Правда о подбитых танках.

[polpasha]

Еще дополню: передок орудий под конную тягу, и под механизированную, имел разную конструкцию. Так что, даже наличие лошадок орудия под мехтягу транспортировать не помогало.

[VUMO]

23 Июн 2013 - 23:12 пользователь polpasha сказал:

Еще дополню: передок орудий под конную тягу, и под механизированную, имел разную конструкцию. Так что, даже наличие лошадок орудия под мехтягу транспортировать не помогало.

опаньки, а я такого не знал, спасибо, надо принять на вооружение, в будущем.

[anonym_LxSiDPNCkUJO]

Спасибо автору за интересную статью!

[Sapran]

23 Июн 2013 - 16:50 пользователь Crueldwarf сказал:

А вот у немцев противотанковые пушки в разведбате пехотной дивизии (и полностью все в моторизованых и танковых дивизиях) буксировались скоростными тягачами. Во многих случаях еще и бронироваными.

 

 

Ну сорокопятка с боекомплектом в походном положении весит 1200 кило. Накинем 300 кило за расчет со снаряжением. Итого полторы тонны.

Параконная повозка, если мне память не изменяет, тянет 500-600 кило. Тобишь вам нужно на каждую пушечку по 6-8 коников. А не жирно будет, а?

 

 

С пехотными дивизиями теоретический паритет (на практике - смотри % укомплектованности), с подвижными - полный проигрыш.

 

 

И? Это в любом случае в 6 раз больше чем 5 км/ч трактором.

И Вы конечно в состоянии привести  источники к озвученным выкладкам?! (просто интересно если это не "гросдойчланд" то где так укомплектовано),а то я все считаю что на мех дивизию 1 дивизион ПТ на мех тяги и один дивизион 105 мм на мех тяги остальные  лошадками или прицепчиком на попутках, Да пехота моторизирована вопрос нет 1 батальон на ганомагах 2 на опельках. и так далее

Просто весь спор сводиться (да гранаты у него не той системы!!!_) надо выработать один базис (источники заслуживающие доверия) все определившись с исходными данными (численный состав (не штатный а наличный), его расположение, факторы тыла, мобилизизация ресурсов и еще несколько тысяч факторов), а то тут приводим одно мягко умалчиваем про другое. А важно единое правильное повествование для извлечения уроков.

[Crueldwarf]

Пользователь сказал:

а то тут приводим одно мягко умалчиваем про другое. А важно единое правильное повествование для извлечения уроков.

Что я умалчиваю-то? Тезис оппонентов в том, что благодаря большому количеству сельхоз-тракторов можно считать, что РККА моторизована лучше (или хотя бы сравнимо с) Вермахта. Что фактически неверно. Изменено 25 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[Sapran]

25 Июн 2013 - 15:03 пользователь Crueldwarf сказал:

Что я умалчиваю-то? Тезис оппонентов в том, что благодаря большому количеству сельхоз-тракторов можно считать, что РККА моторизована лучше (или хотя бы сравнимо с) Вермахта. Что фактически неверно.

уважаемый Crueldwarf не ищите подвоха. Я пытаюсь найти статьи посвященные состоянию арт. вооружения РККА их укомплектованность согласно штатам л/с. средствами транспортировки орудий и боеприпасов. насколько адекватно было их командование, естественно что все это интересует в тех округах которые попали под удар 22 июня 1941 года.

Пока у меня это слабо получается.

1) в одних частях недобор относительно штатов либо типаж не бьет, вторые имеют излишки. (+ к этому еще разнобой дивизионов 122 мм, 76 мм УСВ или Ф-22)

2) роль и место "конячек" в этом звене, и противопоставление со стороны артиллерии Германиии (тут  весьма серьезные люди говорят что "моторизация" арт частей вермахта Вами преувеличена как минимум вдвое)

3) ни кто не ставит под сомнения что мягко говоря сельхоз-тракторы это абсолютно неадекватное тяговое средство в условиях Блицкрига  но ведь и парк нашей артиллерии ну просто совсем не "маленький" да и боезапас как бы тоже был подготовлен и размещен.

