Ленд-лиз

[KARL_LUDWIG]

Просьба к Гоплиту: Сформулируйте пжл свой тезис, а то идет пустой срачь.

[Goplit361]

13 Май 2018 - 08:02 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Просьба к Гоплиту: Сформулируйте пжл свой тезис, а то идет пустой срачь.

 

какой срачь?с alexandrivanv просто спорим без оскорблений, правда влезает hammerite с провокациями, его можно вообще игнорировать.

тезис такой . союзники боялись продвижения  ссср к берегам атлантики в 45 году и как фактор  вовлекли ссср в войну с японией для оттягивания части сил с восточного фронта. и мое предположение ,что сша могло справиться с войсками японии без помощи ссср.

#1123

 

#1122

 

Изменено 13 мая, 2018 пользователем Goplit361

[KARL_LUDWIG]

13 Май 2018 - 09:33 пользователь Goplit361 сказал:

какой срачь?с alexandrivanv просто спорим без оскорблений, правда влезает hammerite с провокациями, его можно вообще игнорировать.

тезис такой . союзники боялись продвижения  ссср к берегам атлантики в 45 году и как фактор  вовлекли ссср в войну с японией для оттягивания части сил с восточного фронта. и мое предположение ,что сша могло справиться с войсками японии без помощи ссср.

 

На мой взгляд:

1. Возможно, союзники и боялись продвижения СССР к Атлантике, но это не послужило поводом втягивания СССР в войну с Японией.

Как пишет известный российский историк А. А. Кошкин, «Ф. Рузвельт и У. Черчилль обратились к Сталину с просьбой принять участие в войне против Японии уже на следующий день после японского нападения на Пёрл-Харбор» (Кошкин А. А. Вступление СССР в войну с Японией в 1945 г.: Политический аспект // Новая и Новейшая история. 2011. No 1. С. 33). 17 июня 1942 года Рузвельт снова призвал призвал Сталина начать совместные военные действия против неё, отметив, что «японское правительство, возможно, готовится к операциям против советского Приморья».

2. США могла справиться с Японией, но война могла затянуться на год-два, отвлекала бы массу сил и средств, и, естественно, ослабила бы группировку союзников на Северо-Атлантическом театре.

3. Естественно, союзникам было выгодно вступление СССР в войну с Японией, но результат оказался крайне неожиданным для них. Он однозначно остудил их пыл в военном противостоянии с СССР. Именно из-за Маньчжурской стратегической наступательной операции. Давайте разделять формируемое США общественное мнение и мнение профессионалов.

 

Изменено 13 мая, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[Goplit361]

13 Май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

И не только его. Но в конкретном случае  его враньё  при каких делах? Полный текст заявления Гит лера от 22 июня 1941 года

вранье резуна и гебельса - вот тут точно есть совпадения. но гит лера и черчилля , да еще и открытые политические заявления и секретные планы. нет тут совпадений.

13 май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

А почему Чериллю  их не надо боятся? При вашей аргументации причин его "страха"

У американцев тоже много дивизий в Европе. Чего бы Черчиллю их не испугаться?

американцы тоже коммунисты? 

13 Май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

"...это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность. ..." если Вы об этом, с чем связано появление этой строчки неизвестно.  "... В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели на­ши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. ..."   Сами инструкции бы почитать. Неразоруженные немецкие дивизии не гипотетические.

Как и то, что в реальности

я вам про экономику и про состав сил ссср в европе, а вас куда занесло?. да план  о гипотетической угрозе, о страхе ,что ссср пойдет  до атлантики. и да я прочитал его. 

13 Май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

То что очевидно Вам и Черчиллю очевидно не всем. Мне, например, непонятно на чём основана эта очевидность. Таки гипотетическая вероятность или очевидность?

оооо меня к черчиллю прировняли, ну ничего себе   для вас доказательство есть только свершившийся факт, то есть все нереализованные планы это вымысел ? то есть гипотетическая угроза 200 дивизий - вы будете реагировать так наверно - "ну постоят и уйдут, подумаешь 200 дивизий у нас 50, ничего страшного, да и ничего что антагонистические убеждения у меня с ними, они скорее всего мирные, конечно все будет хорошо" 

13 Май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

 Хаттори Такусиро «Япония в войне 1941″1945 гг»

труд конечно хороший, в издании полигон спб от 2003 аж 876 страниц, но в этом труде столько  ошибок, что просто ужас. только о действиях ссср хаттори допустил уйму ошибок. так что "такое" верить про "относительно слабый укрепленный остров". Да и труд был создан в 73 году. 

13 май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

Впрочем не повторяйтесь. Я как понял Вы считаете что американцы победили бы с минимальными потерями нацию в которой, по крайней мере в те годы, был очень высок дух самопожертвования. Но лучше приведите мнения американских генералов, кроме Паттона, которые опровергали бы то, о чем пишет автор статьи на  крамола инфо. Если я правильно понимаю Вас, то Вы считаете, что  СССР отдали  Сахалин и Куриллы только из за приступа паранои у Черчилля? 

да потерь может быть и не было  уже 22 июня хирохито высказал желание закончить войну. Под нажимом авиации сша , могли вообще не прибегать к десантной операции на японские острова.

