 кг, рыцарь в пешем порядке мог вести боевые действия от силы минут 5, ну может чуть больше. вооружение чаще всего тяжелое, требующее пространство для маневра и т.п. поэтому чаще всего, рыцарь вел бой с другим рыцарем и на полях боев всегда были такие поединки, а челядь махалась с другими себе подобными, так как драться и наносить вред благородному сословию считалось чуть ли не грехом. оружие: пусть будет мечь средней длины, щит, обшитый металлом, ну еще кинжал там, либо вместо меча булава, молот или мальгонштерн или как там его. копья естественно нет.

- римляне, первоклассно сражаются в линейном построении как единое целое. в ходе ведения боя, существовала очередь вступления в бой, а именно замена на оказание мед. помощи, отдыха на 2-3 мин. бойцов с фронтальной шеренги тыловыми. доспехи были, но минимум не стеснявших движение, крепкий большой щит, короткий мечь, кинжал и...короткие метательные копья-пиллумы, которыми кагорта, приблизившись к строю противников или наоборот на достанцию 15-20 метров, залпом (там существовал какой-то порядок метания в зависимости от шеренг) метала в аппонента и выносила от 15 до 25 процентов атакующих. пилумы можно применить и против рыцарей, так как эти копья имели утяжеленный на конце вес, благодаря острому тяжелому стальному наконечнику, способному пробить как щит так и доспех. 

 

[ain]

04 Мар 2014 - 14:01 пользователь Legioner23rus сказал:

 Не было столько СЭРОВ в Европе, чтобы их спокойно собрать в одно армейское подразделение! 

За Европу не скажу, но в одной только Англии насчитывалось около 8000 рыцарских титулов. Так что вполне можно собрать подразделение. Кстати, при Грюнвальде, только с орденской стороны, участвовало несколько тысяч рыцарей, т.к. это был, по сути, Крестовый поход и рванули туда дворяне со всей Европы.

[Legioner_23rus]

04 Мар 2014 - 17:24 пользователь AL_Lexx_ сказал:

монголя легкая кавалерия.. или я что-то путаю...

Путаете... У монгол была и легкая и тяжелая кавалерия и пехота всех видов. Кавалерия, тем более легкая, никогда город не возьмет, а монголы их взяли очень много... Хотя основу составляла конница

[ain]

04 Мар 2014 - 14:24 пользователь AL_Lexx_ сказал:

монголы легкая кавалерия.. или я что-то путаю...

Путаете. Была и легкая кавалерия, но основная ударная сила была тяжелая кавалерия. Собственно, тяжелый доспех распространился по континенту из Китая, через монголов на Ближний Восток и только потом в Европу.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[SAYMON47]

в общем думаю, что благодаря маневренности римлян, так как их движения ни чем не скованы и отточеной тактике ведения строевых столкновений, победа будет за ними, хотя предполагаю, что римлян в живых останется не так уж и много. думаю от 20 до 30 процентов от общего состава кагорты. естественно рыцари прорвут стену щитов, все перемешается в ходе боя, а римляне будит просто валить рыцарей на землю и кончать их ударами ножей и кинжалов в уязвимые места доспехов. ИМХО.  

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 14:05 пользователь Machingewehr сказал:

Тевтонские рыцари всех победят.

соглашусь только с тем, что такие рыцарские ордена как тевтонский, левонский, тамплиеры и госпитальеры были мастера не только конных строевых атак, но и строевого пешего боя. их создание было ориентировано на войну в разных условиях, да и по некоторым источникам, они носили облегченный доспех (от 10-до 15 кг), доктрина у них по этому поводу была какая-то, что типа умереть в бою честь и не надо бояться смерти, как вельможи-рыцари.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 14:07 пользователь ain сказал:

Главный вопрос: какого периода будут рыцари? Если X-XII век- это одно, а если XV- совсем другое.

тоже верно. доспехи менялись не в пользу улучшения защиты тела, а в пользу универсальности применения.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 14:19 пользователь ain сказал:

И напрасно, против ранних рыцарей в пешем строю у них очень много шансов, благодаря отменной строевой выучке у римлян и почти полному отсутствию таковой у рыцарей.

прислушайтесь к слову умного человека, не по наслышке знающего что к чему. истину глаголит. поддерживаю.