4) эти же люди утверждают что входе первых боев артиллерия на утро 22 июня действовала абсолютно адекватно и четко ставя заслоны, отсекая пехоту отгоняя танки.... правда все это до момента пока в воздух не поднялись "костыли", а дальше отступать собственно можно было и пешком или на уцелевших полуторках.

естественно что это сугубо ихнее мнение и трактовка событий не повсеместна.

Вот и пытаюсь найти статьи где описывается по крупицам тот или иной компонент.

[LitlBro]

25 Июн 2013 - 18:46 пользователь Sapran сказал:

Я пытаюсь найти статьи посвященные состоянию арт. вооружения РККА их укомплектованность согласно штатам л/с. средствами транспортировки орудий и боеприпасов.

Я повторю, мне не сложно: ЦАМО РФ, описи артуправления штаба КОВО, управления тыла штаба КОВО, немножко ГАУ и немножко Главного управления тыла. Больше источников нет и не будет.

 

25 Июн 2013 - 18:46 пользователь Sapran сказал:

3) ни кто не ставит под сомнения что мягко говоря сельхоз-тракторы это абсолютно неадекватное тяговое средство в условиях Блицкрига но ведь и парк нашей артиллерии ну просто совсем не "маленький" да и боезапас как бы тоже был подготовлен и размещен.

Угу, конечно. А потом ВНЕЗАПНО!!! выясняется, что на "трехдюймовках" перепутаны барабаны прицелов, и кое-где поставлены подходящие по размеру, но с неправильной насечкой. И потому пушки, конечно, стреляют... только никто не возьмется предсказать, КУДА. Или матчасть орудий есть, а орудийных панорам к ним нет. Или есть матчасть и панорамы, но нет таблиц стрельбы. Ну и причем здесь боекомплект? Или двадцати гаубицам панорамы не требуются, а двести и без таблиц стрельбы обойтись могут?

 

25 Июн 2013 - 18:46 пользователь Sapran сказал:

4) эти же люди утверждают что входе первых боев артиллерия на утро 22 июня действовала абсолютно адекватно и четко ставя заслоны, отсекая пехоту отгоняя танки

В ЗОВО и ПрибОВО до вечера 22-го июня нигде немцами не фиксируется сколько-нибудь плотного артиллерийского огня - он характеризуется как "разрозненный", "редкий", "бесприцельный", "хаотичный".

[Sapran]

Поездка в сопредельное государство не по служебным вопросам это как минимум накладно и хлопотно (объясняй потом зачем ездил, с кем чай пил) Так что предложный Вами (LitlBro) вариант пока не приемлем.

Случай с барабанами наверно -очень "интересный" и имеет повсевместное распространение по всем дивизионам РККА (масштабные у нас вредители были)? Про остальные случаи тоже интересно! Можете к ним добавить телефоны радиостанции логорифмические линейки и наверно еще компасов не хватало?

LitlBro вам попадалась информация что у нас не было таблиц стрельбы аж на арт.полк (или все таки не все дивизионы их получили?)?! :amazed:

[LitlBro]

27 Июн 2013 - 16:58 пользователь Sapran сказал:

Поездка в сопредельное государство не по служебным вопросам это как минимум накладно и хлопотно (объясняй потом зачем ездил, с кем чай пил) Так что предложный Вами (LitlBro) вариант пока не приемлем.

Вы знаете, есть два способа поискать потерянные ключи интересующую информацию: поискать там, где потерял она лежит, или под фонарем, потому что там светлее в том, что выдает первая страница гугла. Я ищу там, где потерял. Вам больше нравится искать под фонарем? Исполать Вам, добрый молодец. Ждите, может, году к трехтысячному у кого-то еще дойдут руки эту первичку покопать.

