Глухая оборона

[3ABMEX]

08 Фев 2011 - 16:56 пользователь URrik81 сказал:

Для большинства просто не доходит...

Смысл понятия "деф" как раз отражается в восприятии большинства, а для основной массы игроков - "деф" не тактический прием, а банальная оборона базы со всеми вытекающими последствиями. Ведь для успешного дефа необходимо занять конкретные позиции на карте, чтобы иметь возможность остановить и выбить танки противника. Т.е. чтобы использовать "деф" именно в качестве тактического приема, необходимо сначала выдвинуться вперед практически на любой карте и занять ключевые позиции.

Пост ТС приветствую, как соответствующий массовому сознанию игроков.

 

"Раш" меня тоже развлекает немало. :) Хотя проходит он, как правило, веселее "дефа".

Что интересно, ТС-ом подмечена характерная особенность игры в командах WoT-а - стадность.

Вчера на ЛТ внизу списка прикололся, написал в чате: "не отставать!" В ответ лишь одно озадаченное: "Мда-а-а..."

Остальные бросились... Стою себе в кустиках, свечу тихонько базу противника. Вдруг вокруг налетела куча танков... Позиция никакая.

Все столпились на узком пространстве. Короче, пара минут и никого не осталось.

 

Вывода два:

В чате нужно поосторожнее с глупыми шутками, они легко превращаются в провокации. Часто игроки воспринимают написанное без доли критики, просто как команды.

В команде, конечно, должны быть лидеры, мыслящие тактически грамотно, иначе ни деф, ни раш не помогут.

[Strigov]

Я бы не стал утверждать категорично как ТС, потому что ещё Аристотель высказал мысль, что добродетель не в крайностях, но в золотой середине. Попробую изложить свои мысли.

 

Фраза игровой подсказки о том, что команда, засевшая в глухую оборону, обречена на поражение, взята не случайно - атакующие тактики в игре более эффективны ввиду того, что (как высказался один товарищ выше) атакующая сторона навязывает инициативу. К тому же, оборонительная тактика на самом деле требует большего мастерства и опыта. Особенно в ситуации отсутствия оборонительных сооружений. С момента изобретения пороха неприступной обороны не существует в принципе, существует только планка по минимуму ресурсов (человеческих, материальных, управленческих и т.п.), необходимых для преодоления обороны противника. Так что "неприступной" оборона может быть только для конкретного атакующего, который не может позволить себе затратить такое количество ресурсов, понести такие потери для преодоления конкретной линии обороны.

 

Во время ВВ2 общим правилом было то, что атакующий несёт потери в 3 раза большие, чем обороняющийся. Поэтому некоторые могут заявить, что в условиях равенства численности команд оборона должна обладать преимуществом перед атакой.

Однако в игре эшелонированную оборону не построить, оборону держат такие же бронетанковые соединения при поддержке исключительно самоходной артиллерии (а иногда и без неё даже). Да и сами по себе условия победы предполагают необходимость какого-нибудь "броска": хотя бы чтобы добить последний танк противника или захватить базу противоположной команды (исключение - ничья, дающая победу в битве за отстаивание территории на Глобальной карте, но там как раз есть срач на тему перекрытия мостов в Химках и Эрленберге обороняющимися). Поэтому шансы атакующих и обороняющихся можно изначально (абстрагируясь  от конкретных сетапов и особенностей местности) считать примерно  равными.

 

Таким образом, нет изначально выигрышной модели поведения, успех тактики зависит исключительно от её исполнения. Я здесь подразумеваю в совокупности игру команды и её противника; состав команд; гибкость команды; особенности местности и их использование. И вот здесь начинаются детали, без которых фразы о заведомой проигрышности "тупого дефа", "глухого дефа", "говнодефа" и т.п. не понять.

 

Тот самый "глухой деф" заведомо проигрышен при одновременном наличии всех следующих условий:

 

1. Обороняющаяся команда пассивна, встаёт по "нычкам" в районе респа или в заведомо предсказуемой позиции (например, лес в Малиновке), не выставляет разведки/боевого охранения и тупо ЖДЁТ. Как вариант - сильно рассеивается по "нычкам" и опять же встаёт и тупо ЖДЁТ.