япония предлагала  к сахалину и курилам еще и хоккайдо отдать ,если бы ссср не вступил в войну. При любом раскладе ссср бы притендовал на эти территории за 04-05 годы по окончанию войны. Тут от паранойи черчеля мало что зависило.

13 май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

 

Авианосец, насколько мне известно, это самый прикрываемый корабль.   Вы не погорячились десяток вылетов? К примеру "...В задачу специального соединения обороны Токийского залива и кораблей военно-морского района Иокосука входило: не допустить американцев в Токийский залив и содействовать войскам, расположенным на флангах залива. Для его усиления на п-ове Миура расположилась 114-я отдельная смешанная бригада. Прикрытие группировки с воздуха возлагалось на 1-ю воздушную армию, а с моря - на 3-й воздушный флот. Всего для этого было выделено около 8 тыс. самолетов. ..."

"...Империя должна твердо придерживаться курса на затяжной характер войны, не считаясь ни с какими жертвами. Это не может не вызвать к концу текущего года значительных колебаний в решимости противника продолжать войну. ..."

Бамбуковые пики, одна винтовка на троих ... Я всё таки американцам, считавшим, что они понесут значительные потери больше верю.

ну а чем они заправлять эти 8 тысяч будут? япония находилась в полной блокаде. Даже "ямато" ,когда направляли  к окинаве заправили топлива хватило только в одну сторону. Даже в бою за окинаву( остров находится в радиусе действий всех  типов самолетов японии. действовало только 1500 самолетов за все время - это максимум), про 8 тысяч хитори пишет наверное  о ки-115 , но даже такого типа они не смогли бы постороить , мощностей бы не хватило. И силы 3 ВА базировалась в индонезии и малайе, а что такое 3 воздушный флот? это где вообще и его авиация?

Изменено 13 мая, 2018 пользователем Goplit361

[KARL_LUDWIG]

13 Май 2018 - 10:31 пользователь Goplit361 сказал:

да потерь может быть и не было  уже 22 июня хирохито высказал желание закончить войну. 

Про Хирохито можно подробней?

 

 9 августа 1945 года премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны»

 

13 Май 2018 - 10:31 пользователь Goplit361 сказал:

япония предлагала  к сахалину и курилам еще и хоккайдо отдать ,если бы ссср не вступил в войну. 

Про Сахалин и Курилы - обещать не значит жениться (что ж они Потсдамскую декларацию отвергли?), а вот про Хоккайдо - тоже можно источник?

 

13 Май 2018 - 10:31 пользователь Goplit361 сказал:

да потерь может быть и не было  уже 22 июня хирохито высказал желание закончить войну. Под нажимом авиации сша , могли вообще не прибегать к десантной операции на японские острова.

 

 

 Военный министр США Стимсон 2 июля 1945 года в записке Трумэну так оценивал перспективу войны с Японией: «Начав вторжение, нам придётся… завершать его даже ещё более жестокими сражениями, чем те, которые имели место в Германии. В результате мы понесём огромные потери и будем вынуждены оставить Японию».

 

[hammerite]

13 Май 2018 - 13:33 пользователь Goplit361 сказал:

 

какой срачь?с alexandrivanv просто спорим без оскорблений, правда влезает hammerite с провокациями, его можно вообще игнорировать.

тезис такой .

 

Самый обыкновенный срачь от фашингтонского обкома ты тут устроило. Барашка из лембергского филиала минстеця...

 

13 Май 2018 - 13:33 пользователь Goplit361 сказал:

 

тезис такой . союзники боялись продвижения  ссср к берегам атлантики в 45 году и как фактор  вовлекли ссср в войну с японией для оттягивания части сил с восточного фронта. и мое предположение ,что сша могло справиться с войсками японии без помощи ссср.

 

К берегам атлантики - боялись и к берегам тихого - тоже боялись?  И так боялись, что аж со страху напасть решили и атомную бомбардировку устроить... 

И в 1918 так боялись что амеры ВМЕСТЕ с яппами во владик приперлись, а мелкобритые с жабоедами в Архангельск. Ну ладно косоглазые с немчурой - враги ведь были, но союзники Росссии по ПМВ англичане, французы, американцы - сразу стали делить шкуру неубитого медведя!

И в 1854 так боялись коммунизма, что Петропавловск-Камчатский французы с нагличанами штурмовали...

А уж как боялись в 39-40 близости советских дивизий, что Баку бомбить решили. И Финны видать с Французами граничат - ведь туда "добровольцев" отправляли.

Но в Испании чего-то в 36 не боялись совсем.

Странная какая-то боязнь, избирательная.

 

А уж как амеры с яппами воевали так вообще песня... Остров Кыска - 352 американца погибло, а японцы на войну не явились. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[IENYBR]

Хм,тут у некоторых форумчан-размножение личности?спорят сами  с собой,обхохочешься.Как писал раньше-Знатоки учитесь читать текст-а,НИ буквы.

[Goplit361]

13 Май 2018 - 14:13 пользователь IENYBR сказал:

Хм,тут у некоторых форумчан-размножение личности?спорят сами  с собой,обхохочешься.Как писал раньше-Знатоки учитесь читать текст-а,НИ буквы.

