Как работает арт-прицел

[cyborg86]

22 Май 2013 - 15:11 пользователь vovan_tankist сказал:

"Несмотря на кажущуюся универсальность, данный алгоритм имеет серьёзные практические ограничения. Даже если функция распределения строго возрастает, вычислить её обратную не всегда просто, особенно если она не задана в виде элементарной функции, как, например, в случае нормального распределения."

 

Но это не важно, самое главное - зачем? Типа, чтобы было как в реале?

Ну как раз таки в отличии от нормального распределения, функция распределения Рэлея элементарна

http://upload.wikimedia.org/math/2/c/3/2c373afa047b11f48630f3fed66c39f2.png ,

и обратная к ней вычисляется легко и не принуждённо  

x=σ * sqrt(-2 ln(1 - y))

 

Зачем? Ну так и правда реалистичнее. Да, в игре много чего другого не похоже на правду в угоду геймплея, но как уже писали Galaxy_Plus и Med433 - не понятно, как это отклоенение от реальности помогает игрокам и баллансу. Тем более что распределение всё равно будут менять.

 

P.S.: может это всё обсуждение в отделную тему вынести? В обсуждение игровой механики или в флудильню? А то ведь оно и правда как-то не соответсвует теме топика.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем cyborg86

[anonym_WW4puaFf2J6I]

22 Май 2013 - 15:21 пользователь Galaxy_Plus сказал:

Типа, да. :)

Если пользоваться тем же генератором нормального распределения с той же сигмой, что сейчас.

Если уменьшить в корень(2) сигму в самом генераторе, то ТТХ точности орудий можно не менять.

Так, или я что-то не понимаю, или вы. Сигма и точность - близнецы-братья, мы говорим сигма, подразумеваем точность, ну и наоборот  :teethhappy:

[cyborg86]

Кстати, занятно, что обратная функция распределения Рэлея похожа на те, что используются в преобразовании Бокса-Мюллера (см. 2ой вариант), тоже корень из логарифма. Если в WoT нормальное распределение генерируют именно этим методом, то получается, что алгоритм для распределение Рэлея ещё и чуть быстрее, т.к. использует все числа из генератора равномерного распределения, а не 78,5%.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

22 Май 2013 - 15:21 пользователь D_Smollett сказал:

Если попытаетесь предложить, то надо все предельно четко и конкретно сформулировать. Шансов и так мало, а без полного расписывания, как это все повлияет на игру и какие преимущества даст - шансов нет вообще.

 

Вот и я им о том же талдычу, нельзя просто предложить поменять, потому что мол так реалистичнее.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

Вот смотрите, что у меня получилось, может что-то и напутал.

Итак, для начала, как выглядит то, что будет в 0.8.6

 

15,9%

15,2%

14,1%

12,5%

10,6%

8,7%

6,9%

5,2%

3,8%

2,6%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-86158300-1369227474_thumb.png

 

Вот как это выглядит графически - чем насыщеннее цвет, тем выше вероятность попасть.

Что мне нравится с точки зрения геймплея - я могу на точной пушке выцеливать, скажем командирскую башенку с большого расстояния. В двух словах, что хочет среднестатистический игрок - если он дождался полного сведения и правильно прицелился, значит он все сделал правильно и должен получить отдачу - попадание.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

Теперь Релэй с обрезкой по 2 сигма и равномерным распределением того, что вылетело.

 

3,3%

7,1%

10,1%

12,3%

13,3%

13,3%

12,5%

11,1%

9,4%

7,6%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-25452500-1369228067_thumb.png

 

По мне - полный кошмар. В центр попадать будешь очень редко, чаще всего будешь попадать куда в среднюю часть круга. Какая-то вакханалия рендома просто.

[cyborg86]

22 Май 2013 - 16:09 пользователь vovan_tankist сказал:

Теперь Релэй с обрезкой по 2 сигма и равномерным распределением того, что вылетело.

А если по трём?

[anonym_WW4puaFf2J6I]

И, от себя, добавил Релея с обрезкой по 3 сигмы.

 

4,4%

12,1%

16,8%

18,0%

16,2%

12,7%

8,8%

5,4%

3,0%

1,5%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-99039600-1369228376_thumb.png

 

Возможно, такая форма подойдет для арты. Типа точно в центр попадать будет редко, но и сильно мазать - тоже. Но, для танков и ПТ, я бы не хотел такое распределение. Я хочу, грубо говоря, играть в снайпера - выцеливать то, что мне надо и попадать в это почаще. Если я достаточно умный, чтобы стрелять в танк, стоящий слишком большим ромбом, через ведущий каток с уроном, то дайте мне эту возможность.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

Ну, и для полноты картины, то, что у нас сейчас.

 

10,3%

10,2%

9,8%

9,3%

8,7%

8,0%

7,3%

6,4%

5,6%

4,8%

19,4%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-54246000-1369231135_thumb.png

[Galaxy_Plus]

22 Май 2013 - 16:09 пользователь vovan_tankist сказал:

Теперь Релэй с обрезкой по 2 сигма и равномерным распределением того, что вылетело.