2. Состав атакующей команды не проигрывает обороняющимся по уровню танков и САУ (например, деф десяти ИС-7 и пятнадцатью КВ не сломать, даже если ИСы с места не сдвинутся). В рандоме с момента релиза не встречается, в ротах бывали случаи рот из 15 КВ, нам даже жалко было людей :).

3. Игроки атакующей команды не являются ботами/детьми до 9 лет, не страдают идиотией, имеют достаточный игровой опыт и некоторое представление о командной игре.

4. Обороняющиеся не превосходят атакующих личным скиллом и сыгранностью команды на несколько порядков.

 

Поскольку данные условия в игре по умолчанию считаются соблюденными, мы и говорим, что глухой деф заведомо обречён.

 

ОДНАКО! Рандом - такой рандом... Встречается всякое. Та же рота из КВ против ТТ10+арта. Я даже специально отыграл в такой лоу-лвл роте, чтобы наглядно показать людям, что у них в ротных боях шансов нет и сказать потом в конце "Мужики, я же вам говорил, что вы лезете в игры "больших дядек" раньше времени?".

 

Но в рандоме на самом деле нередко встречаются выигрыши от глухой обороны в результате совмещения крайностей несыгранными и неумелыми командами:

 

Типичная ситуация №1.

Вся команда противника использует тактику "лемминги". Прошу обратить внимание, даже не "зерги", а именно "лемминги". То есть тупой раш без разбора места, использования укрытий и т.п., часто - прямо по центру. Можно ещё тактику назвать "штрафбат", но она не отражает побудительные мотивы. Она может осуществляться волнами, а может и всем стадом. В такой ситуации отстрел из кустов - самое оно. Особенно часто наблюдается в песке, среди танков до 2-3 лвл.

Spoiler

http://img217.imageshack.us/img217/7497/shot1918.jpg

http://img717.imageshack.us/img717/9923/shot1917.jpg

 

Типичная ситуация №2.

У обеих команд не меньше половины участников во встречном бою сливаются "леммингами". У дефящей команды может даже больше народу слиться. После этого атакующие атакуют нескоординированно, самый клинический и яркий случай - когда они тупо едут по-одному. Где их и отстреливают за милую душу, даже не засветившись.

 

Особенно забавно это наблюдать, когда ты на Холоде и на тебя по одному выезжают "нагибаторы". Несмотря на то, что пока я перезаряжаюсь (32-33 секунды!), меня заведомо можно 2-3 раза уничтожить, даже на А-20. Вот скажите, ну где должен быть мозг в такой ситуации: стою на Холоде на Монастыре, последний остался из команды; с нижней тропы (8ая линия) идут ИС и ИС-4, оба целёхонькие практически; вылезает 100% ИС; получает бандеролью чемодан ***; остаётся 23%; ОТЪЕЗЖАЕТ (!!!); только через 30 (!) секунд после того, как я зарядился (!), появляется ИС-4, опять же получает прямой наводкой и ваншотит меня. Почему ИС полез в одиночку я ещё могу понять - молодой, глупый, ждать ИС-4 неохота, фрагов хочется и всё такое, но почему он отъехал?! Я до сих пор теряюсь в догадках.

 

Так вот при подобных глупейших  ляпах со стороны всех атакующих можно, конечно, и глухому дефу проиграть.

 

Во всех остальных случаях пассивная оборона проигрышна. Грамотная атака её взломает. Если кто смотрел записи финала Абсолютного дивизиона "Лиги Мира Танков", то видел эффективность атакующей тактики. REDы из "Раш по центру" разделали TFS как Бог черепаху в первом бою, и несколько менее разгромно раскатали на блюминге во втором. Очень яркий пример.

[Ho229]

Дефить базу можно только в том случае, если это вражеская база, тогда считаю, что глухой деф весьма актуален и оправдан.

Поэтому уважаемые игроки и новички, которые читают эту тему, знайте, если вы в чате увидели, что кто-то пишет типа "все в деф" или "дефим базу", знайте, что это имеется в виду, про "Вражескую Базу", это значит что надо всем ЛТ, СТ, ТТ ехать дефить "Вражескую Базу", а не расползтись по кустам\сараям на своем респе и слиться через 10-15 минут с нулевым результатом.