 

думаете это два твинка hammerite и alexandrivanv ? ну даже если один  ведет диалог,а второй просто провоцирует - да флаг в руки. с одним веду диалог. второго просто игнорю

[IENYBR]

13 Май 2018 - 17:25 пользователь Goplit361 сказал:

 

думаете это два твинка hammerite и alexandrivanv ? ну даже если один  ведет диалог,а второй просто провоцирует - да флаг в руки. с одним веду диалог. второго просто игнорю

 

Я,же писал-Учись читать-Текст-а,НИ буквы.

[RenamedUser_32271432]

Все нормальные пользователи, чья точка зрения противоречит партийной линии - отправляются в бан, а так как мало найдется вменяемых и адекватных людей, которые поддерживают людоедскую теорию коммунизма, то приходится работать с разных акков. 

[IENYBR]

13 май 2018 - 17:39 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Все нормальные пользователи, чья точка зрения противоречит партийной линии - отправляются в бан, а так как мало найдется вменяемых и адекватных людей, которые поддерживают людоедскую теорию коммунизма, то приходится работать с разных акков. 

 

КАРЛ,ну не смеши.У тебя не получается.

[RenamedUser_32271432]

А чье партийное задание было - затроллить, саботировать мою тему о предательстве большевиками России в Бресте? Ведь ни один коммунист не притащился в тему - потому что карты было не чем бить.

[Goplit361]

13 Май 2018 - 13:03 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Про Хирохито можно подробней?

 

 9 августа 1945 года премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны»

 

Про Сахалин и Курилы - обещать не значит жениться (что ж они Потсдамскую декларацию отвергли?), а вот про Хоккайдо - тоже можно источник?

 

 

 

 Военный министр США Стимсон 2 июля 1945 года в записке Трумэну так оценивал перспективу войны с Японией: «Начав вторжение, нам придётся… завершать его даже ещё более жестокими сражениями, чем те, которые имели место в Германии. В результате мы понесём огромные потери и будем вынуждены оставить Японию».

 

 

про хирохито это известный факт , просто в поисковике любом вбейте "22 июня 1945 года заявление хирохито" и все ( упоминается во многих источниках).

про хоккайдо тоже известный факт , так это как раз у  историк А. А. Кошкин и пишет просто вбиваете в гугл "передача японией хоккайдо ссср в 45 году" ( упоминается во многих источниках)

у переслегина в тихоокеанской премьере вообще ссылается на локвуда "топи их всех", который подсчитал ,что война кончится  в конце лета начале осени 45 года. эти генералы всегда писали то что хотели. оценки ядерного оружия никто еще не учитывал. все эти оценки приблизительны.

[alexandrivanv]

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

13 Май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

 

И не только его. Но в конкретном случае  его враньё  при каких делах? Полный текст заявления Гит лера от 22 июня 1941 года

вранье резуна и гебельса - вот тут точно есть совпадения. но гит лера и черчилля , да еще и открытые политические заявления и секретные планы. нет тут совпадений.

Так не интересно. Я Вам конкретные слова Адоль фа привожу. Который тоже как и черчилль оправдывает своё нападение страхом. "Немыслимое" план внезапного нападения. "Барбаросса" тоже. Оба плана оправдываются страхом перед СССР, наличием у СССР дивизий. У Гит лера перед нападением так же как и у Черчилля никаких таких политических заявлений не наблюдается. Отсутствие агрессивных планов у СССР. Прямое совпадение. Можно, наверно, даже и по другому сказать. А Вы мне о резуне.

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 

13 май 2018 - 05:37 пользователь alexandrivanv сказал:

 

А почему Чериллю  их не надо боятся? При вашей аргументации причин его "страха"

У американцев тоже много дивизий в Европе. Чего бы Черчиллю их не испугаться?

американцы тоже коммунисты?

Вы обосновали своё заявление о необходимости разработать план, наличием у  дивизий в европе. А не коммунистической идеологии.  Где планы завоевания Европы с помощью ВС у Советского союза, которые так напугали Черчилля?

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

я вам про экономику и про состав сил ссср в европе, а вас куда занесло?. да план  о гипотетической угрозе, о страхе ,что ссср пойдет  до атлантики. и да я прочитал его.

Я не спрашивал Вас о том прочитали ли Вы план. План не о страхе, а о нападении. Я не вижу в каком месте планируется бояться. И о желании прочитать об этом я напейсал в связи с тем, что не понял о чем Вы говорите, 

"... В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели на­ши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. ..."   Сами инструкции Черчилля.

Про экономику

"....русские не получат немедленного вы­игрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок....Тем не менее даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уве­ренностью утверждать, что она не сможет, если примет такое ре­шение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубы­вающей и всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев. Наиболее ощутимы будут ее потери в таких областях, как техническая оснащенность самолетов, военный транспорт и взрывчатые материалы. ... страдать от возрастающей нехватки локо­мотивов и автотранспорта, вызванной их износом и ударами авиации. Нехватка эта будет усиливаться по причине вынужден­но длинного прогона из основных промышленных регионов, (расположенных) на Урале и к востоку от Москвы..."

