Научный эксперимент.

[Half_v]

20 Мар 2014 - 18:34 пользователь ain сказал:

Можно и разобрать.

 

Что мы имеем во вводной:

1. под легионерами имеет смысл понимать триариев, иначе неинтересно;

   1) следовательно, с римской стороны мы имеем хорошо организованную пехоту, способную образовывать плотный и глубокий (что важно) строй и маневрировать, не ломая его, сменять раненых или уставших бойцов первой линии;

   2) жесткая дисциплина, отличная выучка, как строевая, так и индивидуальная, 

   3) вооружение римлян: большие (от плеча до колена или середины голени) щиты, короткие мечи и пилумы;

   4) доспех: лорика (не столь важно какая), шлем.

2. ранний рыцарь, т.е. век эдак Х-XII;

   1) отсутствие плотных пехотных формаций;

   2) отсутствие хорошей строевой выучки, вообще, плохая организованность;

   3) вооружение: щит, вероятно, каплевидный или треугольный, одноручное клинковое оружие (меч, фальшион) и или ударное (шестопер, клевец, топор), часто еще копье, редко двуручное оружие;

   4) доспех: кольчуга или кольчужный комплект (хауберг + кольчужные шоссы), может кожаный доспех, усиленный металлическими пластинами, шлем (нормандка или ранний топхельм).

 

Что мы можем из этого вывести:

1. это будет столкновение плотного глубокого строя хорошо организованных щитников с толпой или, в лучшем случае, неглубоким неплотным строем щитников (превосходство организованного строя я подробно описывал выше);

2. пилумы позволят римлянам открыть счет до непосредственного столкновения, причем, если рыцари будут действовать строем, то римляне смогут бросить пилумы несколько раз;

3. по вооружению рыцари превосходят противника, но это превосходство будет трудно реализовать из-за коробки больших щитов;

4. по доспехам серьезного превосходства нет, т.к. кольчужный доспех так же плохо защищает от колющих ударов гладиусом или пилумом, как и лорика от ударов средневекового оружия.

 

Выводы довольно очевидны: рыцари могут победить только развалив щитную коробку, а сделать это, не имея превосходства в обдоспешенности и мощного двуручного оружия, будет очень сложно.

С выводом полностью согласен, кроме оценки сложности. 

Теперь касательно сторон.

1) При цезаре триариев уже нет. Потому предлагаю брать принципов прим эпила, как наиболее "топовых". Согласись, что рассматривать гастатов смысла нет?

2) Это так, крючкотворство, поскольку экипировка соответствует твоему описанию.

 А вот касательно ранних рыцарей - не согласен. К кольчуге надо прибавить КАК МИНИМУМ нагрудники, а то и полноценные ламеляры. Речь-то не о нищебродах, коль уж рим берём топовым? Далее оружие. Не или ударное, а ВСЕГДА И УДАРНОЕ. Рыцарь  ВСЕГДА таскал с собой набор клюшек второе оружие. А то и третье. Так что меч-норман, секира и булава. Так что превосходство имеем и по одоспешенности, и по вооружению. И в ответ на пилумы запросто полетят секиры.

Spoiler

 

 Шутка.​

 А вот один очень важный момент ты упускаешь. Рыцарь готовится к стезе С ДЕТСТВА. А легионер - лет с 15 в лучшем случае. И качество подготовки абсолютно разное. Да ещё рыцарь от рождения получает лучшее питание, да еще и в течении нескольких поколений. В отличии от легионера. Так что рыцари тупо сильнее и значительно превосходят в индивидуальной выучке. 

 Теперь по поводу построения. Есть момент, что рыцари не связаны необходимость держать жёсткий глубокий строй и имеют возможность банально охватить "коробку" со всех сторон. А 300 человек  в плотном строю - это всего лишь 30Х10. 

[ain]

21 Мар 2014 - 07:54 пользователь Half_v сказал:

С выводом полностью согласен, кроме оценки сложности. 

Теперь касательно сторон.

1) При цезаре триариев уже нет. Потому предлагаю брать принципов прим эпила, как наиболее "топовых". Согласись, что рассматривать гастатов смысла нет?