[tourist1984]

09 Фев 2011 - 19:31 пользователь 'Strigov' сказал:

Тот самый "глухой деф" заведомо проигрышен при одновременном наличии всех следующих условий:

 

1. Обороняющаяся команда пассивна, встаёт по "нычкам" в районе респа или в заведомо предсказуемой позиции (например, лес в Малиновке), не выставляет разведки/боевого охранения и тупо ЖДЁТ. Как вариант - сильно рассеивается по "нычкам" и опять же встаёт и тупо ЖДЁТ.

2. Состав атакующей команды не проигрывает обороняющимся по уровню танков и САУ (например, деф десяти ИС-7 и пятнадцатью КВ не сломать, даже если ИСы с места не сдвинутся). В рандоме с момента релиза не встречается, в ротах бывали случаи рот из 15 КВ, нам даже жалко было людей :).

3. Игроки атакующей команды не являются ботами/детьми до 9 лет, не страдают идиотией, имеют достаточный игровой опыт и некоторое представление о командной игре.

4. Обороняющиеся не превосходят атакующих личным скиллом и сыгранностью команды на несколько порядков.

 

Поскольку данные условия в игре по умолчанию считаются соблюденными, мы и говорим, что глухой деф заведомо обречён.

Эээ, а можно поподробнее про одновременное соблюдение условий №1 и №3 по умолчанию?

Весьма странные условия у вас, надо сказать - обороняющие значит "не выставляют разведки/боевого охранения и тупо ждут", а атакующие "не являются ботами/детьми до 9 лет, не страдают идиотией, имеют достаточный игровой опыт и некоторое представление о командной игре". На мой взгляд, тут наблюдается небольшая подтасовочка в пользу атакующих )))

 

Если уж решили сравнивать атаку с обороной - то и считайте скилл команд равным. Если на Мурованке обороняющиеся тупо встали в лесу по кустам и ждут, то какой для этого нужен скилл? Да почти никакой не нужен. А организовать на этот лес успешную атаку? Хотя бы просто напасть на него ОДНОВРЕМЕННО? Надеюсь разница понятна и вопрос исчерпан?

 

П.С. Каюсь - не заметил, что речь о лесе Малиновки, а не Мурованки. Однако смысла это не меняет - стоять в лесу очень просто. Выбить стоящих из леса - это нужно постараться.

[Ho229]

09 Фев 2011 - 11:01 пользователь Kot_Matrosk1n сказал:

... Если силы противника в дефе равны вашим, то дефьте. Ибо преимущество всегда на стороне обороняющихся...

Ну не совсем согласен. Преимущество всегда на той стороне, где меньше всего нубов криворуких. Ибо от глупости не спасет ни деф, ни рельеф, ни топовый ИС7/Т54.

P.S. Атцом себя не считаю, скорее я сам нуб криворукий, но всегда готов поддержать атаку, если не убью вражину, то хоть сольюсь неся свет для арты/ПТ или мост в кошмарине перекрою.

[anonym_U9H0M6qfPQha]

На тренировках всегда отрабатываем как дэф так и раш ...

Так вот на некоторых картах ( пример - Эрленберг ) глухая оборона приводит к тупому сливу . Могут возразить , так дэфила команда нубов криворуких ! Отвечу , ничего подобного - менялись составами и результат был аналогичным ...

Почему такое происходит ? Да потому что на многих картах не хватает обзора . Первый-же засвет и вся команда  , как на ладони . Лишь-бы арта не зевала . )

[tourist1984]

09 Фев 2011 - 20:28 пользователь Ho229 сказал:

Дефить базу можно только в том случае, если это вражеская база, тогда считаю, что глухой деф весьма актуален и оправдан.

Поэтому уважаемые игроки и новички, которые читают эту тему, знайте, если вы в чате увидели, что кто-то пишет типа "все в деф" или "дефим базу", знайте, что это имеется в виду, про "Вражескую Базу", это значит что надо всем ЛТ, СТ, ТТ ехать дефить "Вражескую Базу", а не расползтись по кустам\сараям на своем респе и слиться через 10-15 минут с нулевым результатом.

