Ленд-лиз

[hammerite]

14 Май 2018 - 08:24 пользователь alexandrivanv сказал:

 

 

По крайней мере невежливо не обращать внимания на мягкое предупреждение модератора. Вам лень несколько раз кнопочку нажать или Вы провоцируете? 

 

13 Май 2018 - 22:29 пользователь Vovch сказал:

Вообще-то, посмею напомнить всем присутствующим, тема о ленд-лизе. 

 

13 Май 2018 - 22:33 пользователь alexandrivanv сказал:

 

Извиняюсь.  Я предлагал собеседнику создать отдельную тему. 

 

Я присоединяюсь к вашей просьбе и недоумению форумчан. И прошу модераторов вынести в отдельную тему мало продуктивную беседу, как не соответствующую теме  :

 

13 Май 2018 - 13:33 пользователь Goplit361 сказал:

 

тезис такой . союзники боялись продвижения  ссср к берегам атлантики в 45 году и как фактор  вовлекли ссср в войну с японией для оттягивания части сил с восточного фронта. и мое предположение ,что сша могло справиться с войсками японии без помощи ссср.

 

 

Озаглавив её примерно так: "англичане боялись СССР в Европе, а Американцы боялись СССР в Азии,  потому что СССР был еще страшнее чем Россия"...

 

14 Май 2018 - 06:23 пользователь Goplit361 сказал:

13 май 2018 - 22:17 пользователь alexandrivanv сказал:

 

 

Я не правильно понял Ваш тезис? Американцы и бриты заманили наших в войну с Японией, чтобы СССР вывел войска из Европы?

Зачем Трумен в Потсдаме заявлял о ... желательности участия в войне с Японией СССР?

 

одно из другого не следует?

 

Нет, не следует. И даже опровергается реальными значениями численности РККА. Общее, значительное, сокращение численности личного состава РККА никак не связано с не слишком значительным ростом такового на ДВ. 

Изменено 15 мая, 2018 пользователем Vovch

[Goplit361]

я не понимаю. если вам не нравиться  вести диалог , то зачем вы отвечаете тогда?

14 Май 2018 - 03:24 пользователь alexandrivanv сказал:

По крайней мере невежливо не обращать внимания на мягкое предупреждение модератора. Вам лень несколько раз кнопочку нажать или Вы провоцируете? В таком случае мне лень отвечать на то что пишете 

 

какое провоцировать? я вас хоть раз оскорбил? мне кажется мы просто вели спор в рамках приличий. Но если вам так  хочется можно его прекратить.Что интересного создать тему и не поспорить на какие то исторические факты или темы ( даже если они не сходятся с вашими убеждениями) и поспорить в нормальном русле,а не так как делает это 46 летний hammerite.

В этом разделе форума все темы мертвые и зачем нужно создавать еще одну тему, если и так никто тут не общается?

ок , ну раз вам не нравиться прекратим. ( спасибо даже в этом небольшом споре ,я  подчеркнул для себя некоторые источники ,которые довольно интересны) 

[alexandrivanv]

15 Май 2018 - 19:55 пользователь Goplit361 сказал:

я не понимаю. если вам не нравиться  вести диалог , то зачем вы отвечаете тогда?

какое провоцировать? я вас хоть раз оскорбил? мне кажется мы просто вели спор в рамках приличий. Но если вам так  хочется можно его прекратить.Что интересного создать тему и не поспорить на какие то исторические факты или темы ( даже если они не сходятся с вашими убеждениями) и поспорить в нормальном русле,а не так как делает это 46 летний hammerite.

В этом разделе форума все темы мертвые и зачем нужно создавать еще одну тему, если и так никто тут не общается?

ок , ну раз вам не нравиться прекратим. ( спасибо даже в этом небольшом споре ,я  подчеркнул для себя некоторые источники ,которые довольно интересны) 

Как я понимаю в рамках темы обсуждается то, что касается её. Как я понимаю, чтобы было проще тем кто хочет что то сказать конкретно по какой то теме. А не выискивать интересующий его вопрос среди текста какой то одной темы. Возможно по каким либо другим причинам. Отвечал в надежде что совесть у Вас проснется и Вы победите свою лень.  Не общаются, возможно по причине того, что обсуждение того что обсуждаем мы с Вами относится к  

Правила форума:

2.4. Офтопик

На Форуме запрещено размещение информации, не связанной с темой Форума или соответствующего раздела. На Форуме запрещено размещение комментариев, не связанных с тематикой начального сообщения темы.

Что черевато наказанием.

3. Наказания за нарушение правил

Спам, флуд, оверквотинг, некропостинг и офтопик — включение режима read only на срок от 1 дня.

 

Нравиться не нравиться .... При чём сдесь оскорбление? Все темы мертвые или нет ... Создать не сложно, для Вас?  Не хотите создавать свою найдите близкую и отпейшитесь в ней. К нам с Вами очень лояльно относились довольно долго.  Не уверен, что уважающим других, читающих правила общения на форуме, на который приходят, хочется попадать под вполне  возможное наказание. Мне тоже не хочется.