2) Это так, крючкотворство, поскольку экипировка соответствует твоему описанию.

 А вот касательно ранних рыцарей - не согласен. К кольчуге надо прибавить КАК МИНИМУМ нагрудники, а то и полноценные ламеляры. Речь-то не о нищебродах, коль уж рим берём топовым? Далее оружие. Не или ударное, а ВСЕГДА И УДАРНОЕ. Рыцарь  ВСЕГДА таскал с собой набор клюшек второе оружие. А то и третье. Так что меч-норман, секира и булава. Так что превосходство имеем и по одоспешенности, и по вооружению. И в ответ на пилумы запросто полетят секиры.

Spoiler

 

 Шутка.​

 А вот один очень важный момент ты упускаешь. Рыцарь готовится к стезе С ДЕТСТВА. А легионер - лет с 15 в лучшем случае. И качество подготовки абсолютно разное. Да ещё рыцарь от рождения получает лучшее питание, да еще и в течении нескольких поколений. В отличии от легионера. Так что рыцари тупо сильнее и значительно превосходят в индивидуальной выучке. 

 Теперь по поводу построения. Есть момент, что рыцари не связаны необходимость держать жёсткий глубокий строй и имеют возможность банально охватить "коробку" со всех сторон. А 300 человек  в плотном строю - это всего лишь 30Х10. 

Я могу плавать в терминологии по римскому периоду, но я говорил о триариях именно в смысле "не гастатов", т.к. имеет смысл рассматривать максимально тяжеловооруженных воинов.

Касательно рыцарей, вы торопитесь, в X-XII веках ламиляр еще не распространился в Европе - это произошло позднее века эдак с XIII. Посмотрите изображениия рассматриваемого периода - как правило, рыцари изображаются в полном кольчужном доспехе. Нагрудник? Кираса или зерцало? Первая появилась много позже, второе, насколько я знаю, - вообще распространения в Европе не имело. Про оружие я написал именно то, что вы сказали:

Пользователь сказал:

одноручное клинковое оружие (меч, фальшион) и или ударное (шестопер, клевец, топор), часто еще копье, редко двуручное оружие;

На самом деле "musthave" ударное оружие стало с распространением тяжелого доспеха, но и в ранний период использовалось довольно широко.

 

Главное: я не упускаю, скорее вы недооцениваете подготовку легионеров - конечно, они не обучались с детства, зато, в отличии от рыцарей, их обучение было постоянным и системным и по качеству вряд ли столь уж уступало; про лучшее питание в течении поколений я уже сцеплялся с кем-то в прошлой теме, так что не надо ; а про физическую подготовку - тут легионеры рыцарям еще фору дадут: вы не смотрели, случаем, по одному из познавательных каналов (History, кажись) показывали прикольную передачку, там группу добровольцев (вполне здоровых, спортивных мужиков) заставляли жить по распорядку легионера, от они там накушались и маршей с полной выкладкой (скутум, доспех, скарб, провизия) и постройка укрепленного лагеря каждый вечер после марша, и тренировки, но и жратва богатая белком и "от пуза".

За построение: не знаю, как римляне, но я, если бы меня норовили окружить, строил не просто прямоугольник, а каре, т.е. периметр рядов  в четыре-пять, тогда на внешней стороне будет около 20 воинов; рыцарям пришлось бы так же растянуть фронт; а по убыли окружающих противников, уменьшил глубину построения на ряд или даже два и увеличил за счет этого протяженность фронта, превращая окружающую толпу по сути в сдвоенную цепь, которая просто не опасна - ее попросту можно смять, разомкнув каре на четыре отдельные линии, атакующие от центра кнаружи.

 

Изменено 21 марта, 2014 пользователем ain

[Coracero]

Насчёт поколений это сильно зря - вода пойдёт на мельницу Айна, поскольку римляне эпохи Цезаря питаются вполне нормально. Сказать наверняка не могу, но с учётом реалий имперского Рима и раннего средневековья, есть подозрение, что проблемы питания могут быть как раз у рыцарей.