Далее, я скидывал информацию о том, как выправить себе допуск в ЦАМО, жителям Евросоюза, Украины, Белоруссии, Америки и Австралии. И ничего, находили и время, и возможности поработать в ЦАМО, только у Sapran-а совершенно непреодолимые проблемы. Понимаю и соболезную.

 

27 Июн 2013 - 16:58 пользователь Sapran сказал:

Случай с барабанами наверно -очень "интересный" и имеет повсевместное распространение по всем дивизионам РККА (масштабные у нас вредители были)?

Простите, Евгений Ваганович, не признал Вас в гриме. А вот Главному артуправлению весной 1941-го года, когда случайно на одной из артиллерийских рембаз был обнаружен этот казус, было совершенно не смешно, и приказ о тотальной перепроверке всех прицелов 76.2-мм дивизионов всех образцов был направлен во все округа. Но я понимаю, куда там тупым ГАУшным ламерам до света величия Sapran-а, который сходу безвозбранно прозревает прошлое и понимает, какая это глупость?

 

27 Июн 2013 - 16:58 пользователь Sapran сказал:

Про остальные случаи тоже интересно! Можете к ним добавить телефоны радиостанции логорифмические линейки и наверно еще компасов не хватало?

Вам действительно интересно, или остроумием блеснуть решили? Если первое, то такая информация есть "поштучно" - сколько надо и сколько имеется налицо по артполкам. А если второе, то сверкайте дальше на доброе здоровье.

 

27 Июн 2013 - 16:58 пользователь Sapran сказал:

LitlBro вам попадалась информация что у нас не было таблиц стрельбы аж на арт.полк (или все таки не все дивизионы их получили?)?! :amazed:

Разумеется, есть. Но ведь Вам хочется просто остроумием блеснуть, не так ли? Вот и блещите далее на доброе здоровье.

[VUMO]

Дмитрий, Вы зря так на Sapran-а, он все ж не исследователь, а любитель и его, собственно как и меня очень интересует, именно с точки зрения ликбеза. Собственно что нам доступно, там мы и ищем, а не потому, что фонарь светит. К сожалению у многих просто работа (служба) и прочее не позволяют сидеть в архивах, потому и интересуемся у людей знающих, таких как вы, собственно лично за себя могу сказать, что есть глобальный выбор: в отпуск навестить родителей на родине вместе с семьей (а это далековато от архивов) или попробовать поискать в архиве. Собственно 99% любителей даже не знают, что и где искать по своим вопросам.

Собственно я уверен, что Sapran не хотел никого задеть и ничем стрельнуть, просто манера общения такая, издержки профессии.

 

П.С. и все таки, как знающий человек, не могли бы наш спор рассудить, про артиллерию, так сказать выступить третейским судьей вживую. Ну если не трудно.

[lyhs]

VUMO я же тебе двал примеры цифр. Хочеш всю таблицу? Кстати открою тебе одну маленькую тайну ВСЕ цифры по пушкам/тракторам/тягачам берутся из одной умной книжки  за 1964 год.

[mafbot]

Я бы тоже с интересом послушал ув. Дмитрия Шеина по этому вопросу, хоть в данном сраче и не участвовал, что нам излагают документы из архивов по поводу состояния артиллерии на начало войны дюже любопытно.

[VUMO]

28 Июн 2013 - 01:00 пользователь lyhs сказал:

VUMO я же тебе двал примеры цифр. Хочеш всю таблицу? Кстати открою тебе одну маленькую тайну ВСЕ цифры по пушкам/тракторам/тягачам берутся из одной умной книжки  за 1964 год.

lyhs, я с самого начала просил источник, к чему конспирология? хочу книжку, целиком узреть.

Собственно цифры, что ты давал:

 

17 Июн 2013 - 22:07 пользователь lyhs сказал:

А тягачи вот: Например в Киевском округе на момент1 июня 1941.

Всего 6366.

В артилерии 2976.

