Все идет к этому

[NuIex]

13 Сен 2013 - 11:04 пользователь IIllIll сказал:

да, никто не отрицает что 50/50, только в данный момент люди имеющие оленемер(у меня нет и никогда не было) часто видят картину с 15-75 % шанса на победу, а ТС хочет 50/50...

Так зачем пудрить людям мозги, так и назовите тему - "Антиоленемер".

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 13:52 пользователь NuIex сказал:

Все что выше более менее понятно, и я с этим ни в коем случае не спорю. Ты не понимаешь я не против каких либо механизмов

Spoiler

перестановшика. Дело в том, что перестановшик в любом виде не решает поставленных ТС задач не решает. Напомню какие задачи хочет решить ТС: "Цель: рандом во всем, кроме шансов на победу!

Повышение интереса рандомных боев за счет равных по суммарному скиллу (но разношерстных по составу техники и индивидуальному скиллу игроков) команд." Т.е. суть предложений в том, чтобы шанс на победу в каждом бою составлял 1/2. А в чем состоит повышение интереса? В том, чтобы не топились по началу игры от 5% (который лично я видел 1 раза за 1000 боев)? Ибо я сам видел, как при 70% на штурме Эленберга стадо 13 "папок" весело продавило замок и 3 нуба благополучно взяли базу.  Таким образом если отбросить эзопов язык - это антиоленемер. При этом эффективность его против оленемера сомнительна ибо используются разные подходы к определению скила игрока и 50% шанса по среднему опыту может быть 60% или 40% по оленемеру. При этом перестановшик вообще никак не повлияет на серии побед/поражений в долгосрочной перспективе - несколько сотен боев.

Что же касается твоего утверждения вынесенного в цитату  на чем оно основано? Его очевидность не доказана ибо рандом. Скилованный игрок не обязан играть хорошо в этом конкретном бою, а нуб не обязан сливаться. Т.е. произошла путаица понятий возможность и вероятность, поверь между ними есть некоторая разница.

 

хороший игрок, он по этому и хороший, что на одинаковом промежутке времяни делает меньше ошибок и приносит больше пользы для команды, нежли плохой, вот по этому и писал про человеческий фактор...

У меня 2 дня назад, было 3 победы захватом, когда я заставлял наших ЛТ и СТ становиться на захват (встречка), а сам отбивался и отпугивал противников, 2 победы было точно со счетом 5

[NuIex]

13 Сен 2013 - 11:13 пользователь IIllIll сказал:

мы все были в таких ситуациях, и с 0 я сливался не 1 раз, а достаточно, прост получается что у них в команде играли 8 игроков, а у нас 3-4, и получается, что нас было меньше в два раза, и самое смешное, что по моему направлению поехали всего 3 или 4 танка, уже не вспомню, а все остальные поехали в город, где успешно слили находящимся там 7 противникам, как то так...

Приведи мне статистику случайно сотни своих боев идущих подряд, тогда эти слова не будут голословны. Оленимер считает шанс на победу. Вероятность 70% не обязывает тебя победить, а 30% проиграть, при этом подобные вероятности довольно редки, где то 1/3 на больших сериях боев, это конечно по ощущениям, но реальное нормальное распределение может построить только Картошка, ни ты, ни я не сможем доказать какова доля этих боев строго. А при вероятности 40-60% можно не брать её во внимание ибо это чистые вожделенные 50%, и таких боев где-то половина, а то и больше в зависимости от уровня техники и степени жадности, вызываемой идущими акциями.

 

Т.е. у этого перестановшика будет две функции - увеличения времени ожидания и борьба с оленемером. Второе довольно сомнительно из-за разности критериев. А первое не вызывает сомнений ибо сейчас предлагается к реализации целая интеллектуальная  система составления идеальных команд, учитывающая скил по разным техникам, и при этом производящая, если необходимо ребаланс и по технике. При этом ребаланс по технике производится согласно представлений о ней ТС, а не Варгейминга. Получается вы предлагайте Варгеймингу сменить их концепцию баланса на вашу, без сомнения гораздо меньше проработанную, т.е. есть вероятность, что к увеличению времени ожидания может добавиться ухудшение игрового процесса.

В общем смысле все мои возражения сводятся к тому, что баланс по скилу и баланс по технике мало стыкуются, даже в таком виде, т.е. налицо попытка скрестить ужа с ежом, с прогнозируемым результатом.