Это значит, что нужно занять удобные для обороны позиции на своей части карты. Кусты, возвышенности, укрытия. При этом светить и простреливать все вероятные места наступления противника. Желательно очень сильно не расползаться дабы прикрывать друг друга и не распылять силы. Далее ждать 5-10 минут до отстрела всех вражеских ногебаторов. После контратаковать и выигрывать.

 

Если Вы в чате увидели, что кто-то пишет типа "все в деф" или "дефим базу", категорически не следует писать в ответ "оборона это слив" или "нубы на базе, остальные го раш по центру". Этим Вы разделите силы команды и наверняка проиграете. В дефящей команде атака целесообразна только по неприкрытому противником флангу с выходом ему в тыл и вырезанием арт. Конечно если такой фланг есть.

[tourist1984]

09 Фев 2011 - 20:50 пользователь Alex1972 сказал:

На тренировках всегда отрабатываем как дэф так и раш ...

Так вот на некоторых картах ( пример - Эрленберг ) глухая оборона приводит к тупому сливу . Могут возразить , так дэфила команда нубов криворуких ! Отвечу , ничего подобного - менялись составами и результат был аналогичным ...

Почему такое происходит ? Да потому что на многих картах не хватает обзора . Первый-же засвет и вся команда  , как на ладони . Лишь-бы арта не зевала . )

А поставить основные силы на горе и по одному-два танка выдвинуть для света каждого моста вы пробовали? Неужели не работает?

[Ho229]

09 Фев 2011 - 19:31 пользователь Strigov сказал:

Во время ВВ2 общим правилом было то, что атакующий несёт потери в 3 раза большие, чем обороняющийся. Поэтому некоторые могут заявить, что в условиях равенства численности команд оборона должна обладать преимуществом перед атакой.

По моему если не ошибаюсь, французы тогда тоже решили "дефить базу", даже линию обороны построили, но Вермахт провел удачный раш и в результате капитуляция в вагончике.

Любые устоявшиеся догмы можно разрушить, если грамотно подойти к решению вопроса. Не даром говорят, "Победа приносится на кончике меча, а не щита", это еще во времена "Пунических войн" доказали, как Ганнибал Барка, так и Сципион Африканский.

[tourist1984]

09 Фев 2011 - 21:13 пользователь Ho229 сказал:

По моему если не ошибаюсь, французы тогда тоже решили "дефить базу", даже линию обороны построили, но Вермахт провел удачный раш и в результате капитуляция в вагончике.

Любые устоявшиеся догмы можно разрушить, если грамотно подойти к решению вопроса. Не даром говорят, "Победа приносится на кончике меча, а не щита", это еще во времена "Пунических войн" доказали, как Ганнибал Барка, так и Сципион Африканский.

А не путаете ли вы тактический уровень со стратегическим?

[Ho229]

09 Фев 2011 - 20:53 пользователь tourist1984 сказал:

Это значит, что нужно занять удобные для обороны позиции на своей части карты. Кусты, возвышенности, укрытия. При этом светить и простреливать все вероятные места наступления противника. Желательно очень сильно не расползаться дабы прикрывать друг друга и не распылять силы. Далее ждать 5-10 минут до отстрела всех вражеских ногебаторов. После контратаковать и выигрывать.

 

Если Вы в чате увидели, что кто-то пишет типа "все в деф" или "дефим базу", категорически не следует писать в ответ "оборона это слив" или "нубы на базе, остальные го раш по центру". Этим Вы разделите силы команды и наверняка проиграете. В дефящей команде атака целесообразна только по неприкрытому противником флангу с выходом ему в тыл и вырезанием арт. Конечно если такой фланг есть.

Все зависит от криворукости тимы.

Пока тима деферов занимае кусты\сараи на своей части карты, прибегает вражеский Лео и встает за сарай. Пока его пытаются выкурить, идет обстрел респа из арт и ПТ, а наглого Лео почти никто не пытается прихлопнуть, иначе можно под таким огнем остаться догорать рядом с Лео, а быть героем смертником мало кто хочет, даже в игре, все надеются, что пусть туда лезет кто-то другой у кого ХР по боле или чего я туда на своем ИСе полезу, пусть мясо ваншотное между собой само разбирается я же топтанк у меня другие цели.