В танках: 1224

В прочих частях 1172.

В ремонтных базах 994.

По типам хочеш?

А.Исаев (или человек под данным именем) выложил в одном из блогов или форумов, в ответ на статью кстати по обеспеченности РККА подвижными средствами. Именно в такой градации.Собственно, я потому и спросил, откуда данные, ибо читал данный спор.

 

17 Июн 2013 - 23:47 пользователь lyhs сказал:

Ну, как бы тебе сказатьVUMO. Поражать я тебя не собирался, так беседуем. А сколько? Ну вот например Киевский округ (просто перед глазами открыт). В артилерии (как я уже говорил) 2976 тягачей. Из них 1441 С-65. Теперь смотрим на орудия КОВО. Всего 10011. Вроде разница большая. Но если отбросить 45мм, зенитки, горные орудия, то что на ремонте, то получаем не 1:1 конечно, но вполне вменяемое соотношение. Точно считать лень:).

тут опять же, например мои источники утверждают, что некомплект мехтяги в артиллерии КОВО довольно значительный, и это только в артиллерии, у тебя же близко  выходит к 1 : 1.

 

ну и самая цифра:

17 Июн 2013 - 23:47 пользователь lyhs сказал:

Кстати вобщем артилерия была укомплектованна средствами мех тяги на 102%. Правда спец тягачей было только 26,3% парка. Состояние гражданских машин было разное. С-65 вполне нормальное. Не давено выпускать начали.  С-60 сильно хуже, СТЗ-5 тоже не очень. Но и эти трактора таскать пушки могли. Что от них собственно и требовалось.

опять же все мои источники говорят, что не было укомплектованности на 102%, и вообще откуда ты такой процент взял - не понятно, емнип у Широкорада артиллерия 8 армии через две недели после начала войны имела укомплектованность артиллерии средствами мехтяги - 18%, это с учетом того, что мобилизация идет и гражданский транспорт, как суррогат арт. тягачей уже поступает. По округам опять же наблюдаем значительный некомплект.

Поэтому давай уже заканчивай серетность разводить, приведи источник, или источники.

[lyhs]

VUMO будут тебе источники, но взамен  (с начало) плизз фото ТВОЕГО крайнего улова. Несомненно огрымного:).

[VUMO]

28 Июн 2013 - 20:47 пользователь lyhs сказал:

VUMO будут тебе источники, но взамен  (с начало) плизз фото ТВОЕГО крайнего улова. Несомненно огрымного:).

:teethhappy:  на почту пришлю)))

[lyhs]

28 Июн 2013 - 20:51 пользователь VUMO сказал:

:teethhappy:  на почту пришлю)))

Жду

[VUMO]

28 Июн 2013 - 20:58 пользователь lyhs сказал:

Жду

источник давай))))

 

Источники получил, что не читал, а именно книги 1964 и 1967 года буду искать, но все ж как-то странно, книги нормальные, из того же Дроговоза информация тут приводилась, а выводы не понятные, опять же про 102 % нигде нет, и про укомплектованность КОВО почти на 100% тоже, хотя и отмечалась артиллерия КОВО в лучшую сторону, однако, начальник артиллерии КОВО говорит следующее:

Пользователь сказал:

«...Хуже всего у нас обстоит дело с подготовкой зенитной артиллерии. Поставленная вчера в докладе начальника Генерального штаба задача научить зенитную артиллерию вести стрельбу по наблюдаемым скоростным целям, совершающим маневр, для нашей зенитной артиллерии выполнима с трудом. У нас не отработана поимка целей и с меньшими скоростями. Причины? Их две. Первая — нет кадров. Сейчас, правда, мы готовим их из наземников. Вторая причина — нет скоростных самолетов для тренировок.

Нужна зенитной артиллерии и своя штатная буксировочная авиация. Вот тогда можно будет обеспечить планомерную подготовку зенитчиков.

