Научный эксперимент.

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 14:53 пользователь Legioner23rus сказал:

Можно сколько угодно говорить об организации пешего строя и выучке, все это будет смято техническим превосходством средневековья над Древним Римом. Утверждать, что когорта победит - это утверждать, что красные мундиры британской армии начала 19-го века смогут победить (для примера) французов начала 20-го потому, что в 19-ом веке строем ходили лучше а сапоги блестят так же.

Техническое превосходство раннего средневековья над поздней античностью? там как-раз могло быть наоборот!!!

[Legioner_23rus]

04 Мар 2014 - 17:58 пользователь AL_Lexx_ сказал:

Техническое превосходство раннего средневековья над поздней античностью? там как-раз могло быть наоборот!!!

Вы считает, что в 1 в до н.э. было техническое превосходство над 5-10 в н.э.??? 

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 15:00 пользователь Legioner23rus сказал:

Вы считает, что в 1 в до н.э. было техническое превосходство над 5-10 в н.э.???

Как-бы упадок был искуства ремесел и техники! Спроса не было, да и денег тоже, преобладало натуральное хозяйство...

[ain]

04 Мар 2014 - 14:53 пользователь Legioner23rus сказал:

Можно сколько угодно говорить об организации пешего строя и выучке, все это будет смято техническим превосходством средневековья над Древним Римом. Утверждать, что когорта победит - это утверждать, что красные мундиры британской армии начала 19-го века смогут победить (для примера) французов начала 20-го потому, что в 19-ом веке строем ходили лучше а сапоги блестят так же.

Если при этом не будут использовать огнестрел, то берусь утверждать, что красные мундиры победят, причем, разгромно.

Если речь идет о рукопашном бое, превосходство организованного строя тотально.

Причины просты:

1. в строю действовать могут два, три, а при соответствующем вооружении, большее число рядов; в толпе- максимум два ряда, причем плотность бойцов будет ниже, чем в строю, иначе будет сумбур.

2. строй может передвигаться и маневрировать, толпа нет.

3. первое правило в строю- прикрой соседа, второе- открылся противник соседа, ударь его, своего успеешь; в толпе такое не работает.

4. психология: в строю- чувство локтя, плюс в строю не побежишь; в толпе ты один.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 15:41 пользователь ain сказал:

Много и красиво.

Несколько важных моментов:

1. Рыцари обучались бою и в пешем строю тоже. Конечно, по строевой выучке они безмерно уступают легионерам.

2. Бред про "капут" сбитому с лошади рыцарю опровергнут уже даже официальными историками. Вес доспеха, тем паче позднего, всреднем до 25кг. И действовать в нем можно много дольше 5 минут. Проверено на практике.

3. Поединки на поле брани - это к труверам и прочим "сказаниям о Роланде". Все было много суровей и прагматичней.

4. Про щиты я высказался выше. В поздний период основное оружие - полэкс и меч, иногда чекан или пернач. 

5. Пилум имел, конечно, тяжелый, но тонкий и гибкий наконечник. Про его взаимодействие с рыцарским доспехом я писал выше.

1. про капут я не утверждал, но всякое могло быть + свита рыцаря в помощь

2. на счет это я не сомневаюсь, сказания о роланде не читал, так же всякое могло быть об этом не можем утверждать ни ты ни я.

3. а я что то другое написал, может я не оперирую терминами, но как ты правильно писал выше, все зависит от эпохи, периода, я лишь подразумевал среднее значение из того что знал. опять же терминами названий средневекового вооружения оперировать не могу, не спец.

4. из того что писал ты выше я уже почерпнул для себя что-то новое, не спорю. мог пробить а мог не пробить, кто беднее тому наверняка повезет меньше.

[ain]

04 Мар 2014 - 15:00 пользователь Legioner23rus сказал:

Вы считает, что в 1 в до н.э. было техническое превосходство над 5-10 в н.э.??? 

У поздней Империи над ранним средневековьем таки да. Почитайте про Темные века.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 15:03 пользователь ain сказал:

Если при этом не будут использовать огнестрел, то берусь утверждать, что красные мундиры победят, причем, разгромно.

Если речь идет о рукопашном бое, превосходство организованного строя тотально.