Что Вы постоянно возраст hammerite подчеркиваете? Ваш возраст, опрадывает Ваши действия?

[alexandrivanv]

Одной из первых американские танки М2 и МЗ "Ли" стал получила 114-я танковая бригада. Это произошло 20 мая 1942 года. Бригада получила два М2с (М2А1) и два МЗс (МЗ "Ли" ), а также 21 советский легкий танк Т-60. В СССР в 1942—1943 годы было поставлено 1676 танков модификации МЗА1, которые по вооружению, бронированию и подвижности превосходили или же не уступали советским Т-60 и Т-70. Несмотря на общую простоту и надежность при эксплуатации легких танков МЗ в Красной Армии, выявился специфический недостаток: требовательность к топливу. В то время как автомобильные двигатели советских танков Т-60 и Т-70 работали на низкосортном бензине, авиационная «звезда» «Стюарта» требовала высокооктанового авиационного топлива, которое в СССР не производилось. На бензине советского производства двигатель быстро выходил из строя. Летом - осенью 1942 года эти машины участвовали в Сталинградской битве и битве за Кавказ. Зимой 1943 года начались поставки в СССР среднего танка “Шерман” (причем лишь одной модификации - М4А2, вооруженного 75-мм либо 76-мм пушкой), безусловно, лучшего из всех эксплуатировавшихся Красной армией танков иностранных марок.

 

Неубиваемый «Шерман» - танк по ленд-лизу.

 

 

тут

Как в мирное, так и в военное время любое имущество, а тем более, имущество воинской части нуждается в строгом учете и контроле. Утопили в болоте пулемет — так и запишем; самолет совершил неудачную посадку — отметим этот прискорбный случай галочкой; сгорел танк — срочно списать его в расход и отправить заявку на новый, чтобы экипаж, ежели ему удалось выбраться живым из очередной передряги, не сидел без дела, а мог продолжать сражаться с врагом.

Понятно, что в сложных полевых условиях достаточно часто случаются описки и накладки, вызывающие потом ряд комических или же, наоборот, прискорбных ситуаций. Нечто подобное произошло в конце 1944 года в первом батальоне сорок шестой танковой бригады, укомплектованной штатовскими «Шерманами М-4», которых советские танкисты коротко и любовно называли «Эмчи».

На первый взгляд, ситуация сложилась достаточно безобидная. Один из батальонных «Шерманов» получил в бою повреждения, полностью исключающие его дальнейшую эксплуатацию. Попросту говоря — он превратился в неподвижный кусок железа, с которого предприимчивые танкисты быстро сняли все, что могло им пригодиться в будущем. После этой процедуры танк оставалось только списать. Молодой, но уверенный в себе технический специалист быстро нашел выбитый на корпусе шестизначный номер машины, продиктовал его писарю, но… ошибся в последнем знаке, приняв восьмерку за тройку.

Далее уже заработала бюрократическая машина. При составлении акта на списание поврежденной в боях боевой техники целый и невредимый танк, с номером, оканчивающимся на тройку, благополучно списали, а несчастная «восьмерка» так и продолжала числиться в строю первого батальона славной сорок шестой бригады.

Интересно, что в дальнейшем этой злосчастной «восьмерки» так никто и не хватился, а что касается списанной, но «живой» «тройки», то командир и зампотех батальона рассудили здраво: бои впереди еще предстоят жестокие, рано или поздно шальной снаряд окончательно «спишет» «Эмчу» под номером три и уравновесит бумажные танки с настоящими.

Время шло, списанный, но «живой» «Шерман» изнашивался, его мотор начинал потихоньку барахлить, однако из боев танк выходил целым и невредимым.

Удивительный приказ

Ближе к весне 1945 года началась подготовка к Венской наступательной операции, и в бригаду поступили новые «Шерманы». Так сложилось, что в первом батальоне оказалось пятнадцать танков «только с конвейера», пять — более-менее здравствующих и только один, тот самый случайно списанный «Шерман», к тому времени откровенно уже дышащий на ладан. Вот тут-то он и начал доставлять отцам-командирам головную боль.

В марте бригада получила боевой приказ сосредоточиться на западной окраине Будапешта, для чего необходимо было совершить сорокакилометровый марш. На этом откровенно маленьком отрезке пути ветеран «Шерман» вынужден был останавливаться несколько раз: сначала потекло масло из двигателя, затем обнаружились неполадки в системе охлаждения…

Батальон уже давно отдыхал, когда «старик» смог, наконец, доковылять до своих. А следующий марш-бросок прошел еще хуже. Комбриг вызвал к себе командира батальона, в котором числился «инвалид» и сделал тому строгое внушение, которое, однако, не ускорило движение «пожилого» танка, но навело комбата на мысль.