В итоге имеем у врага минус светляк, а у тимы деферов минус 5-7 танков.

На мой взгляд раш всегда будет предпочтительнее дефа, т.к. даже в самом жутком нубораше для меня больше выгоды, пользы и удовольствия, чем в грамотных 15-ти минутных посиделках в кустах.

[Ho229]

09 Фев 2011 - 21:15 пользователь tourist1984 сказал:

А не путаете ли вы тактический уровень со стратегическим?

Как говорится, "Убить муху тапком - это тактика. А убрать на кухне, чтобы они не заводились - стратегия."

[anonym_U9H0M6qfPQha]

09 Фев 2011 - 20:57 пользователь tourist1984 сказал:

А поставить основные силы на горе и по одному-два танка выдвинуть для света каждого моста вы пробовали? Неужели не работает?

Не работает . Всегда найдётся , кто быстрее доедет и подсветит из кустика выдвижение противника , на прикрытие опасных направлений ... Поэтому , дэф - дохлый номер ( на некоторых картах ) .

А то что в рандомах команды расползаются , как тараканы и при попытках рашей поодиночке сливаются ... То это проблемы команд . Иногда просишь , ЛТ стань сюда , а в ответ - тишина . Или ТТ показываешь направление ...

Короче , Вы сами всё знаете . )

[anonym_o3XbLYVZFBe2]

Практически в каждом бою на любом своём танке предлагаю в чате деф. В 80% случаев народ соглашается. Опять же в большинстве этих случаев побеждаем. Но деф конечно не тупой, а до преимущества танка в 4-5. Потом атака, понятное дело.

 

Смысл в том, что противник как правило начинает приезжать на нашу оборону силами своих самых быстрых танков. То есть 3-4 танка прилетают, а тяжи где-то там ещё на подходе. Дохнут эти 3-4 и первый серьёзный танк за ними, хотя конечно раз на раз не приходится. Наносят ли нам вражеские арты "добро"? В большинстве случаев нет,  ведь на низком уровне (когда играю на Мардере) - арты не добивают, а на высоком - оборона на месте не стоит - все уже повоевали немало, да и арты уже не те что раньше. В общем нормальный деф - это прекрасно.

 

Другая картина: в начале боя два/три топ-тяжа тупо становятся в кусты подальше от врагов (аллея в Прохоровке - классическое место) , а остальная команда расползается по карте и всем всё пофиг. Штуки 4 СТ пытаются рашить, ТТ сидят глубоко в тылу, арта в чате орёт "СВЕТ111ПЫЩЬ-ПЫЩЬ111", единственный светляк сдох давным давно, 2хПТ в панике меняют позиции, что-бы хоть как-то помочь гибнущим СТ, счёт на табло уже 2-7 и вообще происходит какой-то вырвиглазный здец  .

 

 

 

 

И скажите мне что на фоне таких (и причём довольно частых) замесов грамотная игра "от обороны до преимущества" это плохо)))

 

 

 

[Ho229]

10 Фев 2011 - 00:09 пользователь Deijii сказал:

И скажите мне что на фоне таких (и причём довольно частых) замесов грамотная игра "от обороны до преимущества" это плохо)))

Может и не плохо, но на вкус и цвет, есть разные карандаши.

Каждый играет по своему и удовольствие от игры, один получает сидя 15 минут в кустах, а другой маневрируя несясь на вражеский респ, при этом активно стреляя на ходу.

Лично я считаю деф на своем респе (кроме арты и ПТ) "Злом". На танке мне больше нравятся активные действия, а для кустов есть пару ПТ в ангаре. Я еще могу понять деф ключевой высоты на карте, доехали и дефим важное место, но расползаться по кустам\сараям на респе и ждать своей цели\фрага 15 минут, это не по мне, а если у противника тоже тима в "глубокий деф" решила играть, тогда каждая карта станет "Кошмариным" (ИМХО).