Нет и скоростных корректировщиков. Не делаем мы и аэрофотосъемок.

Следующий вопрос. Боевая подготовка артиллерии в укрепленных районах низкая. И ею, по существу, никто не руководит. Ни в округе, ни из центра.

У нас плохая мехтяга. Трактор СТЗ-5 хорош, но маломощный. Трактор же ЧТЗ-65 тихоходный. А ведь есть сейчас трактор «Сталинец-2». Вот бы его в артиллерию!

Плохо поставлен и ремонт тракторов. Мастерские — в АБТВ, а для артиллеристов там — пятая очередь».

 

Между тем в некоторых военно-мемуарных трудах моих коллег-артиллеристов дается утверждение, что якобы вся артиллерия приграничных округов в день нападения врага была в лагерях, поэтому, дескать, стрелковые дивизии в решающий момент и оказались без артиллерии. Возможно, так оно и было в других приграничных округах. Но только не в нашем — КОВО.

Но всецело поддерживаю их выводы о том, что слабым местом у нашей артиллерии являлись средства тяги. Да, артиллерия стрелковых дивизий была тогда еще на конной тяге, а корпусная и РГК — на тихоходных тракторах ЧТЗ-65 и даже ЧТЗ-60. Тягачей же С-80 «Коминтерн» и «Ворошиловец» мы получали крайне мало.

 

 

 

В мае 1941 года у нас в КОВО проводилось двухнедельное оперативное командно-штабное учение со средствами связи. На него были выведены все штабы армий и корпусов.

В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР.

это из книги Яковлева "Об артиллерии и немного о себе", не цифры конечно, но видно, что с укомплектованностью мехтягой не очень.

Изменено 29 июня, 2013 пользователем VUMO

[lyhs]

Ну приводил же я тебе цифры. Тягачи БЫЛИ. А уж как их распределяли и почему, это второй вопрос. Кстати 102% это из 64 и 67 года. Опять таки, у тебя как пример приведён ФОРМИРУЕМЫЙ полк.  Т.е. тягачи придут, но чуть позже. Но не везде пришли:(.

Опять таки ты не забывай, что основные потери артилерии были из-за состояния дорог, неразберихи и плохой организации, раздолбайства и т.д.Что резко усиливало помехи от воздействия противника. Как следствие ни о каких 60км в сутки, что позволяли проходить трактора, даже разговор не шёл.

[alexandrivanv]

Я извиняюсь, конечно, а Начальник ГАБТУ, в июне 1941 года,  недостаточно полной информацией владел?

 

"ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:

 

.....

Тракторы

Потребность и наличие тракторов в Красной Армии составляет:

Потребность военного времени:

«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 28037

ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 60778

Комсомолец – 5769

Всего: 94584

Потребность мирного времени:

«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 16635

ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 28661

Комсомолец – 4256

Всего: 49552

Наличие на 15.06.41г.:

«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601

ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 33658

Комсомолец – 6672

Всего: 42931

Некомплект по военному времени на 15.06.41г.:

«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 25436

ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 27120

Комсомолец – +903

Всего: 51653

Некомплект по мирному времени на 15.06.41г.:

«Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 14034

ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – +4997

Комсомолец – +2416

Всего: 6621

В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.

Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них:

«Ворошиловец» и С-2 – 25436;

ЧТЗ-65 и СТЗ-5 – 41397.

При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла.

Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой.

Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.

Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям. Необходимо:

1. Организовать производство специальных арттягачей, полностью удовлетворяющих тактико-техническим требованиям НКО.

2. Построить к 1.01.1943 г. завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и завод по выпуску тракторов типа С-2 — 10000 в год.

3. Перевести все тракторные заводы на многосменную работу. Все выпускаемые заводами тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 передавать в НКО.

....

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116. Подлинник.

"

Изменено 30 июня, 2013 пользователем alexandrivanv

[Crueldwarf]

Я это уже приводил, Лухс скромно циферки проигнорировал. Бо если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов.