Научный эксперимент.

[Half_v]

27 Мар 2014 - 13:42 пользователь ain сказал:

 

Если не *** - то не полезут. Про соотношение шансов мы не сойдемся. Впрочем, и не сильно надо .

Ну, если и леги не полезут - ничья.

[ain]

27 Мар 2014 - 20:05 пользователь Half_v сказал:

 

Ну, если и леги не полезут - ничья.

Именно это я и имел в виду, написав: 

Пользователь сказал:

 

пат, если рыцари не будут лезть

 

 

[anonym_7lQzdMYNLmPV]

Римские легионы подмяли под себя Европу, ближний восток и северную Африку.

Бойцы легиона были как единая машина слажены. Рыцари больше одиночки.

А побеждает тот кто более слажен.

[ain]

27 Мар 2014 - 20:51 пользователь Dmitry_Garmashov сказал:

 

Римские легионы подмяли под себя Европу, ближний восток и северную Африку.

Бойцы легиона были как единая машина слажены. Рыцари больше одиночки.

А побеждает тот кто более слажен.

Верно до тех пор, пока слаженные действуют строем. Стоит его разрушить и преимущество большого щита превратиться в большой недостаток, а рыцари смогут реализовать превосходство в вооружении  и доспехе, а так же индивидуальном мастерстве. Впрочем, все это я уже излагал выше.

Изменено 27 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

27 Мар 2014 - 17:51 пользователь Dmitry_Garmashov сказал:

 

Римские легионы подмяли под себя Европу, ближний восток и северную Африку.

 

 Однако противников,равных рыцарям, не имели.

Пользователь сказал:

 

Бойцы легиона были как единая машина слажены. Рыцари больше одиночки.

А побеждает тот кто более слажен.

 Три сотни - далеко не легион. Впрочем и легионы РЕГУЛЯРНО огребали от гораздо более слабого противника, нежели рыцари.

 

[ain]

27 Мар 2014 - 21:41 пользователь Half_v сказал:

 

 Три сотни - далеко не легион.

Три сотни координировать много проще, чем 4-5 тысяч, так что они действовали бы ничуть не менее эффективно, чем целый легион .

[Half_v]

27 Мар 2014 - 19:37 пользователь ain сказал:

 

Три сотни координировать много проще, чем 4-5 тысяч, так что они действовали бы ничуть не менее эффективно, чем целый легион .

 А вот тут ты в корне не прав. Ибо двоих координировать ещё проще. 

[ain]

28 Мар 2014 - 11:18 пользователь Half_v сказал:

 

 А вот тут ты в корне не прав. Ибо двоих координировать ещё проще. 

Три сотни, в отличии от двух солдат, - вполне самостоятельная единица, способная формировать строй и плотные построения, и в этом отношении не уступает полному легиону.

[Half_v]

28 Мар 2014 - 09:37 пользователь ain сказал:

 

Три сотни, в отличии от двух солдат, - вполне самостоятельная единица, способная формировать строй и плотные построения, и в этом отношении не уступает полному легиону.

Как-раз уступает. Ибо легион может позволить себе НЕСКОЛЬКО манипулов на поле боя. В этом и сила его, молодой падаван. А на сколько ты 300 разделишь? 3х100? Жидковато будя. Плюс легион - это ещё и лёгкая конница, инженеры, включая всякие дрыномёты.

 Впрочим, хочу напомнить, что и ЛЕГИОНЫ получали целебных люлей от намного более слабого противника, чем рыцари.

Так что прорыв строя не есть что-то экстраординарное.

[ain]

28 Мар 2014 - 12:49 пользователь Half_v сказал:

 

Как-раз уступает. Ибо легион может позволить себе НЕСКОЛЬКО манипулов на поле боя. В этом и сила его, молодой падаван. А на сколько ты 300 разделишь? 3х100? Жидковато будя. Плюс легион - это ещё и лёгкая конница, инженеры, включая всякие дрыномёты.

 Впрочим, хочу напомнить, что и ЛЕГИОНЫ получали целебных люлей от намного более слабого противника, чем рыцари.

 

Мы говорим не о сражении, а о стычке 300 на 300 сугубо однородных пеших порядков, тут не надо распространяться про состав легиона и разделение отряда. А отрицать то, что небольшое единое подразделение может более эффективно использоваться, чем много разделенных, просто странно.

 

Пользователь сказал:

Так что прорыв строя не есть что-то экстраординарное.

 Да, при определенных условиях. Например, при численном превосходстве противника, использовании особенностей местности и проч. В нашем случае не стоит рассматривать такие факторы, у нас же чистый опыт.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

28 Мар 2014 - 10:11 пользователь ain сказал:

 

Мы говорим не о сражении, а о стычке 300 на 300 сугубо однородных пеших порядков, тут не надо распространяться про состав легиона и разделение отряда. А отрицать то, что небольшое единое подразделение может более эффективно использоваться, чем много разделенных, просто странно.

 Стоп. Про собственно легионы речь зашла в контексте прорыва строя. А вот на счёт отрицания - кто этот негодяй? Я, например, ни чего не отрицал. А просто пытался намекнуть, что эффективность легионеров именно в ЛЕГИОНЕ как структуре. Не исключительно, но во многом.

 

Пользователь сказал:

 

Да, при определенных условиях. Например, при численном превосходстве противника, использовании особенностей местности и проч. В нашем случае не стоит рассматривать такие факторы, у нас же чистый опыт.

  Ну можно сразу взять Канны, где нет ни превосходства ( наоборот, у Рима превосходство ), ни ландшафта - а итог известен. Да и хургетский лес как-бэ то-же. Это всё в контексте разрыва строя.

  В нашем случае, как ты уже согласился, за римлян ТОЛЬКО строй. И я стараюсь привести аргументы в пользу возможности его разрыва, вот и всё.

 

[ain]

28 Мар 2014 - 22:00 пользователь Half_v сказал:

 

 Стоп. Про собственно легионы речь зашла в контексте прорыва строя. А вот на счёт отрицания - кто этот негодяй? Я, например, ни чего не отрицал. А просто пытался намекнуть, что эффективность легионеров именно в ЛЕГИОНЕ как структуре. Не исключительно, но во многом.  

В таком разрезе возражений нет.

 

Пользователь сказал:

 

Ну можно сразу взять Канны, где нет ни превосходства ( наоборот, у Рима превосходство ), ни ландшафта - а итог известен. Да и хургетский лес как-бэ то-же. Это всё в контексте разрыва строя.

Ни за что не поверю, что вы не понимаете, что рассматривать сражения в контексте нашего обсуждения не корректно, причем, по многим причинам. Теперь про численное превосходство: на деле, при Каннах у римлян не было численного превосходства, т.к. римляне, в надежде прорвать центр армии Ганнибала, расположили свои войска очень глубоким порядком, совершенно проигнорировав опасно нависающие над их флангами крылья противника, в итоге значительная часть римской армии просто не участвовала в битве до тех пор, пока ее исход не был решен; а Ганнибал именно использовал численное превосходство на флангах, чтобы смять порядки противника и решить исход сражения.

Вообще, это основа и стратегии и тактики - создание, в нужный момент, численного превосходства на участке фронта, реализация этого превосходство, с тем, чтобы нанести максимальный урон противнику с минимальными потерями.

 

Пользователь сказал:

 

  В нашем случае, как ты уже согласился, за римлян ТОЛЬКО строй. И я стараюсь привести аргументы в пользу возможности его разрыва, вот и всё.

 Абсолютно верно. Конечно, прорыв строя возможен, а, в нашем случае, даже вероятен, но говорить о том, что шансы рыцарей 60/40, я бы не стал.

Вообще, мы расходимся только в оценке шансов на победу и скорее всего не сойдемся , так что предлагаю свернуть дискуссию. Было приятно вновь встретиться с вами и побеседовать на любимые темы .

 

 

[Half_v]

29 Мар 2014 - 18:39 пользователь ain сказал:

 

Ни за что не поверю, что вы не понимаете, что рассматривать сражения в контексте нашего обсуждения не корректно, причем, по многим причинам. Теперь про численное превосходство: на деле, при Каннах у римлян не было численного превосходства, т.к. римляне, в надежде прорвать центр армии Ганнибала, расположили свои войска очень глубоким порядком, совершенно проигнорировав опасно нависающие над их флангами крылья противника, в итоге значительная часть римской армии просто не участвовала в битве до тех пор, пока ее исход не был решен; а Ганнибал именно использовал численное превосходство на флангах, чтобы смять порядки противника и решить исход сражения.

Вообще, это основа и стратегии и тактики - создание, в нужный момент, численного превосходства на участке фронта, реализация этого превосходство, с тем, чтобы нанести максимальный урон противнику с минимальными потерями.

БИНГО! Как ты сам сказал - надежда римлян именно в ГЛУБОКОМ строе. Так? Понимаешь,  чему я веду речь?

[kayman4]

30 Мар 2014 - 08:51 пользователь Half_v сказал:

 

БИНГО! Как ты сам сказал - надежда римлян именно в ГЛУБОКОМ строе. Так? Понимаешь,  чему я веду речь?