[ain]

21 Мар 2014 - 18:22 пользователь Coracero сказал:

Насчёт поколений это сильно зря - вода пойдёт на мельницу Айна, поскольку римляне эпохи Цезаря питаются вполне нормально. Сказать наверняка не могу, но с учётом реалий имперского Рима и раннего средневековья, есть подозрение, что проблемы питания могут быть как раз у рыцарей.

Да нет, у знати, а мы говорим все-таки о состоятельных рыцарях, а не об мелкопоместной шушере, с питанием все было нормально. Но у легионеров тоже с питанием было оч хорошо, вкупе с постоянными физическими нагрузками, это дает оч хорошую физ форму.

Изменено 21 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

Лады, по доспехам запишем паритет, в конце концов примы то-же не нищие. А вот про физподготовку - одно дело уметь совершать длительные переходы, другое - фехтовать.  А вот именно про боевую подготовку речь и идёт. Рыцарь штучный продукт, чётко специализированный на боёвку. А легионеру ещё и все тяготы похода на себе вытаскивать. Так что не согласен, рыцарь в боевой подготовке вне конкуренции.

  Вот по тактике да, надо подумать.

[ain]

21 Мар 2014 - 20:35 пользователь Half_v сказал:

Лады, по доспехам запишем паритет, в конце концов примы то-же не нищие. 

По доспехам я бы сказал, что у рыцарей некоторое превосходство за счет того, что у них, в отличии от римлян, будут полностью защищены руки и полностью или отчасти ноги. Но, как я уже сказал выше, это превосходство в вооружении и доспехе будет играть при потере римлянами строя -  пока есть коробка, реализовать это преимущество будет трудно.

Пользователь сказал:

А вот про физподготовку - одно дело уметь совершать длительные переходы, другое - фехтовать.  А вот именно про боевую подготовку речь и идёт. Рыцарь штучный продукт, чётко специализированный на боёвку. А легионеру ещё и все тяготы похода на себе вытаскивать. Так что не согласен, рыцарь в боевой подготовке вне конкуренции.

  Вот по тактике да, надо подумать.

В том-то и дело, что солдатской выучки, в том числе и во владении оружием, легионерам было не занимать, а когда происходит столкновение подразделений главную роль играет не личное мастерство, а умение действовать в строю.

Пример из жизни, пусть сугубо игровой, но тем не менее. У нас в городе, в свое время, было два крупных клуба ролевиков: наш - "Моргенштерн", больше известный как казанские или морийские гномы и клуб "феанорингов". Последние, в среднем, превосходили нас по индивидуальному мастерству, но, когда у нас бывали совместные тренировки, большую часть массовых боев мы у них выигрывали. Причина была простая: наш руководитель - Слава Хабаров, больше известный как Балин, делал большой упор на работе строем (которым мы по первому времени, пока народ не перенял эту практику, на играх закатывали любого противника).

Изменено 21 марта, 2014 пользователем ain

[Coracero]

21 Мар 2014 - 18:40 пользователь ain сказал:

Да нет, у знати, а мы говорим все-таки о состоятельных рыцарях, а не об мелкопоместной шушере, с питанием все было нормально. Но у легионеров тоже с питанием было оч хорошо, вкупе с постоянными физическими нагрузками, это дает оч хорошую физ форму.

Вот не факт. Значение имеет не только объём и цена сожранного, но и разнообразие/качество ("овсянка, сэр!"), регулярность питания, банальная гигиена. Раннее Средневековье по-прежнему возбуждает серьёзные подозрения на сей счёт.

[ain]

21 Мар 2014 - 22:02 пользователь Coracero сказал:

Вот не факт. Значение имеет не только объём и цена сожранного, но и разнообразие/качество ("овсянка, сэр!"), регулярность питания, банальная гигиена. Раннее Средневековье по-прежнему возбуждает серьёзные подозрения на сей счёт.

Я не столь силен в знаниях по быту в Средние века, но вы уверены, что не путаете Раннее Средневековье (мы говорим о X-XII веках) с Темными Веками? Конечно, с гигиеной в Европах все было плохо вплоть до Нового Времени, но с питанием знати все было, полагаю, не столь печально, как вы описываете.