Причины просты:

1. в строю действовать могут два, три, а при соответствующем вооружении, большее число рядов; в толпе- максимум два ряда, причем плотность бойцов будет ниже, чем в строю, иначе будет сумбур.

2. строй может передвигаться и маневрировать, толпа нет.

3. первое правило в строю- прикрой соседа, второе- открылся противник соседа, ударь его, своего успеешь; в толпе такое не работает.

4. психология: в строю- чувство локтя, плюс в строю не побежишь; в толпе ты один.

Бессмысленно сталкивать пехоту (эпохи пулеметов) и соответствующего строя (стрелковая цепь) с более плотными построениями англичан...

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 15:47 пользователь ain сказал:

Тотально неверное утверждение. Именно в пользу увеличения защиты. От кольчужных комплектов, легко пробиваемых колющим ударом копья и проламываемых рубящим ударом топора или фальшиона. Сначала к ламилярам и бригандам, дающим вполне приличную защиту от колющего и почти полную от рубящего удара. И, наконец, к полным пластинчатым (так называемым "белым") доспехам, которые пробить можно было лишь полэксом, клевцом или колющим ударом позднего меча с шиловидным клинком.

ну ведь полный пластинчатый доспех уже был не таким тяжелым, верно? наука-то не стояла на месте. другие материалы, сплавы, технические решения. их делали более удобными, легкими, не стесняющими движения, как ты писал выше даже от щитов там по отказывались и т.п. сдается мне он был намного удобнее и меньше, в связи с чем и универсален в применении, вот что я имел в виду.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 15:53 пользователь Legioner23rus сказал:

Можно сколько угодно говорить об организации пешего строя и выучке, все это будет смято техническим превосходством средневековья над Древним Римом. Утверждать, что когорта победит - это утверждать, что красные мундиры британской армии начала 19-го века смогут победить (для примера) французов начала 20-го потому, что в 19-ом веке строем ходили лучше а сапоги блестят так же.

ну мы же здесь и собрались по фантазировать, а не утверждать что-то. совещаемся, высказываем свое мнение: почему то то, а как это....и т.п. и т.д. я никому ничего доказать не пытаюсь а конструктивно беседую, узнаю что-то новое, разве это грех. тс как всегда на высоте, хорошая темка.

[ain]

04 Мар 2014 - 15:03 пользователь SAYMON47 сказал:

1. про капут я не утверждал, но всякое могло быть + свита рыцаря в помощь

2. на счет это я не сомневаюсь, сказания о роланде не читал, так же всякое могло быть об этом не можем утверждать ни ты ни я.

3. а я что то другое написал, может я не оперирую терминами, но как ты правильно писал выше, все зависит от эпохи, периода, я лишь подразумевал среднее значение из того что знал. опять же терминами названий средневекового вооружения оперировать не могу, не спец.

4. из того что писал ты выше я уже почерпнул для себя что-то новое, не спорю. мог пробить а мог не пробить, кто беднее тому наверняка повезет меньше.

1.

Пользователь сказал:

 если рыцаря сбивали в бою с лошади, при весе брони от 20 до 50 кг, ему естественно капут

Утверждение вполне однозначное.

2. Утверждать вполне можно, основываясь на сохранившихся средневековых изображениях сражений, на письменных памятниках, и просто на логике - война дело прагматичное, выбирать в бою кого бить, а кого нет не приходиться, т.к. жить очень хочется.

3. Ну, мы тут, в основном, говорим о позднем периоде, т.к. с ранним уже определились, так что щит можно было не упоминать. Но вцелом, я хотел только уточнить.

4. Ну, таки да.

 

04 Мар 2014 - 15:07 пользователь SAYMON47 сказал:

ну ведь полный пластинчатый доспех уже был не таким тяжелым, верно? наука-то не стояла на месте. другие материалы, сплавы, технические решения. их делали более удобными, легкими, не стесняющими движения, как ты писал выше даже от щитов там по отказывались и т.п. сдается мне он был намного удобнее и меньше, в связи с чем и универсален в применении, вот что я имел в виду.

Да, он был легче, чем ламиляр или бриганд такой же площади. И да, более удобным, что бы об этом не думали товарищи, поднимающие в своем воображении рыцаря на лошадь с помощью лебедки. От щитов отказались из-за того, что доспех давал достаточную защиту, а для усиления атаки требовалось двуручное оружие. Но главный ваш тезис, что

Пользователь сказал:

доспехи менялись не в пользу улучшения защиты тела, а в пользу универсальности применения.