[NuIex]

13 Сен 2013 - 12:19 пользователь XAPEK999 сказал:

Ситуация.

Если зашел играть в 5 утра, к примеру, взвод тру ногибаторов, со статой 65%+ РЭ 2000+ и 20 000 боев за спиной. На сервере таких больше нет. Сели они, скажем так, играть на 10лвл. Всего на сервере в очереди 9 танков 10лвл. Все остальные это средние игроки 49+.

Как их сбалансить?

Ту не понимаешь их концепции так же хорошо как я. Это вообще ломающая ситуация. Ибо в этом случае их перестановшик не будет работать никак или сделает пару перестановок. Т.е. будет стимул папкам играть утром в первую неделю ))).

Нет ну ты понял всю соль ситуации? Если 70% оленемера достигаются взводом 3 папок, перестановщик никак не сможет изменить эту ситуацию и получить 50%. Итог - пичаль, бида   все папки катаются во взводах.  :teethhappy:

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 14:09 пользователь NuIex сказал:

Приведи мне статистику случайно сотни своих боев идущих подряд, тогда эти слова не будут голословны.

Spoiler

Оленимер считает шанс на победу. Вероятность 70% не обязывает тебя победить, а 30% проиграть, при этом подобные вероятности довольно редки, где то 1/3 на больших сериях боев, это конечно по ощущениям, но реальное нормальное распределение может построить только Картошка, ни ты, ни я не сможем доказать какова доля этих боев строго. А при вероятности 40-60% можно не брать её во внимание ибо это чистые вожделенные 50%, и таких боев где-то половина, а то и больше в зависимости от уровня техники и степени жадности, вызываемой идущими акциями.

 

Т.е. у этого перестановшика будет две функции - увеличения времени ожидания и борьба с оленемером. Второе довольно сомнительно из-за разности критериев. А первое не вызывает сомнений ибо сейчас предлагается к реализации целая интеллектуальная система составления идеальных команд, учитывающая скил по разным техникам, и при этом производящая, если необходимо ребаланс и по технике. При этом ребаланс по технике производится согласно представлений о ней ТС, а не Варгейминга. Получается вы предлагайте Варгеймингу сменить их концепцию баланса на вашу, без сомнения гораздо меньше проработанную, т.е. есть вероятность, что к увеличению времени ожидания может добавиться ухудшение игрового процесса.

В общем смысле все мои возражения сводятся к тому, что баланс по скилу и баланс по технике мало стыкуются, даже в таком виде, т.е. налицо попытка скрестить ужа с ежом, с прогнозируемым результатом.

 

дома буду скину скрины, если есть, с нубометра, я часто после откатаной сессии делаю скрин, где виден ПП и танки, два дня назад на Т34 было 70% а вчера 25%, вот тебе и на... Пофармил блин, и вчера в 70% боев был с 10 лвл, то есть, влияние на бой оказывал посредственное, так как я дно, зотя на ИС-3 вчера сбивал звезду, был так же с 10 лвл и был по урону на 2м месте, ЯГП100 меньше меня настрелял...

Вот из таких вещей и складываются мысли о заговоре и тому подобного...

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 14:16 пользователь NuIex сказал:

Ту не понимаешь их концепции так же хорошо как я. Это вообще ломающая ситуация. Ибо в этом случае их перестановшик не будет работать никак или сделает пару перестановок. Т.е. будет стимул папкам играть утром в первую неделю ))).

Нет ну ты понял всю соль ситуации? Если 70% оленемера достигаются взводом 3 папок, перестановщик никак не сможет изменить эту ситуацию и получить 50%. Итог - пичаль, бида все папки катаются во взводах. :teethhappy:

а папки сейчас все катаются СОЛО? хм, ну а в данный момент, если такие папки зайдут поиграть в 5 утра по москве, то они врядли встретят достойное сопротивление, и их винрейт будет примерно 90%, а если нет, то они не папки)))

[NuIex]

13 Сен 2013 - 12:54 пользователь IIllIll сказал:

шанс на победу 30% по технике?...

В смысле? Там вроде как учитывается статистика игрока на конкретной технике, как вы и хотите и в упомянутой ситуации ваш перестановшик ничего не сможет сделать, если ему запретить ломать баланс Варгейминга и ставить команду с одними ПТ против команд с одной артой.