Получив взбучку, командир батальона в свою очередь потребовал к себе экипаж злосчастного танка и под строжайшим секретом отдал танкистам небывалый приказ: дабы не тормозить действия батальона и всей бригады в целом танк «Шерман М-4», по недоразумению остававшийся до сих пор в строю, должен пасть смертью храбрых в первом же бою с противником. Экипажу при этом настоятельно рекомендуется остаться в живых, чтобы в ближайшем будущем получить в свое распоряжение новый «Шерман».

Заговор брони

Уже через пару дней батальон вступил в ожесточенную схватку с врагом недалеко от озера Балатон. Верный приказу экипаж приговоренной «Эмчи» смело бросился вперед, на встречу противотанковым пушкам врага. Но… наступление захлебнулось, а танк снова вышел из боя целым и невредимым. В результате безумной атаки была только потеряна часть брони с корпуса, и на башне танка после попадания вражеского снаряда осталась здоровенная вмятина.

На следующий день батальон тронулся в обход противника и углубился в невысокие горы. Местность для наступления танков была, мягко говоря, неблагоприятная: дороги выглядели ужасно, не было никакой возможности для маневра. Приходилось буквально прогрызать вражескую оборону. Сознательно или нет, но в этот день старик «Шерман» на полной скорости выскочил на минное поле. Взрывом разорвало гусеницу и слегка повредило каток, однако уже через час танк снова был в строю.

Вскоре советские броневые подразделения начали развивать наступление на юго-запад. Танки двигались по шоссе, впереди огромной колонны шел первый танковый батальон, в голове которого, в свою очередь двигался заговоренный «Шерман».

Внезапно колонна была обстреляна из засады немецким «Тигром». Один из снарядов угодил в «ветерана» и машина задымилась. В таком случае экипаж танка должен всеми силами пытаться загасить пожар, но командир, памятуя приказ комбата, велел своим ребятам покинуть горящую «Эмчу» и отойти как можно дальше. Танкисты залегли в ближайших кустах и, не отрывая глаз, следили за своим, теперь уже казалось обреченным «инвалидом». В это время колонна, рассредоточившись, обходила «Тигра», стараясь загнать его в «мешок» и уничтожить.

Бой удалялся, а старый «Шерман», подымив еще несколько минут, вдруг… погас сам собой. Танкисты недоуменно переглянулись и, встав с земли, отправились обратно к своей машине. Механик-водитель завел мотор, командир молча занял свое место и танк, относительно бесшумно перебирая прорезиненными гусеницами, бросился догонять колонну.

Хотелось бы конечно, чтобы этот «Шерман» дошел до Берлина, дослужил до конца войны и водрузился бы на постамент славы где-нибудь под Москвой, Будапештом или на своей родине — в Соединенных Штатах. Но, к сожалению, чудес на свете не бывает. Основательно переслужив все сроки, старый «Шерман М-4» 22 марта 1945 года был уничтожен вражеским «Тигром». Экипаж танка выполнил приказ своего командира.

 

 

Пороки танка М4 "Шерман" Белтон Купер - Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне

 

 

"…Увидав нарастающие потери боевой техники, я осознал, что наши танковые войска стали жертвой чудовищного обмана со стороны нашей же службы снабжения. На летних курсах, проводившихся на Абердинском полигоне в 1939 году, я узнал, что общий годовой бюджет на разработку новых танков составлял на тот момент всего 85 000 долларов. Мне казалось, что за прошедшие пять лет колоссальная конструкторская и промышленная мощь Соединенных Штатов должна была полностью восполнить это отставание! Однако изоляционистский Конгресс межвоенного периода полностью уничтожил технический потенциал армии, и в особенности - танковых войск. Немногие инженеры, наделенные в достаточной мере воображением, чтобы выдавать новые идеи, вскоре упирались в бюджетный потолок.

В начале тридцатых талантливый молодой инженер по имени Джон Уолтер Кристи создал абсолютно новую модель подвески и шасси. Его конструкция включала оригинальную торсионную подвеску опорных катков, поддерживавших гусеничные траки. Такая подвеска могла гасить гораздо более сильные колебания и потому давала большую плавность хода по пересеченной местности, чем подвеска на спиральных пружинах, использованная на наших танках М4. Кроме того, гусеницы легко снимались, и танки Кристи могли двигаться по асфальтированным дорогам, как колесные машины, на скорости до 100 километров в час. Для своего времени это была новаторская концепция, а инженеров с Абердинского полигона сдерживало не столь радикально настроенное начальство, предпочитавшее не раскачивать лодку.