[ain]

04 Мар 2014 - 14:28 пользователь SAYMON47 сказал:

имея представление о том, как может вести себя в бою такое боевое подразделение, как когорта римлян, а именно легионеров и преториацев, то осмелюсь предположить с большей долей уверенности, что победу одержат римляне, при том условии, что рыцарей будет столько же, сколько и римлян. в одной кагорте, в зависимости от исторического периода, может быть от 350 до 550 человек только пеших линейных воинов без лучников. в состав когорты, помимо указанного числа воинов, также в разное время входило: от 60 до 120 всадников и от 50 до 100 лучников. если учитывать, что в бою будут участвовать только пешие войны, то мне кажется преимущество на стороне римлян будет подавляющим. почему? ответ:

- рыцари - тяжело бронированные войны, ориентированные на конную атаку, не всегда конечно, но в основном это так. бой в сплошном пешем строю для них чужд. рыцари - не регулярная армия, а знать, мобилизирующаяся в ходе необходимости, в общем в то время всегда воевали...в общем каждый дворянин был рыцарем. если рыцаря сбивали в бою с лошади, при весе брони от 20 до 50 кг, ему естественно капут, но...выступая в поход, с рыцарем всегда был его оруженосец и свита слуг, которая всегда приходила ему на помощь в указанной ситуации, не позволяя супостатам прибить последнего на земле. свита всегда следовала за рыцарем даже в атаку, либо на коне, у кого был, либо пешкодралом за строем каваллеррии. при среднем весе доспехов до 30 кг, рыцарь в пешем порядке мог вести боевые действия от силы минут 5, ну может чуть больше. вооружение чаще всего тяжелое, требующее пространство для маневра и т.п. поэтому чаще всего, рыцарь вел бой с другим рыцарем и на полях боев всегда были такие поединки, а челядь махалась с другими себе подобными, так как драться и наносить вред благородному сословию считалось чуть ли не грехом. оружие: пусть будет мечь средней длины, щит, обшитый металлом, ну еще кинжал там, либо вместо меча булава, молот или мальгонштерн или как там его. копья естественно нет.

- римляне, первоклассно сражаются в линейном построении как единое целое. в ходе ведения боя, существовала очередь вступления в бой, а именно замена на оказание мед. помощи, отдыха на 2-3 мин. бойцов с фронтальной шеренги тыловыми. доспехи были, но минимум не стеснявших движение, крепкий большой щит, короткий мечь, кинжал и...короткие метательные копья-пиллумы, которыми кагорта, приблизившись к строю противников или наоборот на достанцию 15-20 метров, залпом (там существовал какой-то порядок метания в зависимости от шеренг) метала в аппонента и выносила от 15 до 25 процентов атакующих. пилумы можно применить и против рыцарей, так как эти копья имели утяжеленный на конце вес, благодаря острому тяжелому стальному наконечнику, способному пробить как щит так и доспех. 

 

Много и красиво.

Несколько важных моментов:

1. Рыцари обучались бою и в пешем строю тоже. Конечно, по строевой выучке они безмерно уступают легионерам.

2. Бред про "капут" сбитому с лошади рыцарю опровергнут уже даже официальными историками. Вес доспеха, тем паче позднего, всреднем до 25кг. И действовать в нем можно много дольше 5 минут. Проверено на практике.

3. Поединки на поле брани - это к труверам и прочим "сказаниям о Роланде". Все было много суровей и прагматичней.

4. Про щиты я высказался выше. В поздний период основное оружие - полэкс и меч, иногда чекан или пернач. 

5. Пилум имел, конечно, тяжелый, но тонкий и гибкий наконечник. Про его взаимодействие с рыцарским доспехом я писал выше.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 14:56 пользователь ain сказал:

Ну, думаю, конечно, триариев, остальных рассматривать не имеет смысла.

 

Опять таки вы скатываетесь к позднему периоду- с ним, действительно, все ясно. Хотя вы зря приплели копья - ими рыцари в пешем строю не пользовались, а если пользовались, то как раз укорачивали.

опять таки согласен.

[ain]

04 Мар 2014 - 14:38 пользователь SAYMON47 сказал:

тоже верно. доспехи менялись не в пользу улучшения защиты тела, а в пользу универсальности применения.

Тотально неверное утверждение. Именно в пользу увеличения защиты. От кольчужных комплектов, легко пробиваемых колющим ударом копья и проламываемых рубящим ударом топора или фальшиона. Сначала к ламилярам и бригандам, дающим вполне приличную защиту от колющего и почти полную от рубящего удара. И, наконец, к полным пластинчатым (так называемым "белым") доспехам, которые пробить можно было лишь полэксом, клевцом или колющим ударом позднего меча с шиловидным клинком.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[Legioner_23rus]

04 Мар 2014 - 17:41 пользователь SAYMON47 сказал:

прислушайтесь к слову умного человека, не по наслышке знающего что к чему. истину глаголит. поддерживаю.

Можно сколько угодно говорить об организации пешего строя и выучке, все это будет смято техническим превосходством средневековья над Древним Римом. Утверждать, что когорта победит - это утверждать, что красные мундиры британской армии начала 19-го века смогут победить (для примера) французов начала 20-го потому, что в 19-ом веке строем ходили лучше а сапоги блестят так же.