Это только очевидные проблемы в экономике, учитывая тяжелые потери и общую усталость населения и армии, вызванные войной, по мнению Черчилля, СССР собирается нападать?

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 

Если Ваше мнение совпадет с мнением .... означет ли это что Вас приравняли к ......?

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 для вас доказательство есть только свершившийся факт, то есть все нереализованные планы это вымысел ? то есть гипотетическая угроза 200 дивизий - вы будете реагировать так наверно - "ну постоят и уйдут, подумаешь 200 дивизий у нас 50, ничего страшного, да и ничего что антагонистические убеждения у меня с ними, они скорее всего мирные, конечно все будет хорошо" 

Так где эти нереализованные планы по захвату Европы которые спровоцировали Черчилля? Вас за *** судить не пыталм\ись? Т. е.  Вы бы нориально отнесились к тому За исходящую от кокретно Вас  гипотетическую угрозу были бы предприняты усилия к тому, чтобы было принято решение решение Вас расстрелять? (хотя пример для межгосударственных отношений не совсем удачный).

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 

труд конечно хороший, в издании полигон спб от 2003 аж 876 страниц, но в этом труде столько  ошибок, что просто ужас. только о действиях ссср хаттори допустил уйму ошибок. так что "такое" верить про "относительно слабый укрепленный остров". Да и труд был создан в 73 году. 

Приведите пожалуйста, кроме имхо, достойный, по вашему мнению труд.  Давайте не верить. Приведите факты, что он был подготовлен сильнее чем основная оборона.

"...Общая численность личного состава — 23 тыс. человек. Бои за Иводзима носили крайне ожесточенный характер. К 26.2. 45 г. стороны понесли такие потери: Япония потеряла  около  50%  личного  состава  частей  первого эшелона, большую часть тяжелого стрелкового оружия, 60% орудий. Американские потери составили в людях 13 тыс. человек, танков — 210, самолетов — 60, кораблей — 49 ..."

Против 23 000 потери 13 000.

"... Упорные бои за о. Окинава показали, что японская армия полна решимости сражаться за собственно Японию. Как сообщалось после войны, американцы в этом сражении потеряли свыше 400 кораблей, из них 36 были потоплены и 368 повреждены. ...

Ставка готовилась к обороне собственно Японии в соответствии с оперативным планом, принятым 20 января. ....

Операции намечалось вести на следующих основных направлениях: 1 — районы Хоккайдо, Сахалина и Курильских о-вов; 2 — район Тохоку; 3 — район Канто; 4 — район Токая; 5 — районы Кинки, Тюгоку и Сикоку; 6 — район Кюсю; 7 — район Кореи. ..."

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

да потерь может быть и не было  уже 22 июня хирохито высказал желание закончить войну. Под нажимом авиации сша , могли вообще не прибегать к десантной операции на японские острова.

 

 

Пользователь сказал:

"...По токийской радиостанции декларация была принята в 6 час. утра 27 июля.  Изучая  текст  декларации,  министр иностранных дел Того обратил внимание на два важных момента.

Во-первых, несмотря на то что с главой правительства СССР, несомненно, консультировались в Потсдаме относительно данной декларации, в ней не упоминается его имя, поэтому можно полагать, что Советский Союз юридически по-прежнему сохраняет нейтралитет в отношении Японии.

Во-вторых,  США,  Англия  и  Китай,  опубликовавшие данную декларацию, отказались от требования о полной безоговорочной капитуляции и вместо этого выдвинули специальные условия в восьми статьях для установления

мира  с  Японией.  Фраза  о  безоговорочной  капитуляции употребляется в декларации только раз и относится лишь к вооруженным силам Японии.

Того считал, что три указанных государства, получив сведения от СССР относительно желания Японии окончить войну, изменили свою прежнюю позицию в отношении  безоговорочной  капитуляции  и  предложили  вместо этого мирные условия. Послевоенными  исследованиями  было  установлено, что  американские  и  английские  руководители  с  самого начала  знали  о  деятельности  Японии,  направленной  на окончание войны при посредничестве СССР. Однако не это явилось причиной опубликования декларации с нотками  умиротворения.  В  США  в  то  время  считали,  что война против Японии продлится еще год-два, в результате чего Америка потеряет несколько сот тысяч человек. Условия, выдвинутые в декларации, Того расценивает как очень тяжелые, особенно в отношении территориальных вопросов. Однако сейчас, когда военная обстановка сложилась крайне неблагоприятно, эти условия следует считать  максимальными,  на  которые  может  надеяться Япония. С другой стороны, Того полагал, что если правительство  СССР  согласится  выступить  посредником,  то, вероятно, будет возможно с помощью переговоров смягчить  условия  Потсдамской  декларации.  Таким  образом, он считал необходимым, во-первых, не отклонять декларацию, чтобы не закрывать путь к дальнейшим мирным переговорам, и, во-вторых, после получения окончательного ответа Советского Союза относительно миссии Коноэ определить позицию Японии. 27 июля Того изложил свои выводы лично императору, премьер-министру Судзуки и министру хранителю печати Кидо. В тот же день было созвано совещание Высшего совета  по  руководству  войной,  чтобы  принять  решение  об общем курсе в отношении Потсдамской декларации. На совещании Того изложил вышеуказанную точку зрения. Его поддержал премьер-министр Судзуки. Противоположного мнения придерживался начальник морского  генерального  штаба  Тоёда.  Он  настаивал  на необходимости издать манифест императора об отклонении декларации. В конце концов совещание приняло решение действовать сообразно тому, какую позицию займет Советский Союз. ..."

 

 

А Потсдамскую декларацию японцы отвергли?  Американцы конечно могли и не прибегать к высадке. И чего полезли. Идио ты наверно?

Изменено 13 мая, 2018 пользователем alexandrivanv

[alexandrivanv]

 

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

япония предлагала  к сахалину и курилам еще и хоккайдо отдать ,если бы ссср не вступил в войну. При любом раскладе ссср бы притендовал на эти территории за 04-05 годы по окончанию войны. Тут от паранойи черчеля мало что зависило.

Я не правильно понял Ваш тезис? Американцы и бриты заманили наших в войну с Японией, чтобы СССР вывел войска из Европы?

Зачем Трумен в Потсдаме заявлял о ... желательности участия в войне с Японией СССР?

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 

а что такое 3 воздушный флот? это где вообще и его авиация?

А что? Небыло? Или слишком мало на Ваш взгляд?

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 

ну а чем они заправлять эти 8 тысяч будут? япония находилась в полной блокаде. Даже "ямато" ,когда направляли  к окинаве заправили топлива хватило только в одну сторону. Даже в бою за окинаву( остров находится в радиусе действий всех  типов самолетов японии. действовало только 1500 самолетов за все время - это максимум), про 8 тысяч хитори пишет наверное  о ки-115 , но даже такого типа они не смогли бы постороить , мощностей бы не хватило.

 

     "...Президент Трумэн утвердил планы вторжения 24 июля, а спустя два дня Объединенные Нации выпустили Потсдамскую прокламацию с призывом к Японии капитулировать без каких-либо предварительных условий под страхом полного уничтожения.

     Еще через два дня японское правительство передало по радио, что Япония отвергает прокламацию и не намерена сдаваться. Тогда же разведка, ссылаясь на данные радиоперехвата, доложила, что в Японии закрылись все школы, школьники мобилизованы на отражение десантов, производится раздача оружия гражданскому населению, ведутся спешные работы по строительству подземных оборонительных укреплений и превращению пещер в долговременные огневые сооружения.

    Опираясь на опыт предыдущих десантных операций, в первую очередь боев за Окинаву, авторы плана операции «Даунфол», цель которой была определена как безоговорочная капитуляция Японии, заложили чрезвычайно высокие цифры ожидавшихся потерь. По прогнозам, только при штурме о-ва Кюсю количество погибших и раненых должно было составить не менее четверти миллиона человек. Генерал Чарльз Уиллоуби, начальник разведки штаба американских сил на Тихоокеанском фронте, подсчитал, что к осени 1946 года американские потери должны были перевалить за один миллион. Помощники Уиллоуби считали прогноз своего начальника сильно заниженным. Но даже самые заядлые пессимисты из них не представляли себе, как сильно ошибался их начальник.

     Трофейные документы и допросы пленных японских военачальников показали, что реальные потери далеко превысили бы самые мрачные предположения американских планировщиков.

     В битве за Окинаву японские камикадзе потопили 32 корабля союзников и повредили еще более 400. В середине лета 1945 года американское командование заключило, что военно-воздушные силы противника практически полностью уничтожены, поскольку американские бомбардировщики и истребители царили в японском небе, не встречая сопротивления. Но они не знали, что к концу июля, готовясь к грядущим боям, японцы ради экономии машин, горючего и летчиков посадили на землю свою оставшуюся авиацию и стали спешно наращивать производство новых самолетов.

      По данным разведки союзников, к концу войны у японцев оставалось не более 2500 самолетов, из которых 300 предназначались для операций камикадзе. На самом деле в августе 1945 года в распоряжении японского командования и имелось 5651 самолетов армейской авиации и 7074 самолета морской авиации — всего 12 725 машин всех типов.

....

     Но как бы кровопролитна ни была битва у побережья, она показалась бы американцам детской забавой в сравнении с тем, что их ожидало после вторжения. На протяжении всей тихоокеанской кампании, когда союзным войскам приходилось один за другим штурмовать множество оккупированных японцами островов, они неизменно располагали численным превосходством над защитниками — где двукратным, а где и трехкратным. Но на островах собственно Японии положение было бы другим. Японские военачальники проявили удивительную прозорливость, точно угадав не только сроки вторжения, но также направления основных ударов. Соответственно они и сосредоточили свои силы именно в тех точках, где американцы планировали высаживать десанты. ..." тут

 

Изменено 13 мая, 2018 пользователем alexandrivanv

[Vovch]

Вообще-то, посмею напомнить всем присутствующим, тема о ленд-лизе.

 

[alexandrivanv]

14 Май 2018 - 01:29 пользователь Vovch сказал:

Вообще-то, посмею напомнить всем присутствующим, тема о ленд-лизе.

 

Извиняюсь. Я предлагал собеседнику создать отдельную тему.