  Разочарованный отсутствием интереса со стороны американцев, Кристи отправился со своим изобретением в Россию, где колоссальные преимущества его системы были признаны, а сама подвеска - принята на вооружение. Эта система также была успешно использована и в конструкции многих немецких танков эпохи Второй мировой. Помимо большой плавности хода, опорные катки подвески Кристи могли перекрываться, что позволяло увеличить ширину траков. В результате увеличивалась площадь опоры и падало давление на грунт, что позволяло немецким танкам преодолевать болотистые участки с большей легкостью, нежели американским. В нескольких сражениях этот недостаток нашей техники оказывался критическим. Лишь в самом конце войны мы осознали свою ошибку и начали использовать подвеску Кристи на новых М4, М26 и всех последующих моделях танков имеет конструкцию совершенно отличную от торсионной. В ней упругим элементом являются большие спиральные пружины, работающие на сжатие, а не скручивающийся упругий вал. Первым конструктором, применившим торсионную подвеску в серии, скорее можно считать Ф. Порше, использовавшего ее на танке PzKpfw III и автомобиле Volkswagen. В дальнейшем по тексту не один раз будет встречаться упоминание о "подвеске Кристи",...">[12]. ..."

 

Изменено 20 мая, 2018 пользователем alexandrivanv

[U_235]

позвольте, что это значит: " В результате безумной атаки была только потеряна часть брони с корпуса, и на башне танка после попадания вражеского снаряда осталась здоровенная вмятина."

Сегодня на канале Звезда смотрел кусочек фильма "Автомобили Второй мировой войны". Всего четыре серии. Возможна тенденциозность, но... автомобили лендлиза поступали на вооружение не сразу. Отгрузка, доставка, отвёрточная сборка, перегон, принятие комиссией... и так до IV квартала 1947 года. А где была война?

зы Качество немецкого производства с минусом отсутствия массовой конвейерной (Америка, блин) сборки. Тоже там.

[alexandrivanv]

21 Май 2018 - 02:47 пользователь U_235 сказал:

позвольте, что это значит: " В результате безумной атаки была только потеряна часть брони с корпуса, и на башне танка после попадания вражеского снаряда осталась здоровенная вмятина."

 

Не знаю. Но легенда красивая? https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

 

 

21 Май 2018 - 02:47 пользователь U_235 сказал:

 

 Отгрузка, доставка, отвёрточная сборка, перегон, принятие комиссией... и так до IV квартала 1947 года. А где была война?

 

До IV квартала 1947 года? https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_amazed.gif

[hammerite]

Говорите война закончилась? 

Нет, - она продолжается. 

 

Пользователь сказал:

ЛЕНД-ЛИЗ ПРОТИВ ЛЕНД-ЛИЗА

Почему-то, говоря о ленд-лизе, принято рассматривать его в узких рамках государственной программы США, по которой в воюющий СССР поставлялись боеприпасы, техника, продовольствие, медицинское оборудование, лекарства и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.

 

Споры возникают, в основном, вокруг роли этих поставок в итогах войны. Однако несть числа фантазёрам, пытающимся вообще взять под сомнение победу Советского Союза, не будь американской помощи. В принципе, это было бы смешно, если бы не было так грустно, ведь речь идёт, в том числе, о цене победы в самой страшной войне в истории Земли.

 

На днях мне подогнали статейку под говорящим названием: «Если Бы Не США, Фашисты Стерли Бы Россию С Лица Земли»:

Содержание полностью соответствует заголовку, ресурс украинский, что неудивительно, автор не указан, но небольшой поиск быстро вывел на некоего «московского блогера» Дмитрия Чернышёва.

Как выяснилось, оригинал публикации также закономерно находится на украинском ресурсе OBOZREVATEL.UA, где упомянутый персонаж даже удостоился чести иметь персональную колонку:

https://www.obozrevatel.com/person/dmitrij-chernyishev.htm

 

 http://belayaistoriya.ru/blog/43310349873/Lend-liz-protiv-lend-liza?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1

 

http://alex-o-mire.blogspot.ru/2018/05/blog-post_16.html

 

Пользователь сказал:

Не правда ли, становятся более понятны слова министра авиационной промышленности Великобритании Д. Мур-Брабазона: «Пусть Германия и СССР истощают друг друга, в конце войны Англия станет хозяином положения в Европе»?

Точно также, как становятся более понятны выжидательные действия союзников, бесперебойно поставлявших технику и стратегическое сырьё обеим реально воюющим сторонам в надежде продлить бойню как можно дольше и вмешаться только под занавес, когда выбор стороны будет уже не так сложен, как в начале войны: «…когда англо-американская сторона наконец открыла второй фронт в Нормандии, в июне 1944 года, то это было уже вовсе не для облегчения положения советских войск на восточном фронте. Это было для того, чтобы самим также присутствовать в Европе при окончании войны» (Э. Дзелепи «Секрет Черчилля»https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif.

Ибо, к 1944 году союзникам стало понятно: если не поторопиться и не попробовать организовать встречу где-нибудь на Эльбе, тогда она неизбежно случится в фарватере Ла-Манша.  

 

 

Вполне качественный ответ всем "альтернативщикам", а по сути - врагам.