 

3,3%

7,1%

10,1%

12,3%

13,3%

13,3%

12,5%

11,1%

9,4%

7,6%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-25452500-1369228067_thumb.png

 

По мне - полный кошмар. В центр попадать будешь очень редко, чаще всего будешь попадать куда в среднюю часть круга. Какая-то вакханалия рендома просто.

vovan_tankist, методика не наглядна. Она дает неверное представление о вероятности попадания, потому что танки не кольцевые с дырками внутри.

 

Есть два более наглядных варианта:

 

1) Плотность попаданий. Нужно полученные числа процентов попадания в кольцо разделить на площадь кольца и привести эти цифры.

Ибо понятно, что попадания в среднее кольцо чаще, чем в центр, ибо кольцо длиииинное, а центр мааааленький.

 

2)Интегральная вероятность. Начиная с центра надо суммировать вероятности с предыдущим кольцом. У внешнего будет 100%

 

Вот такое сравнение позволит лучше наглядно (интуитивно) понять разницу в распределениях. Вероятности в кольцах лично меня вводят в заблуждение, ибо попадания вверх и вниз кольца мне кажутся попаданиями в совершенно разные места, а по такой методике считаются как одно и то же.

 

P.S. Вот аналогичный расчет разработчиков:

http://wot-news.com/...6-kak-ehto-bylo

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-285665-0-61737100-1369247173_thumb.png

Как видим, они используют интегральный вариант сравнения.

Их данные для 0.8.5 и будущего 0.8.6 примерно совпадают с расчетами vovan_tankist, поэтому и другие его данные считаю верными.

Сравниваю их с данными WG: http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-285665-0-01546100-1369247269_thumb.gif

S2.htm

[cyborg86]

22 Май 2013 - 16:16 пользователь vovan_tankist сказал:

Возможно, такая форма подойдет для арты. Типа точно в центр попадать будет редко, но и сильно мазать - тоже. Но, для танков и ПТ, я бы не хотел такое распределение. Я хочу, грубо говоря, играть в снайпера - выцеливать то, что мне надо и попадать в это почаще. Если я достаточно умный, чтобы стрелять в танк, стоящий слишком большим ромбом, через ведущий каток с уроном, то дайте мне эту возможность.

В общем-то шанс попасть в каток будет таким же или выше, если видимый диаметр катка превышает четверть диаметра прицела. А это будет почти всегда, ибо при нынешнем распределении шанс попасть в цель размером в четверть круга ~26%, т.е. даже сейчас это стрельба на удачу.

Получается, что от перехода на распределение Рэлея реально снизится шанс попадания только по тем целям, в которые и так можно попасть только при большом везении: башенки на 400+ м, стрельба без сведения по далёким целям и прочее. Таким образом получаем, именно рост влияния скила: не получится вымолить у ВБР чудесное попадание, пустив 14 снарядов в молоко и положив 15ый прямиком в малюсенькую цель. Хочешь попадать - выбирай позицию удобнее и бей наверняка.

[Azazellz]

22 Май 2013 - 16:59 пользователь vovan_tankist сказал:

Ну, и для полноты картины, то, что у нас сейчас.

 

10,3%

10,2%

9,8%

9,3%

8,7%

8,0%

7,3%

6,4%

5,6%

4,8%

19,4%

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-105370-0-54246000-1369231135_thumb.png

А то, что будет после 8.6? =)

[anonym_WW4puaFf2J6I]

22 Май 2013 - 18:46 пользователь Azazellz сказал:

А то, что будет после 8.6? =)

Первый пост из этой серии, вообще-то

[Azazellz]

22 Май 2013 - 18:55 пользователь vovan_tankist сказал:

Первый пост из этой серии, вообще-то

О, точно. Проглядел.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

22 Май 2013 - 15:14 пользователь vovan_tankist сказал:

Сторонники "честного" распределения предлагают генерить координаты X и Y нормально, обрезать по 2 сигмы и при этом уменьшить разброс? (коэффициент 0.71). Я правильно все понял?

22 Май 2013 - 15:43 пользователь vovan_tankist сказал:

Так, или я что-то не понимаю, или вы. Сигма и точность - близнецы-братья, мы говорим сигма, подразумеваем точность, ну и наоборот  :teethhappy:

:facepalm:

Не надо путать сигму, стоящую в твоих формулах (это просто коэффициент в формуле), и сигму, вычисленную как корень из дисперсии твоего распределения. Эти две величины совпадают для одномерного нормального распределения, а в остальных случаях - отнюдь не обязаны.

Пример: найди корень из дисперсии величины, равномерного распределённой от -сигма до +сигма

Spoiler

Она пропорциональна границе отрезка, но не равна ей

 

Теперь ситуация такая: у нас два разных распределения (игровое и реальное), мы можем менять в каждом из них один параметр (он в обоих случаях обозначен сигмой, для различия - сигма_реал и сигма_гейм. Мы хотим сравнить два этих распределения, чтобы понять, какая разница для геймплея. Ты интуитивно отождествляешь сигмы в формулах с результирующим разбросом, и хочешь взять равные сигмы. Однако связь не один к одному, а через коэффициент, и в таком случае дисперсии не равны. Гэлакси для начала приравнял дисперсии, подобрав соотношение вручную - корень из двух.