[Goplit361]

 

13 Май 2018 - 17:16 пользователь alexandrivanv сказал:

Так не интересно. Я Вам конкретные слова Адоль фа привожу. Который тоже как и черчилль оправдывает своё нападение страхом. "Немыслимое" план внезапного нападения. "Барбаросса" тоже. Оба плана оправдываются страхом перед СССР, наличием у СССР дивизий. У Гит лера перед нападением так же как и у Черчилля никаких таких политических заявлений не наблюдается. Отсутствие агрессивных планов у СССР. Прямое совпадение. Можно, наверно, даже и по другому сказать. А Вы мне о резуне.

 

Вы обосновали своё заявление о необходимости разработать план, наличием у  дивизий в европе. А не коммунистической идеологии.  Где планы завоевания Европы с помощью ВС у Советского союза, которые так напугали Черчилля?

Я не спрашивал Вас о том прочитали ли Вы план. План не о страхе, а о нападении. Я не вижу в каком месте планируется бояться. И о желании прочитать об этом я напейсал в связи с тем, что не понял о чем Вы говорите, 

"... В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели на­ши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. ..."   Сами инструкции Черчилля.

Про экономику

"....русские не получат немедленного вы­игрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок....Тем не менее даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уве­ренностью утверждать, что она не сможет, если примет такое ре­шение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубы­вающей и всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев. Наиболее ощутимы будут ее потери в таких областях, как техническая оснащенность самолетов, военный транспорт и взрывчатые материалы. ... страдать от возрастающей нехватки локо­мотивов и автотранспорта, вызванной их износом и ударами авиации. Нехватка эта будет усиливаться по причине вынужден­но длинного прогона из основных промышленных регионов, (расположенных) на Урале и к востоку от Москвы..."

Это только очевидные проблемы в экономике, учитывая тяжелые потери и общую усталость населения и армии, вызванные войной, по мнению Черчилля, СССР собирается нападать?

 

Если Ваше мнение совпадет с мнением .... означет ли это что Вас приравняли к ......?

 

Так где эти нереализованные планы по захвату Европы которые спровоцировали Черчилля? Вас за *** судить не пыталм\ись? Т. е.  Вы бы нориально отнесились к тому За исходящую от кокретно Вас  гипотетическую угрозу были бы предприняты усилия к тому, чтобы было принято решение решение Вас расстрелять? (хотя пример для межгосударственных отношений не совсем удачный).

 

Приведите пожалуйста, кроме имхо, достойный, по вашему мнению труд.  Давайте не верить. Приведите факты, что он был подготовлен сильнее чем основная оборона.

"...Общая численность личного состава — 23 тыс. человек. Бои за Иводзима носили крайне ожесточенный характер. К 26.2. 45 г. стороны понесли такие потери: Япония потеряла  около  50%  личного  состава  частей  первого эшелона, большую часть тяжелого стрелкового оружия, 60% орудий. Американские потери составили в людях 13 тыс. человек, танков — 210, самолетов — 60, кораблей — 49 ..."

Против 23 000 потери 13 000.

"... Упорные бои за о. Окинава показали, что японская армия полна решимости сражаться за собственно Японию. Как сообщалось после войны, американцы в этом сражении потеряли свыше 400 кораблей, из них 36 были потоплены и 368 повреждены. ...

Ставка готовилась к обороне собственно Японии в соответствии с оперативным планом, принятым 20 января. ....

Операции намечалось вести на следующих основных направлениях: 1 — районы Хоккайдо, Сахалина и Курильских о-вов; 2 — район Тохоку; 3 — район Канто; 4 — район Токая; 5 — районы Кинки, Тюгоку и Сикоку; 6 — район Кюсю; 7 — район Кореи. ..."

 

 

 

 

 

А Потсдамскую декларацию японцы отвергли?  Американцы конечно могли и не прибегать к высадке. И чего полезли. Идио ты наверно?

 

1 . сравнивать причины нападения германии  и разработки планов союзниками только на основании  неприязни к коммунистической идеологии не совсем полные причины. у германии - расширение  на восток , у англии - страх перед расположением войск ссср в центральной евпропе ( уже давал ссылку на приложение к плану). у германии небыло страха перед  войсками ссср ( основания зимняя война, воспоминания немецкий генералов, заявление  о "колоссе  на глиняных ногах)". все что связано о страхе в войсками в бессорабии - оправдание СВЕРШИВШЕГОСЯ  нападения.

2.Англия никогда не воспринимала сша .как потенциальную угрозу. заявление черчилля о нациях говоривших на английском языке , встречи в квебеке 43

44 годов. А вот с ссср были идеологические противники, но без  наличия мощнейшей группировки в центральной европе не было бы такого быстрого планирования планов против ссср. в 45 году холодной войны еще не было .

3.Почему черчиль утверждает о возможности продвижения ссср до атлантики? и обороне остовов от вероятного нападения ссср? приложение к плану

4."Это только очевидные проблемы в экономике, учитывая тяжелые потери и общую усталость населения и армии, вызванные войной, по мнению Черчилля, СССР собирается нападать?" да , он открыто пишет о  возможном продвижении ссср к берегам атлантики и обороне англии!!!!!