 

 

 

[Martin_is_fabulous]

Пользователь сказал:

 

Не правда ли, становятся более понятны слова министра авиационной промышленности Великобритании Д. Мур-Брабазона: «Пусть Германия и СССР истощают друг друга, в конце войны Англия станет хозяином положения в Европе»?

Точно также, как становятся более понятны выжидательные действия союзников, бесперебойно поставлявших технику и стратегическое сырьё обеим реально воюющим сторонам в надежде продлить бойню как можно дольше и вмешаться только под занавес, когда выбор стороны будет уже не так сложен, как в начале войны: «…когда англо-американская сторона наконец открыла второй фронт в Нормандии, в июне 1944 года, то это было уже вовсе не для облегчения положения советских войск на восточном фронте. Это было для того, чтобы самим также присутствовать в Европе при окончании войны» (Э. Дзелепи «Секрет Черчилля»https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif.

Ибо, к 1944 году союзникам стало понятно: если не поторопиться и не попробовать организовать встречу где-нибудь на Эльбе, тогда она неизбежно случится в фарватере Ла-Манша.  

 

Что означает эта фраза? Была какая то программа помощи нацистской Германии наподобие ленд-лиза?

[RCS_Kulik]

21 Май 2018 - 17:06 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Что означает эта фраза? Была какая то программа помощи нацистской Германии наподобие ленд-лиза?

 

на государственном уровне, естественно, нет. Но частным компаниям торговать с Германией никто не запрещал, что они вполне успешно и делали вплоть до 1944 года, поставляя Германии, например, легирующие элементы для выплавки броневой стали...

[Martin_is_fabulous]

21 Май 2018 - 16:20 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

на государственном уровне, естественно, нет. Но частным компаниям торговать с Германией никто не запрещал, что они вполне успешно и делали вплоть до 1944 года, поставляя Германии, например, легирующие элементы для выплавки броневой стали...

 

И что это, по-вашему, капитализм, который идет на любое преступление ради наживы, или же свободный рынок, где государство не имеет власти над бизнесом? Автор этой фразы забыл упомянуть, что Сталин отвел удар от СССР на Запад, заключив пакт Молотов-Риббентропа. Он так же забыл упомянуть, что немцы бомбили Лондон, Варшаву, Гернику, Ковентри, летая на самолетах с использованием советского топлива, немецкие солдаты оккупировали Европу, питаясь хлебом, произведенным из советского зерна и т д.

[RCS_Kulik]

22 Май 2018 - 17:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

И что это, по-вашему, капитализм, который идет на любое преступление ради наживы, или же свободный рынок, где государство не имеет власти над бизнесом? 

 

1. Ну, об этом не меня надо спрашивать, а, например, погибших американских солдат из 25-й дивизии. Тех самых, которых немцы кромсали пулями и снарядами, на производство коих пошли никель, медь и вольфрам, проданные немцам американцами же...

 

Пользователь сказал:

 Автор этой фразы забыл упомянуть, что Сталин отвел удар от СССР на Запад, заключив пакт Молотов-Риббентропа. 

 

2. Ну, Вы тоже благополучно забыли упомянуть, что а) еще до пакта М-Р точно такие же пакты с Германией заключила практически вся Европа; б) оная Европа благополучно вооружила Германию на свою голову. И СССР никуда удар не отводил - Европа, а конкретно Англия с Францией, сами влезли в бучу. 

 

Пользователь сказал:

 Он так же забыл упомянуть, что немцы бомбили Лондон, Варшаву, Гернику, Ковентри, летая на самолетах с использованием советского топлива, немецкие солдаты оккупировали Европу, питаясь хлебом, произведенным из советского зерна и т д.

 

3. "советского топлива"? Крайне сомнительно. У СССР с высокооктановыми бензинами проблемы были, точнее, с их производством. Их (бензины) еще до войны в США закупать пришлось начать. Или Вы думаете, у нас от хорошей жизни техника всю войну на газойле с солярой-то проходила? Я б еще согласился, если б Вы сказали "используя топливо, произведенное из советской нефти", но и тут неувязочка - процент советской нефти ничтожно мал по сравнению с нефтью румынской... А зерно... Ну так это "только бизнес, ничего личного", как я Вам уже писал. И потом - зерно в то же время СССР поставлял много кому, Британии в том числе...

 

P.S. Любопытно у Вас получается - когда СССР продает ресурсы Германии, не воюя с ней - это вроде как плохо; когда американские и британские "бизнесмены" продают стратегическое сырье Германии в тот момент, когда их страны ведут с Германией официально объявленную войну - это "свободный рынок"...

 

Изменено 22 мая, 2018 пользователем RCS_Kulik

[Alextt72]

22 май 2018 - 19:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

И что это, по-вашему, капитализм, который идет на любое преступление ради наживы, или же свободный рынок, где государство не имеет власти над бизнесом? Автор этой фразы забыл упомянуть, что Сталин отвел удар от СССР на Запад, заключив пакт Молотов-Риббентропа. Он так же забыл упомянуть, что немцы бомбили Лондон, Варшаву, Гернику, Ковентри, летая на самолетах с использованием советского топлива, немецкие солдаты оккупировали Европу, питаясь хлебом, произведенным из советского зерна и т д.