 

Но это соотношение взято только для начальной оценки, а вообще же можно брать любое и смотреть, что получается.

 

 

 

22 Май 2013 - 15:30 пользователь cyborg86 сказал:

P.S.: может это всё обсуждение в отделную тему вынести? В обсуждение игровой механики или в флудильню? А то ведь оно и правда как-то не соответсвует теме топика.

Сорри за оффтоп, давай лучше выдадим бан Вованам и прочим Галактикам, и спокойно обсудим гайды 40 тонн.

 

22 Май 2013 - 16:09 пользователь vovan_tankist сказал:

По мне - полный кошмар. В центр попадать будешь очень редко, чаще всего будешь попадать куда в среднюю часть круга. Какая-то вакханалия рендома просто.

Опять двадцать пять. В центр будешь попадать чаще, чем в любую другую точку, просто волшебного пика, позволяющего Квасу снайперить на 600+ м, не будет.

 

22 Май 2013 - 15:21 пользователь D_Smollett сказал:

Имхо, рази азарта.

Это тот самый шанс попасть на 500 метров с косой пушки кваса. В более реальном распределении он серьезно уменьшается.

Других причин пока не вижу.

Да, я, вобщем, и занялся этой темой, попав из Д-25Т 3 раза подряд на 600+ метров. Ответ дан, тему можно закрывать (с)  :trollface:

[cyborg86]

22 Май 2013 - 18:17 пользователь Galaxy_Plus сказал:

...

2)Интегральная вероятность. Начиная с центра надо суммировать вероятности с предыдущим кольцом. У внешнего будет 100%

 

Вот такое сравнение позволит лучше наглядно (интуитивно) понять разницу в распределениях. Вероятности в кольцах лично меня вводят в заблуждение, ибо попадания вверх и вниз кольца мне кажутся попаданиями в совершенно разные места, а по такой методике считаются как одно и то же.

Собственно графики эти я уже представлял. Вкину ещё раз, покрупнее. На графике показаны функции распределения:

1) Красным - 0.8.5, т.е. Гаусса с обрезкой по 1.3σ;

2) Синим - предложенная в 0.8.6, т.е. Гаусса с обрезкой по 2σ;

3) Зелёными - Рэлея с обрезкой по 3σ.

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-63162-0-21967700-1369238762_thumb.png

Правда на графике не показан перенос точек на границу для распределения 0.8.5, но это будет просто вертикальная черта.

 

Наглядно видно, что в случае график распределения Рэлея пересекает текущий в районе 0.25 и предложенный для 0.8.6 в районе 0.55.

Изменено 22 мая, 2013 пользователем cyborg86

[anonym_WW4puaFf2J6I]

22 Май 2013 - 18:36 пользователь cyborg86 сказал:

В общем-то шанс попасть в каток будет таким же или выше, если видимый диаметр катка превышает четверть диаметра прицела. А это будет почти всегда, ибо при нынешнем распределении шанс попасть в цель размером в четверть круга ~26%, т.е. даже сейчас это стрельба на удачу.

Получается, что от перехода на распределение Рэлея реально снизится шанс попадания только по тем целям, в которые и так можно попасть только при большом везении: башенки на 400+ м, стрельба без сведения по далёким целям и прочее. Таким образом получаем, именно рост влияния скила: не получится вымолить у ВБР чудесное попадание, пустив 14 снарядов в молоко и положив 15ый прямиком в малюсенькую цель. Хочешь попадать - выбирай позицию удобнее и бей наверняка.

Если сравнивать с тем, что есть сейчас, то да, Релэй-3 лучше. Если сравнивать с тем, что обещают в 0.8.6, то я за 0.8.6

[McCleod]

22 Май 2013 - 00:41 пользователь vovan_tankist сказал:

почему пробитие не должно считаться?

Ну если этот пост

21 Май 2013 - 22:11 пользователь vovan_tankist сказал:

Вы уж меня простите, но урон и пробитие не должны считаться по Релею  :teethhappy:

про реальность, то и пробитие не должно считатся в момент выстрела не по релею, ни как. Потому что пробитие фиксированное (мокрый порох, плохой металл (с) СерБ, не в счёт)

[McCleod]

Чем ближе к реалу тем лучше. Все кому не нравится разброс пусть идут в КС и другие чисто аркады. ВБР это часть игры, без него танки потеряют огромную аудиторию и превратятся в танки онлайн. Другой вопрос что нынешний ВБР бросается в глаза своей неестественностью. Значит нужно его подтянуть до уровня того с чем мы сравниваем ВБР на предмет естественности, т.е. реалом.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

22 Май 2013 - 19:43 пользователь McCleod сказал:

Ну если этот пост

 

про реальность, то и пробитие не должно считатся в момент выстрела не по релею, ни как. Потому что пробитие фиксированное (мокрый порох, плохой металл (с) СерБ, не в счёт)

То есть все снаряды изготавливались с точностью до нанометра, порох мерялся на электронных весах, ну и т.д. и т.п.? Ну не смешно, погуглите

https://www.google.c...chrome&ie=UTF-8