5. планы где  есть решению по наличию страха приведите пример

6."Так где эти нереализованные планы по захвату Европы которые спровоцировали Черчилля? Вас за *** судить не пыталм\ись? Т. е.  Вы бы нориально отнесились к тому За исходящую от кокретно Вас  гипотетическую угрозу были бы предприняты усилия к тому, чтобы было принято решение решение Вас расстрелять? (хотя пример для межгосударственных отношений не совсем удачный)." ээ что ?, текст не ясен

7.тихоокенска премьера с переслегина . кстати мнение переслегина о ленд лизе ,как фактора вовлечения ссср в зону влияния сша. 

8.  12000 самолетов из статьи , а откуда эта информация? книге масатаке окумия зеро! (с 324 нехватка сырья  и авиационного горючего была основными причинами окончательного развала авиационной  промышленности.)- почитайте, там даже близко таких значений нет ( таблица по выпуску самолетов в книге - за ВЕСЬ 45 год  япония выпустила около 11 тысяч самолетов всех модификаций, это с января по июль, и это без учета потерь, только на окинаве потеряли 3.6  тысячи, а еще были  основной фронт в китае, бои на филиппинах и индонезии), какие где там 12000? . статья на которую вы ссылаетесь, липа, откуда берется информация не указана. 

 9 . "А Потсдамскую декларацию японцы отвергли?  Американцы конечно могли и не прибегать к высадке. И чего полезли. Идио ты наверно?" что амеры всетаки высаделись в самой японии?  да и ядерные бомбы еще не упали на японию

Изменено 14 мая, 2018 пользователем Vovch

[Goplit361]

13 Май 2018 - 17:17 пользователь alexandrivanv сказал:

Я не правильно понял Ваш тезис? Американцы и бриты заманили наших в войну с Японией, чтобы СССР вывел войска из Европы?

Зачем Трумен в Потсдаме заявлял о ... желательности участия в войне с Японией СССР?

одно из другого не следует?

13 май 2018 - 17:17 пользователь alexandrivanv сказал:

А что? Небыло? Или слишком мало на Ваш взгляд?

а можно узнать где базировалось данное соединение и что оно вообще из себя представляло. "а с моря - на 3-й воздушный флот", может его не существовало в природе?

 

[alexandrivanv]

14 Май 2018 - 09:23 пользователь Goplit361 сказал:

одно из другого не следует?

а можно узнать где базировалось данное соединение и что оно вообще из себя представляло. "а с моря - на 3-й воздушный флот", может его не существовало в природе?

 

 

Божественный ветер. Жизнь и смерть японских камикадзе. 1944-1945 Иногути Рикихэй "... 3-й воздушный флот, прикрывавший зону Канто, попытался воспрепятствовать наступлению противника, но, используя обычную тактику, не добился заметных результатов. ..."

По Рикихэй Иногути к началу марта 800 самолетов дислокация зона Токио.

3-й воздушный флот ( 第三 航空 艦隊Dai-San Kōkū Kantai ) отвечал за противовоздушную оборону Восточной Японии.

Структура (выдержка) 25 мая 1945 года 13-я воздушная флотилия , 25-я воздушная флотилия, 27-я воздушная флотилия

Главнокомандующий Садайоши Ямада

15 октября 1945 года  распущен.

10-й воздушный флот 10 октября 1945 года  распущен.

 

     "...К концу мая командованию Верховного командования стало ясно, что дальнейшее выполнение операции « Десять-Го» приведет к ненужной расходованию силы воздуха, не заметно задерживая противника в его окончательном подходе к Родине. Таким образом, 26 мая были изданы приказ об освобождении Шестой воздушной армии от привязанности к Объединенному флоту и возвращении ее к контролю над воздушной армией. В то же время генералу Масакадзу Кавабе, главнокомандующему ВВС, была дана директива относительно его непосредственной миссии, суть которой заключалась в следующем:

Главнокомандующий авиационной генерал армии ускорит оперативную подготовку с главной целью уничтожения вражеских сил, вторгшихся на Родину . Акцент будет сделан на районе Кюсю и Корейского пролива. ...."

"...Предстоящая решительная операция на Родине и прилегающих территориях будет называться Операцией Кецу-Го ..."

"... подразделения в Кюсю построили запасы боеприпасов до 100% требований Кетсу-Го , топлива до 94% и пайков до 164%. Это было обнадеживающим в отношении ведения битвы в Кюсю…"

"... Доклады генерала Макартура по- прежнему представляют собой подробный отчет с точки зрения Макартура о его действиях против японцев в юго-западной части Тихого океана. Во-вторых, в отчетах представлена ​​уникальная японская версия их операций в юго-западной части Тихого океана, которая остается одним из немногих англоязычных описаний кампаний Имперской армии во время Второй мировой войны. ..."

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.ru&sl=en&sp=nmt4&u=https://history.army.mil/books/wwii/MacArthur%2520Reports/MacArthur%2520V2%2520P2/index.htm&xid=17259,15700019,15700124,15700149,15700168,15700173,15700186,15700189,15700190,15700195,15700201,15700205&usg=ALkJrhgQnaw6D4VQbVQEo8fhzr_7hZC0WA#cont

Отчеты

11 Май 2018 - 08:35 пользователь Goplit361 сказал:

ну ведь наличие планов превентивных ударов не рождаются на голом месте , значит опасались американцы и англичане чего то? ну понятное дело , что боялись что армия ссср может двинуть дальше. Или вы это будете отрицать?