[Half_v]

21 Мар 2014 - 18:15 пользователь ain сказал:

По доспехам я бы сказал, что у рыцарей некоторое превосходство за счет того, что у них, в отличии от римлян, будут полностью защищены руки и полностью или отчасти ноги. Но, как я уже сказал выше, это превосходство в вооружении и доспехе будет играть при потере римлянами строя -  пока есть коробка, реализовать это преимущество будет трудно.

В том-то и дело, что солдатской выучки, в том числе и во владении оружием, легионерам было не занимать, а когда происходит столкновение подразделений главную роль играет не личное мастерство, а умение действовать в строю.

Пример из жизни, пусть сугубо игровой, но тем не менее. У нас в городе, в свое время, было два крупных клуба ролевиков: наш - "Моргенштерн", больше известный как казанские или морийские гномы и клуб "феанорингов". Последние, в среднем, превосходили нас по индивидуальному мастерству, но, когда у нас бывали совместные тренировки, большую часть массовых боев мы у них выигрывали. Причина была простая: наш руководитель - Слава Хабаров, больше известный как Балин, делал большой упор на работе строем (которым мы по первому времени, пока народ не перенял эту практику, на играх закатывали любого противника).

 По строю. Ещё вполне живы традиции плотных скандинавских построений. Как и умение с ними бороться. А вот резкие перестроения против рыцарей я бы не рекомендовал. Уязвимым строй становится в такие моменты. Но в целом шансы у легионеров есть, и весма не плохие. 40 к 60  я считаю.

Собственно единственной задачей становится разбить строй. Потом всё, у легов шансов нет.
 

[Coracero]

21 Мар 2014 - 22:45 пользователь ain сказал:

Я не столь силен в знаниях по быту в Средние века, но вы уверены, что не путаете Раннее Средневековье (мы говорим о X-XII веках) с Темными Веками? Конечно, с гигиеной в Европах все было плохо вплоть до Нового Времени, но с питанием знати все было, полагаю, не столь печально, как вы описываете.

Могло быть не печально, у знати, а излишне хорошо при общей бытовой неустроенности. Грубо говоря, кушали много, но бессистемно, не факт, что выдерживали определённый рацион, пищу перед приготовлением не мыли, специи стоят ого-го (Рима нет, значит нет и восточных провинций их поставлявших относительно дёшево).

 

Впрочем, если детальных сведений нет, то обсуждение предлагаю свернуть. У меня самого только подозрения на основе общей информации, а не описания (я бы даже сам себя не убедил).

[ain]

21 Мар 2014 - 22:59 пользователь Half_v сказал:

 По строю. Ещё вполне живы традиции плотных скандинавских построений. Как и умение с ними бороться. А вот резкие перестроения против рыцарей я бы не рекомендовал. Уязвимым строй становится в такие моменты. Но в целом шансы у легионеров есть, и весма не плохие. 40 к 60  я считаю.

Ну, я бы не стал сравнивать щитный строй небольшой глубины, который использовали викинги с римским строем. Принципиальная разница между легионом и раннесредневековой пехотой состоит в том, что легион - это регулярная армия с соответствующей выучкой. Я глубоко ценю и уважаю викингов и рыцарей, но по части столкновений строев у них против легионеров очень зыбкие шансы. Про уязвимость строя тоже относится скорее к недостаточно хорошо обученным подразделениям. Увеличение длины фронта уменьшением глубины строя - очень простая эволюция, легионеры выполнят ее даже при прямом контакте с противником. Про разрыв каре на четыре отдельные линии, я говорил только при условии, что у противника потеряна плотность фронта и его можно легко смять. Те единицы, которые окажутся в тылу прокатывающегося строя не смогут решить исход дела - их просто добьют, развернувшиеся бойцы задней шеренги, т.к. сохранять строй уже не будет необходимости. 

 

Пользователь сказал:

Собственно единственной задачей становится разбить строй. Потом всё, у легов шансов нет.