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:16 пользователь IIllIll сказал:

дома буду скину скрины, если есть, с нубометра, я часто после откатаной сессии делаю скрин, где виден ПП и танки, два дня назад на Т34 было 70% а вчера 25%, вот тебе и на... Пофармил блин, и вчера в 70% боев был с 10 лвл, то есть, влияние на бой оказывал посредственное, так как я дно, зотя на ИС-3 вчера сбивал звезду, был так же с 10 лвл и был по урону на 2м месте, ЯГП100 меньше меня настрелял...

Вот из таких вещей и складываются мысли о заговоре и тому подобного...

Ты играешь по сотне боев в день?

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:03 пользователь IIllIll сказал:

У меня 2 дня назад, было 3 победы захватом, когда я заставлял наших ЛТ и СТ становиться на захват (встречка), а сам отбивался и отпугивал противников, 2 победы было точно со счетом 5

И что это доказывает? Может те кто бросает базу не могут в танки? Любые тактики ведущие к победе, кроме явно запрещенных допустимы, ваш КЭП.

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:18 пользователь IIllIll сказал:

а папки сейчас все катаются СОЛО? хм, ну а в данный момент, если такие папки зайдут поиграть в 5 утра по москве, то они врядли встретят достойное сопротивление, и их винрейт будет примерно 90%, а если нет, то они не папки)))

Вот и ничего не изменится. Балансер Варгейминга не будет обязан ставить взводы папок против взводов папок, т.е. 70-30% бои никуда не денутся.

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 14:23 пользователь NuIex сказал:

Ты играешь по сотне боев в день?

нет, обычно играю по 10-20, в зависимости от настроения и занятости чем-нибудь, 100 для меня многовато...

 

Ты желаешь за 1 сессию в 100 боев посмотреть?

Блин, это для меня будет трудно, хотя завтра выходной днем, так что может быть, если проснусь до обеда, могу 50 откатать, или мало? Можно 50 завтра и 50 послезавтра, и на 1м типе техники, то есть возьму Т34 допустим, пофармлю за одно, об.140 нужно купить, пары лямов не хватает как раз)))

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 14:31 пользователь NuIex сказал:

Вот и ничего не изменится. Балансер Варгейминга не будет обязан ставить взводы папок против взводов папок, т.е. 70-30% бои никуда не денутся.

не денутся, но их станет меньше, гораздо меньше, пусть взвод папок балансит против не взвода папок, как в сообщении с G_FOX ом описывались сетапы, на прошлой странице...

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:32 пользователь IIllIll сказал:

нет, обычно играю по 10-20, в зависимости от настроения и занятости чем-нибудь, 100 для меня многовато...

 

Ты желаешь за 1 сессию в 100 боев посмотреть?

Блин, это для меня будет трудно, хотя завтра выходной днем, так что может быть, если проснусь до обеда, могу 50 откатать, или мало? Можно 50 завтра и 50 послезавтра, и на 1м типе техники, то есть возьму Т34 допустим, пофармлю за одно, об.140 нужно купить, пары лямов не хватает как раз)))

Посмотри свою игру сам на сотне случайных подряд идущих боев, если после этого посчитаешь все шансы и как они складываются в общую статистику, то познаешь дзен. Лучше всего поставить оленемер и провести его верификацию. Эта верификация покажет тебе, что все не так и страшно и для уменьшения времени стояния в очереди можно и потерпеть треть боев с высокими/низкими шансами по моду, который установлен не у всех  :blinky:

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 13:55 пользователь Knopka сказал:

Если мы введем балансировку по рейтингу эффективности, то вскоре все эти хваленые папки станут обыденной серой массой, департированной куда-то вниз более скиллованными/хитрыми игроками, которые между собой образуют абсолютный дивизион лидеров и будут держать верхушку сильно-скиллованных боев, аки Реды держат марку на турнирах.

И со временем вариться мы все будем примерно в том же самом уровне игроков по скиллу.

ооо, Кнопочка сдалась и написала)))

Не мне писала...

http://forum.worldof...1#entry24518211

[RenamedUser_2413757]

13 Сен 2013 - 14:18 пользователь IIllIll сказал:

а папки сейчас все катаются СОЛО? хм, ну а в данный момент, если такие папки зайдут поиграть в 5 утра по москве, то они врядли встретят достойное сопротивление, и их винрейт будет примерно 90%, а если нет, то они не папки)))

сходи расскажи. посмеши папок.

http://forum.worldof...0#entry24520275

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:33 пользователь IIllIll сказал:

не денутся, но их станет меньше, гораздо меньше, пусть взвод папок балансит против не взвода папок, как в сообщении с G_FOX ом описывались сетапы, на прошлой странице...