 

А потом заправляли свои танки и самолёты топливом, сделанным из американской нефти... Вроде американская была? 

Кстати, первый раз слышу, что советское топливо использовалось. В каком году? Ссылку на документы дайте, я хоть гляну.

[Martin_is_fabulous]

Насколько мне известно, Tropic Lightning aka 25th Infantry Division didn't fight in the Western Front against the Heer. Как же они их искромсали?

 

Опять же, там был секретный протокол, о котором мы всегда благополучно забываем упомянуть, про раздел сфер влияния. Другие страны не делили Европу. Да и если пакт МР упоминается людьми вашего типа, всегда добавляется, мол, какой предусмотрительный шаг тов. Сталина, отсрочил войну, дал нам время на подготовку. Что это, как не перенаправленный удар?

 

Поставки были:

Пользователь сказал:

 А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); сырая пушнина (5,60) меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).

 

Что касаемо американской нефти, так я самолично писал на этом форуме, что США продавали Германии нефть через Испанию. Все ссылки на документы будут в 2040 году, имейте терпение и совесть))

 

[Alextt72]

22 Май 2018 - 21:54 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Что касаемо американской нефти, так я самолично писал на этом форуме, что США продавали Германии нефть через Испанию. Все ссылки на документы будут в 2040 году, имейте терпение и совесть))

 

 

А при чём тут моя совесть? Пытаетесь этим выражением выставить меня каким-то бессовестным? https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif Я просто спросил. Про ваше "самолично писал на форуме" я сейчас что-то припоминаю, но просто раньше читал где-то сам.

 

Поискал в инете вашу цитату и нашёл недостающую информацию, что была перед ней и после нее:

 

Пользователь сказал:

 Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами": 
Токарные станки.Шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг.
Большие радиально-сверлильные станки.Многорезцовые станки.Специальные машины для железных дорог.Машинное оборудование: вальцы, ножницы, отрезные станки и т.д. и т. п.
"Что следует добавить к этому списку: в подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных. Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ... В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления. 
Практически все - либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие. 
А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок): Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0.65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); сырая пушнина (5,60) меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили. 
Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.

 

Союзу нужны были станки и всё то, что он не мог пока сам быстро изготовить. В Германию поставлялось сырьё довольно низкого качества.

 

Пользователь сказал:

 Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец. 
Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы. 
Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени, существенно меньше рыночной цены сырья. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу ~ один и то - неквалифицированный. 
В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.) 
Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас? Конечно, делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам,в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то сырье они получили бы и без СССР, через союзников. 
...Кредитное и торговое соглашение с Германией дало СССР возможность провести подготовку к войне с немцами руками самих немцев". 
Здесь я закончу цитату из статьи Ю.И. Мухина "Кредит". Действительно, вот образец профессионализма государственного деятеля: взять у будущего противника кредит, купить у него на этот кредит образцы вооружения и станки для военных заводов, а то, на что кредита не хватило, оплатить рыбьим пузырем и куриными перьями.

 

 

[Martin_is_fabulous]

Вы искали фразу не в инете, а в рунете, там так то десятки сайтов с апологетическими объяснениями "ленд-лизу по-советски". Примите факт, что поставки были, так как было соглашение, причем переговоры велись еще до пакта МР, а про экономию немецких рабочих рук...так у них там...вроде военнопленные появлялись со временем, немцы платили своим рабочим, в отличие от наших "капиталистов", потом наши солдаты были поражены комплексом Стендаля, когда видели к чему ведет "наиболее звериная форма капитализма". Если советские экономисты и правду подсчитали все в 39ом, как наши диванные апологеты смогли это сделать в эпоху рунета, то - замечательно.

Пользователь сказал:

 

Закупленные материалы, товары, изделия, заводское оборудование и образцы вооружения способствовали укреплению оборонной и индустриальной мощи СССР. Молотов констатировал в телеграмме советскому полпреду в Лондоне И. М. Майскому от 22 февраля 1940 года, что договор «экономически выгоден для СССР», так как страна получает от Германии большое количество станков, оборудования и вооружения.

Ряд зарубежных авторов и российских публицистов в своих работах указывают, что данный договор, как и поставленное СССР в его рамках сырье, оказали значительное влияние на рост военной мощи нацистской Германии, а СССР был важным сырьевым источником, позволившим свершиться агрессивным планам Германии.

 

 

[hammerite]

21 май 2018 - 19:06 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Что означает эта фраза? Была какая то программа помощи нацистской Германии наподобие ленд-лиза?

https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_amazed.gif

Первоисточник я вам привел. Статья не маленького размера. Вы вольны делать собственные выводы.

Но всё на много хуже - была программа создания из Германии нацистского государства. И инвесторами она успешно осуществлена.

 

22 май 2018 - 19:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

И что это, по-вашему, капитализм, который идет на любое преступление ради наживы, или же свободный рынок, где государство не имеет власти над бизнесом? Автор этой фразы забыл упомянуть, что Сталин отвел удар от СССР на Запад, заключив пакт Молотов-Риббентропа. Он так же забыл упомянуть, что немцы бомбили Лондон, Варшаву, Гернику, Ковентри, летая на самолетах с использованием советского топлива, немецкие солдаты оккупировали Европу, питаясь хлебом, произведенным из советского зерна и т д.

А что гласит ваша методичка по поводу мюнхенского сговора? Это власть денег над властью или же, власть власти над деньгами? 

Кажется кто-то гарантировал Польше что-то, а она отказалась от сотрудничества с красными... За что и получила и войну и позор.

Топливо Германии поставлял СССР - подробнее с этого момента.

 

22 май 2018 - 21:07 пользователь Alextt72 сказал:

 

А потом заправляли свои танки и самолёты топливом, сделанным из американской нефти... Вроде американская была? 

Кстати, первый раз слышу, что советское топливо использовалось. В каком году? Ссылку на документы дайте, я хоть гляну.

Венесуэла каг-бэ, через Испанию.

 

22 май 2018 - 21:54 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Насколько мне известно, Tropic Lightning aka 25th Infantry Division didn't fight in the Western Front against the Heer. Как же они их искромсали?

 

Опять же, там был секретный протокол, о котором мы всегда благополучно забываем упомянуть, про раздел сфер влияния. Другие страны не делили Европу. Да и если пакт МР упоминается людьми вашего типа, всегда добавляется, мол, какой предусмотрительный шаг тов. Сталина, отсрочил войну, дал нам время на подготовку. Что это, как не перенаправленный удар?

 

Поставки были:

 

Что касаемо американской нефти, так я самолично писал на этом форуме, что США продавали Германии нефть через Испанию. Все ссылки на документы будут в 2040 году, имейте терпение и совесть))

 

Подробнее - какие страны не делили не только Европу, но и Азию, Африку, Америку ???

[RCS_Kulik]

22 май 2018 - 19:54 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Насколько мне известно, Tropic Lightning aka 25th Infantry Division didn't fight in the Western Front against the Heer. Как же они их искромсали?

 

 

1. Боже мой, позор на мою седую башку - перепутал 25-ю с 28-й (чью эмблему стали "ведром с кровью звать&quothttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif. Все, сейчас топиться пойду...

 

Пользователь сказал:

 Опять же, там был секретный протокол, о котором мы всегда благополучно забываем упомянуть, про раздел сфер влияния. Другие страны не делили Европу. Да и если пакт МР упоминается людьми вашего типа, всегда добавляется, мол, какой предусмотрительный шаг тов. Сталина, отсрочил войну, дал нам время на подготовку. Что это, как не перенаправленный удар?

 

2. Угу. И Италия в Македонии не резвилась, и Болгария в Греции, и Поляки Тешинскую область не прихватизировали... Са-а-всем не делили, ага...

Не-а. Ни разу не перенаправленный удар. Он был бы перенаправленным, если бы Германия первой напала на АиФ. А так - они сами объявили войну... Хотя выбор был - могли и за Польшу не впрягаться, и со "странной войной" мозги не компостировать... А могли и вовсе в 38 на предложения СССР согласиться...

 

Пользователь сказал:

 Поставки были:

 

3. Были. Так я этого и не отрицал. Но, повторяю, СССР торговал с Германией до объявления войны. Англия и США, точнее, тамошние дельцы - уже в то время, когда оные Англия и США вели с Германией войну. По-разному мы с Вами на это смотрим...

Кстати, бензин на 2,1 млн марок, газойль на такую же сумму, масла на 5,3 млн. марок ЗА ДВА ГОДА - это по тем временам весьма немного. СССР с Германии одних станков в ответных поставках на куда большую сумму получил.

 

Изменено 22 мая, 2018 пользователем RCS_Kulik

[Martin_is_fabulous]

Что там со ссылкой на программу, направленную на создание нацистского государства? Обсуждали это много раз на данном форуме - сея мулька была запущена Энтони Саттоном, он так же писал о помощи Западом большевикам, оттого никто и не любит бедолагу, никому его теории не нужны, хотя используются иногда в различных целях, дабы ввергнуть соперника на форуме в уныние. Что там с хрустом не французских булок, а немецких купюр в 1918ом?)) Кто инвестор проекта "СССР"?

Пользователь сказал:

 А что гласит ваша методичка по поводу мюнхенского сговора? Это власть денег над властью или же, власть власти над деньгами? 

А методичка по сему поводу гласит, что это было трусливое предательство, хотя на Западе считают это "попыткой избежать войны", так как методичка у меня прорусская, а не прозападная, как вам кажется, и не просоветская, как у вас. Ну, а "пшеки", как вы их называете, поделом им, я уже писал об этом на этом форуме.

 

Европа - не Азия, не Африка. Да и не в 20ом веке это было. Вот в славном городе Тордесильясе когда договор был подписан? Были, конечно, и в 20ом веке колониальные войны, но...если где то на улице кого то бьют, не спешите бежать помогать или тоже кого то избивать.

 

Топиться то не надо, пока, по крайней мере, не дадите ссылку на переживания солдат Пенсильванской гвардии, мол, "родная сталь пронизывала нас до мозга костей". И что, пакт не обезопасил восточные границы? Кстати, свои пакты Британия и Франция заключили после Мюнхена, а Польша - так вообще в 34ом. Кто раньше заключал их, тот был раньше и атакован Германией. А просьба к полякам пропустить советские войска через границу...насколько этот поход был реален? Николай Первый направил войска в Венгрию, но Сталин то...думаете осмелился бы?

 

Мне кажется, вы преувеличиваете значение торговли западных компаний с немецкими. Заметьте, не Англия и США, как вам кажется.

 

И раз вы упомянули о станках, вспомните то, что вы писали о СССР в другой теме "мы все сами, нам никто не помог, помощь преувеличена"...

 

 

 

 

[RCS_Kulik]

22 Май 2018 - 21:29 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Топиться то не надо, пока, по крайней мере, не дадите ссылку на переживания солдат Пенсильванской гвардии, мол, "родная сталь пронизывала нас до мозга костей". И что, пакт не обезопасил восточные границы? Кстати, свои пакты Британия и Франция заключили после Мюнхена, а Польша - так вообще в 34ом. Кто раньше заключал их, тот был раньше и атакован Германией. А просьба к полякам пропустить советские войска через границу...насколько этот поход был реален? Николай Первый направил войска в Венгрию, но Сталин то...думаете осмелился бы?

 

Мне кажется, вы преувеличиваете значение торговли западных компаний с немецкими. Заметьте, не Англия и США, как вам кажется.

 

И раз вы упомянули о станках, вспомните то, что вы писали о СССР в другой теме "мы все сами, нам никто не помог, помощь преувеличена"...

 

1. Увы, некромантией не владею, а убитые, в силу непреложных жизненных законов, писать не умеют и записок о переживании не оставляют. Да и не факт, что знали они, что в пулях, которые в них летят, присутствуют их же, родные, американские никель и медь с вольфрамом и молибденом...

2. Не обезопасил. 

3. Очередность нападения Германии не зависит от очередности подписания пакта о ненападении. Тем более, что в случае с рядом стран Германия оные пакты свято соблюла.

4. И с чего бы ему не осмелиться-то? В случае получения ряда гарантий от АиФ, и обеспечения тылов поляками? 

5. Ну, когда кажется - креститься надо...

6. В отличие от Вас я хорошо помню, что я Вам писал. Мои слова о закупках станков за рубежом никоим образом не вступают в противоречие с моими же словами о том, что СССР своими силами создал свою станкостроительную промышленность, и что помощь Кана Вами преувеличивается. Кстати, еще раньше я Вам писал, что СССР многого не успел, но этого "многого" за отпущенный отрезок мирного времени не успел бы и сам Господь Бог. Также я еще раз готов повторить свои слова, что Вы не понимаете вещей, о которых беретесь рассуждать. В частности, понятие "уровень технологий" Вам явно не знакомо...

И вообще - завязывали бы Вы, а? Вы ж здесь явно не дискуссию ведете...

[alexandrivanv]

 

 

23 май 2018 - 01:40 пользователь hammerite сказал:

А что гласит ваша методичка по поводу мюнхенского сговора?
 

 

23 Май 2018 - 02:29 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Что там со ссылкой на программу, направленную на создание нацистского государства? Обсуждали это много раз на данном форуме - сея мулька была запущена Энтони Саттоном, он так же писал о помощи Западом большевикам, оттого никто и не любит бедолагу, никому его теории не нужны, хотя используются иногда в различных целях, дабы ввергнуть соперника на форуме в уныние. Что там с хрустом не французских булок, а немецких купюр в 1918ом?)) Кто инвестор проекта "СССР"?

А методичка по сему поводу гласит, что это было трусливое предательство, хотя на Западе считают это "попыткой избежать войны", так как методичка у меня прорусская, а не прозападная, как вам кажется, и не просоветская, как у вас. Ну, а "пшеки", как вы их называете, поделом им, я уже писал об этом на этом форуме.

 

 

Если кто то один раз сложил 2+2 это вовсе не означает, что он правильно сложит 3+3? 

 Признание наличия методички  https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif Просто версия другая.

Вашу методичку со времен начала перестройки рассказывают. https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif Варианты немного отличаются, но суть одна, мирный и благородный Запад жутко не хотевший войны..