как вариант. сша стояла перед дилеммой , выбирали из двух зол: решить войну  с японией самим, укрепить влияние на дальнем востоке ( в китае) , поднять престиж страны( ведь главную роль в победе над германией сыграл ссср. а сша не хотели быть 2 номером в мировой войне и самолично разгромить японию), или привлечь  ссср в войну с японией ( надеясь на затяжной конфликт, ведь в 45 году  никто не знал, как будет протекать война против  квантунской армии) ,тем самым отвлечь ряд сил из европы ( опасаясь большой концентрации войск ссср в центральной европе и ожидая нападения ссср) , жертвуя влиянием в китае. 

 

вроде как логично?

 

 

13 Май 2018 - 17:17 пользователь alexandrivanv сказал:

Я не правильно понял Ваш тезис? Американцы и бриты заманили наших в войну с Японией, чтобы СССР вывел войска из Европы?

Зачем Трумен в Потсдаме заявлял о ... желательности участия в войне с Японией СССР?

 

Что из чего не следует? "...япония предлагала  к сахалину и курилам еще и хоккайдо отдать ,если бы ссср не вступил в войну. При любом раскладе ссср бы притендовал на эти территории за 04-05 годы по окончанию войны. Тут от паранойи черчеля мало что зависило. ..." Договор о капитуляции был бы подписан без вступления в войну СССР. Именно  передача территорий была одним из требований для  вступления СССР  в войну . Японцы в обмен на невступление и территорию просили поставки нефти.  Невступившему в войну СССР было требовать территории у союзников достаточно проблематично. Параноя черчилля, по Вашему, (жуткая боязнь того, что ВС СССР атакуют силы своих союзников), заставили почти победившие Японию США отдать СССР территории которые ему были обещаны только при условии если он вступит в войну.

 

По крайней мере невежливо не обращать внимания на мягкое предупреждение модератора. Вам лень несколько раз кнопочку нажать или Вы провоцируете? В таком случае мне лень отвечать на то что пишете Вы  и С. и Е. Переслегины,"Тихоокеанская премьера"
Pr.Eugen: С 2001 года перечитана,наверное,раз 15...Мне она нравиться как неортодоксальное описание кампании на Тихом океане. Господа,мне хотелось бы услышать ваше мнение о данной книге. ..

Пользователь сказал:

Так и фоменко легко читается, а уж Резун на одном дыхании (если не знать, что бред) проскакивает. Но им всем безумно далеко по популярности до Дарьи Донцовой.

 

 

14 май 2018 - 09:15 пользователь Goplit361 сказал:

 

 9 . "А Потсдамскую декларацию японцы отвергли?  Американцы конечно могли и не прибегать к высадке. И чего полезли. Идио ты наверно?" что амеры всетаки высаделись в самой японии?  да и ядерные бомбы еще не упали на японию

"....Ровно 70 лет назад, 1 ноября 1945 года, американские войска с боем высадились на побережье японского острова Кюсю… Стоп. Но ведь в нашей реальности Япония капитулировала ещё 2 сентября. Именно поэтому операция «Даунфол» так и не была осуществлена. ..."

Пользователь сказал:

Операция должна была состоять из двух частей: операций «Олимпик» (Olympic) и «Коронет» (Coronet).

...

Операция Олимпик, вторжение на Кюсю, должна была начаться в «день Х», который был назначен на 1 ноября 1945 года

...

Операция Коронет вторжение на Хонсю, на равнину Канто, к югу от Токио, должно было начаться в «день Y», который был назначен на 1 марта 1946 года.

 

 

13 Май 2018 - 17:31 пользователь Goplit361 сказал:

 Под нажимом авиации сша , могли вообще не прибегать к десантной операции на японские острова.

 

И чего полезли собирались высаживаться. Идио ты наверно?

В связи с ядерным ударом японцы стали просить о мире? Напомню в ночь на 10 марта 1945 за одну ночь, после бомбежки Токио погибло 84 000 человек. Ещё 40 000 жителей были ранены. В Хиросиме от 90 до 166 тыс. человек и от 60 до 80 тыс. человек — в Нагасаки. Сопоставимые цифры.  После заявления Хирохито 22 июня 1945 года, Потсдамскую декларацию, японцы отвергли.

За оставшееся до высадки время есть свидетельства о том, что японцы запросили бы мира?

Хирохито предлагали начать переговоры о мире с США еще в феврале 1945 года. "...Принц Коноэ порекомендовал Хирохито немедленно начать переговоры с США о мире, доказывая, что СССР при первом удобном случае вступит в войну. Но император был уверен, что Кремль на самом деле не хочет разгрома Японии, которая в будущем может стать его союзником в неизбежной конфронтации с США и Великобританией. Его уверенность не поколебали сообщения разведки и министра иностранных дел Сигэмицу о том, что на состоявшейся только что Ялтинской конференции СССР подтвердил свою готовность вступить в войну с Японией после разгрома Германии. ..."

 

Изменено 19 мая, 2018 пользователем alexandrivanv