На одном примере? В моем экселевском файле неограниченное количество примеров, он имеет бесконечно большую доказательную силу, чем прошлая страница.

Т.е. тебе кажется, что таких случаев станет меньше. Может быть влияние конкретно этой ситуации не так велико, но есть еще влияние того, что оленемер использует другой рейтинг, т.е. 50% по средниму опыту может случайным образом лежать в 40-60% по олнемеру, а ели никак не получается 50%, а например 59, то может достигнуть и 70%.

 

Теперь еще более ломающий вопрос. А если никак не получается переставить до 50% как определяется какой команде отдать 55 или 60%? Одна попытка подумать над ответом на этот вопрос более чем 5 минут, может превести тебя к обретению просветления :blinky:  

[SkilIovik]

13 Сен 2013 - 14:42 пользователь NuIex сказал:

Посмотри свою игру сам на сотне случайных подряд идущих боев, если после этого посчитаешь все шансы и как они складываются в общую статистику, то познаешь дзен. Лучше всего поставить оленемер и провести его верификацию. Эта верификация покажет тебе, что все не так и страшно и для уменьшения времени стояния в очереди можно и потерпеть треть боев с высокими/низкими шансами по моду, который установлен не у всех :blinky:

мод ставить не стану, есть ряд причин для этого, мой винрейт иногда падает(3 поражения подряд, я выхожу из игры) а иногда так же поднимается, я все это вижу и без оленемера, всякие бои, очень разные или одинаковые, не это для меня важно в данный момент, просто мне не нравится, что балансировщик часто кидает меня(всех) в заведомо выигровшую/проигравшую команду, даже пускай 5 боев из 10 будут такими, когда ты играешь как умеешь и понимаешь, что вот ты на ТТ8 в топе по урону, а твои топы слились или на оборот, когда слились противники, а твоя команды добивает остатки низкоуровневой техники...

 

Сам смысл того, что половина боев зависит от баланса...

 

Еще раз говорю, ничего не изменят, я это понимаю, не доказывайте мне этого, мы обсуждаем возможность этого и т.д.

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:50 пользователь IIllIll сказал:

просто мне не нравится, что балансировщик часто кидает меня(всех) в заведомо выигровшую/проигравшую команду

Почитай антиконспиралогическую литературу. Кто "заведал" и где прописан твой целевой процент, в тайной базе данных Варгейминга? Балансировщик кидает всех случайным образом, за 15 минут до конца боя по времени, никто гарантировано не знает какая команда выиграет. Мой брат (который кстати моложе) как-то вытащил 5% бой. В ситуации работы вашего перестановщика, вы не заметите разницы его работы по оленимеру, и по прежнему так никто и не будет гарантировано знать результатов боя в его начале. Изменено 13 сентября, 2013 пользователем NuIex

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:50 пользователь IIllIll сказал:

Еще раз говорю, ничего не изменят, я это понимаю, не доказывайте мне этого, мы обсуждаем возможность этого и т.д.

Я тебе не доказываю, что ничего не изменят, это нам обоим очевидно. Я пытаюсь донести до тебя простую мысль, что если введут перестановочник (счастье и победа) ничего не изменится, ибо заявленных целей, с заметной эффективностью он достичь не сможет. Изменено 13 сентября, 2013 пользователем NuIex

[NuIex]

13 Сен 2013 - 14:50 пользователь IIllIll сказал:

Сам смысл того, что половина боев зависит от баланса...

В чем это выражается? Так надо балансер техники править, чтобы не было команд ТТ/ПТ против сборной солянки классов. Но таких боев не половина, а очень малая часть не каждый день встречаю, в среднем играю 20-30 боев в день.

А баланса по скилу нет. И текущее предложение его даже не добавит. Таким образом половина боев не может зависеть от баланса по скилу, ибо нельзя зависеть от того, чего нет. (Блин я уже себя Федотом стрельцом чувствую, таки нашел то чего не может быть )))0)

Изменено 13 сентября, 2013 пользователем NuIex