 

 

Надежда римлян в плотном строю и постоянном давлении на пеший строй рыцарей - кода у тех не будет возможности эффективно использования рубящих ударов с широким замахом. Кстати франки в свое время так же перешли к плотным построениям по типу римского легиона с большими щитами - в противника метались сначала ангоны (своего рода аналоги пилумов) и франциски (бывало даже с веревкой) - довершали дело мечами. 

[Half_v]

30 Мар 2014 - 06:12 пользователь kayman4 сказал:

 

 

 

Надежда римлян в плотном строю и постоянном давлении на пеший строй рыцарей - кода у тех не будет возможности эффективно использования рубящих ударов с широким замахом. Кстати франки в свое время так же перешли к плотным построениям по типу римского легиона с большими щитами - в противника метались сначала ангоны (своего рода аналоги пилумов) и франциски (бывало даже с веревкой) - довершали дело мечами. 

Зато можно эффективно колоть более длинным норманом или каролингом. По поводу наличия метательного припаса у ранних рыцарей - в курсе.

[kayman4]

30 Мар 2014 - 18:13 пользователь Half_v сказал:

 

Зато можно эффективно колоть более длинным норманом или каролингом. По поводу наличия метательного припаса у ранних рыцарей - в курсе.

 

Сомневаюсь -  при такой толкучке прийдеться дальше руку отводить -а следовательно сила удара на начальном участке будет меньше. Другими словами попробуйте начать удар от бердра (ну см 10-20  позади) или см на 40 позади бера при этом общий путь до преграды. - Кстати у ранних рыцарей - был каплевидный щит  -а он именно область пояса и бедер закрывал в  меньшей степени чем римским щит.

 

 

Я уже не говорю - что привычка берет свое - потому и римляне в свое время и до изнеможения обучали новобранцев колющим ударом. Галы и германцы вооруженные примерно таким щитом и примерно такой же длины мечом проигрывали римлянам -потому что у преобладали рубящие удары и они неизменно раскрывались. Кстати этаже привычка к колющим ударам играла злую шутку во время столкновения в рассыпном строю или одиночек.  

Изменено 30 марта, 2014 пользователем kayman4

[ain]

30 Мар 2014 - 02:51 пользователь Half_v сказал:

 

БИНГО! Как ты сам сказал - надежда римлян именно в ГЛУБОКОМ строе. Так? Понимаешь,  чему я веду речь?

Вы меня троллите? Или просто вяжетесь к словам? Я говорил о глубоком построении армии, т.е не о построении солдат пехотного подразделения в несколько рядов, а о расположении подразделений в несколько рядов. Вы правда не понимаете, что сражение с участием нескольких десятков тысяч человек подчиняется совсем другим механизмам, чем стычка двух небольших отрядов?

 

30 Мар 2014 - 09:12 пользователь kayman4 сказал:

 

Надежда римлян в плотном строю и постоянном давлении на пеший строй рыцарей - кода у тех не будет возможности эффективно использования рубящих ударов с широким замахом. Кстати франки в свое время так же перешли к плотным построениям по типу римского легиона с большими щитами - в противника метались сначала ангоны (своего рода аналоги пилумов) и франциски (бывало даже с веревкой) - довершали дело мечами. 

30 Мар 2014 - 13:40 пользователь kayman4 сказал:

 

Сомневаюсь -  при такой толкучке прийдеться дальше руку отводить -а следовательно сила удара на начальном участке будет меньше. Другими словами попробуйте начать удар от бердра (ну см 10-20  позади) или см на 40 позади бера при этом общий путь до преграды. - Кстати у ранних рыцарей - был каплевидный щит  -а он именно область пояса и бедер закрывал в  меньшей степени чем римским щит.

 

Я уже не говорю - что привычка берет свое - потому и римляне в свое время и до изнеможения обучали новобранцев колющим ударом. Галы и германцы вооруженные примерно таким щитом и примерно такой же длины мечом проигрывали римлянам -потому что у преобладали рубящие удары и они неизменно раскрывались. Кстати этаже привычка к колющим ударам играла злую шутку во время столкновения в рассыпном строю или одиночек.  

Здрасте, рад снова встретить вас . Спасибо за развернутое мнение. Разделяю его. Повторюсь уже в который раз: до тех пор, пока цел строй - легионеры будут выигрывать; рыцари вполне могут, собрав один или несколько кулаков, продавить и развалить строй - тогда легионеры практически гарантированно проиграют, т.к. потеряют свои козыри, а козыри рыцарей, наоборот, начнут работать.

Изменено 30 марта, 2014 пользователем ain

[kayman4]

30 Мар 2014 - 20:07 пользователь ain сказал:

 

Вы меня троллите? Или просто вяжетесь к словам? Я говорил о глубоком построении армии, т.е не о построении солдат пехотного подразделения в несколько рядов, а о расположении подразделений в несколько рядов. Вы правда не понимаете, что сражение с участием нескольких десятков тысяч человек подчиняется совсем другим механизмам, чем стычка двух небольших отрядов?

 

Здрасте, рад снова встретить вас . Спасибо за развернутое мнение. Разделяю его. Повторюсь уже в который раз: до тех пор, пока цел строй - легионеры будут выигрывать; рыцари вполне могут, собрав один или несколько кулаков, продавить и развалить строй - тогда легионеры практически гарантированно проиграют, т.к. потеряют свои козыри, а козыри рыцарей, наоборот, начнут работать.

Не судите строга - Халф просто в армии не был скорей всего  - через два месяца бесконечной  строевой  мы строй даже в 8 харь держали по ниточке - а потом уже просто идешь в строю и даже не замечаешь как идешь в ногу и держишь равнение -нас вывезли в лес так мы научились по гальке строевым ходить. такая монолитная армия имеет большую ударную мощь чем просто в разброд идущая толпа.  У рыцарей просто не было возможности такой подготовки. Да они профессиональные войны но и легионеры профессиональные войны. Кстати после упадка подготовки легионеров -они постепенно перешли к стоянию на месте, а потом и после и обратно к фаланге 

[Half_v]

30 Мар 2014 - 10:40 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Сомневаюсь -  при такой толкучке прийдеться дальше руку отводить -а следовательно сила удара на начальном участке будет меньше. Другими словами попробуйте начать удар от бердра (ну см 10-20  позади) или см на 40 позади бера при этом общий путь до преграды. - Кстати у ранних рыцарей - был каплевидный щит  -а он именно область пояса и бедер закрывал в  меньшей степени чем римским щит.

 

 

Я уже не говорю - что привычка берет свое - потому и римляне в свое время и до изнеможения обучали новобранцев колющим ударом. Галы и германцы вооруженные примерно таким щитом и примерно такой же длины мечом проигрывали римлянам -потому что у преобладали рубящие удары и они неизменно раскрывались. Кстати этаже привычка к колющим ударам играла злую шутку во время столкновения в рассыпном строю или одиночек.  

 Какой от бедра?! Кайман, верхние удары, ВЕРХНИЕ. Как раз реализуя превосходство в длине клинка. А при парировании противник открывается для соседа атакующего и опять-таки реализуется превосходство в клинке. А каплевидность компенсируется лучшей защитой ног доспехом.

 

30 Мар 2014 - 11:07 пользователь ain сказал:

 

Вы меня троллите? Или просто вяжетесь к словам? Я говорил о глубоком построении армии, т.е не о построении солдат пехотного подразделения в несколько рядов, а о расположении подразделений в несколько рядов. Вы правда не понимаете, что сражение с участием нескольких десятков тысяч человек подчиняется совсем другим механизмам, чем стычка двух небольших отрядов?

 Я тебя хоть раз троллил? Давай, что-б не было недопониманий, ты прямо распишешь построение римлян?

 

30 Мар 2014 - 12:08 пользователь kayman4 сказал:

 

они постепенно перешли к стоянию на месте 

 А вот этот момент освети, пожалуйста,по подробнее.

 

[kayman4]

30 Мар 2014 - 21:17 пользователь Half_v сказал:

 

30 Мар 2014 - 10:40 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Сомневаюсь -  при такой толкучке прийдеться дальше руку отводить -а следовательно сила удара на начальном участке будет меньше. Другими словами попробуйте начать удар от бердра (ну см 10-20  позади) или см на 40 позади бера при этом общий путь до преграды. - Кстати у ранних рыцарей - был каплевидный щит  -а он именно область пояса и бедер закрывал в  меньшей степени чем римским щит.

 

 

Я уже не говорю - что привычка берет свое - потому и римляне в свое время и до изнеможения обучали новобранцев колющим ударом. Галы и германцы вооруженные примерно таким щитом и примерно такой же длины мечом проигрывали римлянам -потому что у преобладали рубящие удары и они неизменно раскрывались. Кстати этаже привычка к колющим ударам играла злую шутку во время столкновения в рассыпном строю или одиночек.  

 Какой от бедра?! Кайман, верхние удары, ВЕРХНИЕ. Как раз реализуя превосходство в длине клинка. А при парировании противник открывается для соседа атакующего и опять-таки реализуется превосходство в клинке. А каплевидность компенсируется лучшей защитой ног доспехом.

 

 

тактика легиона схождение щит о щит противника - какой верхний удар? в таком бою длинны клинок только хуже. Рыцари  - это всадники  -для них рубящие удары это все. Лучшая защищеность ног (и пояа) - чем они лучше защищены -кольчуга против поножен?

 

Изменено 30 марта, 2014 пользователем kayman4