был в корне неверен. 

 

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ain

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 16:00 пользователь Legioner23rus сказал:

Вы считает, что в 1 в до н.э. было техническое превосходство над 5-10 в н.э.??? 

я склонен утверждать, что "да", по моему указанный вами период еще назвался как "темные века". развивать тему дальше лень.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 16:06 пользователь AL_Lexx_ сказал:

Бессмысленно сталкивать пехоту (эпохи пулеметов) и соответствующего строя (стрелковая цепь) с более плотными построениями англичан...

ну ты же сам предложил сравнить, вот что получилось. а в эпоху пулеметов в атаку ого-го как шеренгой ходили...

[ain]

04 Мар 2014 - 15:15 пользователь SAYMON47 сказал:

ну ты же сам предложил сравнить, вот что получилось. а в эпоху пулеметов в атаку ого-го как шеренгой ходили...

Это не он, это Legioner23rus предложил.

А в эпоху пулеметов от шеренг быстро отказались. И началась "окопная война".

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 15:15 пользователь SAYMON47 сказал:

ну ты же сам предложил сравнить, вот что получилось. а в эпоху пулеметов в атаку ого-го как шеренгой ходили...

Не долго но пытались!

[Tormoz_311]

Римская БРОНЗА однозначно проиграет тевтонскому ЖЕЛЕЗУ.

[ain]

04 Мар 2014 - 15:20 пользователь Tormoz_311 сказал:

Римская БРОНЗА однозначно проиграет тевтонскому ЖЕЛЕЗУ.

О боже 

[anonym_bprkTodoyJ1u]

04 Мар 2014 - 15:20 пользователь Tormoz_311 сказал:

Римская БРОНЗА однозначно проиграет тевтонскому ЖЕЛЕЗУ.

Железный век

с ок. 800 до н. э.

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 16:10 пользователь ain сказал:

1.

Утверждение вполне однозначное.

2. Утверждать вполне можно, основываясь на сохранившихся средневековых изображениях сражений, на письменных памятниках, и просто на логике - война дело прагматичное, выбирать в бою кого бить, а кого нет не приходиться, т.к. жить очень хочется.

3. Ну, мы тут, в основном, говорим о позднем периоде, т.к. с ранним уже определились, так что щит можно было не упоминать. Но вцелом, я хотел только уточнить.

4. Ну, таки да.

 

Да, он был легче, чем ламиляр или бриганд такой же площади. И да, более удобным, что бы об этом не думали товарищи, поднимающие в своем воображении рыцаря на лошадь с помощью лебедки. От щитов отказались из-за того, что доспех давал достаточную защиту, а для усиления атаки требовалось двуручное оружие. Но главный ваш тезис, что

был в корне неверен. 

 

отнюдь не однозначное. ну придрался и бог с тобой, статистику по этому поводу я не вел. ну я в жизни не поверю, что сбитый в свалке с лошади рыцарь выжил хотя бы в 50% случах.

1. банально затоптали, свои-чужие, лошади-верблюды там...

2. сразу подскочил кто-нить (пока не поднялся сам и пе подоспела помощь в виде слуг, оруженосца и других хороших людей) НННАА ему...копьем, мечем, кинжалом коблуком на шпильке в прорезь шлема или сочленения доспеха, толпой молотами - буловами закупорили там его как шпротину.

думаю если бы я был в доспехах там под 30 кило и меня сбили с лошади или стащили баграми, я бы попытался поглубже в грязь залезть чтоб не заметили. по молодости во дворе махаться начинаешь, если сног сшибли, все труба, *** поднимишься, а на мне либо шоры с майкой, либо джинсы и кофта, еще хорошо у аппонентов в руках ничего нет. 

[SAYMON47]

04 Мар 2014 - 16:18 пользователь ain сказал:

Это не он, это Legioner23rus предложил.

А в эпоху пулеметов от шеренг быстро отказались. И началась "окопная война".

знаю и не спорю. ну кто-то ведь предложил сравнить, ты сравнил, и я к такому же мнению склоняюсь.

[Tormoz_311]

Спорить даже не хочу. Курите научную литературу. Но римское оружие-это бронзовое оружие.