 Очень близко к истине. Большой щит -  козырь плотного строя. В свалке он - обуза. 

 

Изменено 22 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

Короче получается римский квадраи, со всех сторон лупцуемый рыцарями. А дальше?

[ain]

25 Мар 2014 - 18:58 пользователь Half_v сказал:

Короче получается римский квадраи, со всех сторон лупцуемый рыцарями. А дальше?

Если рыцари смогут сломать строй римлян, вероятно, они победят, причем, уверенно. Если нет: либо пат, если рыцари не будут лезть, либо рыцари понесут серьезные потери и будут смяты контратакой. В целом, моя оценка такая, но бой - дело непредсказуемое, может быть все что угодно.

Изменено 25 марта, 2014 пользователем ain

[SithAri]

04 Мар 2014 - 10:23 пользователь taxist39 сказал:

Они на коня-то при помощи трех подручных или спец. подъемника садились,а ты говоришь-пешком!

 

Ну весит полная лата(миланка, как вариант) кг 30-40 со стегой и что? причем распределенных по всему телу. Да в этом можно акробатикой заниматься, какой нафиг подъемник? 

Изменено 26 марта, 2014 пользователем SithAri

[SithAri]

04 Мар 2014 - 12:00 пользователь Legioner23rus сказал:

Вы считает, что в 1 в до н.э. было техническое превосходство над 5-10 в н.э.??? 

 

Над 5-10 в. Н.э? Безусловно. Неоспоримое.

[ain]

26 Мар 2014 - 02:45 пользователь SithAri сказал:

 

Ну весит полная лата(миланка, как вариант) кг 30-40 со стегой и что? причем распределенных по всему телу. Да в этом можно акробатикой заниматься, какой нафиг подъемник? 

Не обращайте внимания, это явно "шибко образованный" тип, я ему уже все отписал выше.

26 Мар 2014 - 02:54 пользователь SithAri сказал:

 

Над 5-10 в. Н.э? Безусловно. Неоспоримое.

Ну, к X веку, в отношении вооружения, уже получше стало, разве что с осадным машинам еще отставали. А в Темные Века, таки да, отставали от Рима, причем существенно.

 

 

Изменено 26 марта, 2014 пользователем ain

[SithAri]

26 Мар 2014 - 10:03 пользователь ain сказал:

 

Не обращайте внимания, это явно "шибко образованный" тип, я ему уже все отписал выше.

Ну, к X веку, в отношении вооружения, уже получше стало, разве чпо с осадным машинам еще отставали. А в Темные Века, таки да, отставали от Рима, причем существенно.

 

 

Я как ту ересь увидел - не удержался, сразу отписал. Ну а читая дальше увидел и ваши ответы)

[ain]

26 Мар 2014 - 13:27 пользователь SithAri сказал:

 

Я как ту ересь увидел - не удержался, сразу отписал. Ну а читая дальше увидел и ваши ответы)

Да, меня эт тоже, слегка выводит из себя. Этот миф про тяжесть рыцарских доспехов настолько глубоко укоренился, что даже у Акунина в одной из последних книг рыцаря сажают на коня слуги и упав он не может подняться .

[Half_v]

25 Мар 2014 - 17:54 пользователь ain сказал:

 

Если рыцари смогут сломать строй римлян, вероятно, они победят, причем, уверенно. Если нет: либо пат, если рыцари не будут лезть, либо рыцари понесут серьезные потери и будут смяты контратакой. В целом, моя оценка такая, но бой - дело непредсказуемое, может быть все что угодно.

 Если рыцари не будут лезть - полезут леги.  Но в целом да, согласен. Индивидуальное мастерство против муштры. 40х60 в пользу рыцарей.

[ain]

27 Мар 2014 - 08:18 пользователь Half_v сказал:

 

 Если рыцари не будут лезть - полезут леги.  Но в целом да, согласен. Индивидуальное мастерство против муштры. 40х60 в пользу рыцарей.

Если не *** - то не полезут. Про соотношение шансов мы не сойдемся. Впрочем, и не сильно надо .