[iseasy]

часто под глухой обороной понимают массовое нахождение игроков неподалеку от своей базы... в некоторых случаях в этом бывает небольшой смысл... в некоторых- может иметь решающее значение как для слива... так и для победы... но вот кучкование на базе в малиновке... думаю... не смогу понять никогда)

[anonym_ZhlzGlXVT8PI]

ИМХО:

Оборона в реале - способ измотать силы прот-ка при недостатке собственных. И, как книжка пишет, "для успешного прорыва обороны противника необходим перевес сил 3:1"

Однако не стоит забывать что оборона - енто обязательно инженерная подготовка, разведка, патрули, секреты и т.п. В игре обеспечения нет, и оборона посреди поля в покатом овражке являет собой хорошие стационарные мишени, коие надо только грамотно подсветить. Игра являет собой по сути встречный бой. То есть маневр, огонь и так много раз. Хороший деф возможен только при наличии подобия инженерных укреплений. Что бывает редко. Однако возможно. + не забываем читателей сообщений вначале боя:).

Дейджи-поддерживаю твою тактику - сбить светляков, и твое негодование. В кустовой теме перепалка по такому поводу:)

[anonym_DDzf3a4FyiLT]

Я думаю конкретно в Мире танков важнее занять ключевые позиции на карте - и уже их, если необходимо, дефить. Смысла со старта дефить базу не вижу - теряется драгоценное время, которое можно использовать для получения контроля карты. А контроль карты - важнейшее условие победы почти во всех онлайновых играх - начиная от обычных стратегий и экшенов а-ля CS или QUAKE, и заканчивая жанром MOBA. Конечно, на некоторых картах грамотный деф базы (даже со старта) может быть очень эффективен, но поскольку понятия "грамотный деф" в рандоме не существует в принципе... думайте сами, потому как толпа СТ и ТТ, сидящая по кустам на базе, не подпадает под понятие грамотного дефа, ну вообще не подпадает.

[3ABMEX]

Позволю себе примеры из цитат исключить.

 

10 Фев 2011 - 00:09 пользователь Deijii сказал:

Практически в каждом бою на любом своём танке предлагаю в чате деф. В 80% случаев народ соглашается. Опять же в большинстве этих случаев побеждаем.

И что же, количество побед в статистике приближается к 60%? ;)

 

 

 

10 Фев 2011 - 00:09 пользователь Deijii сказал:

И скажите мне что на фоне таких (и причём довольно частых) замесов грамотная игра "от обороны до преимущества" это плохо)))

А для чего противопоставлять неграмотную игру в атаке грамотной игре в обороне?

Неудачную игру в обороне вижу едва ли не чаще, чем в атаке.

 

Тактика игры от обороны или в атаке - это прежде всего вопрос составов команд. Реализация - вопрос навыков игроков команд и возможностей коммуникации в игре

Оборона в игре - это лишь способ реализовать преимущества техники своей команды на конкретной карте или, наоборот, компенсировать возможности техники противника. Т.е. игра от обороны не может являться неким абсолютным шаблоном, приносящим результат в любых случаях. Не верю в 80%!

[anonym_o3XbLYVZFBe2]

10 Фев 2011 - 15:16 пользователь 3ABMEX сказал:

Позволю себе примеры из цитат исключить.

 

 

И что же, количество побед в статистике приближается к 60%? ;)

 

 

 

 

А для чего противопоставлять неграмотную игру в атаке грамотной игре в обороне?

Неудачную игру в обороне вижу едва ли не чаще, чем в атаке.

 

Тактика игры от обороны или в атаке - это прежде всего вопрос составов команд. Реализация - вопрос навыков игроков команд и возможностей коммуникации в игре

Оборона в игре - это лишь способ реализовать преимущества техники своей команды на конкретной карте или, наоборот, компенсировать возможности техники противника. Т.е. игра от обороны не может являться неким абсолютным шаблоном, приносящим результат в любых случаях. Не верю в 80%!

1. Приближается постепенно благодаря как раз игре Мардером с его 65% побед на текущий момент. Если поставить себе за цель фраго- и процентодрочерство, то через годик статистика будет около тех же 65% побед в целом по аккаунту. За счёт Мардера - он реально нагибает. А остальными играть по минимуму.

 

 

Но таких целей нет.

 

2. 80% - это как я писал (тест на внимательность) количество согласий рандомных командных участников на предложение по тактике в виде дефа. А не количество побед в дефе. Количество побед думаю в районе 60-70%. Сильно его портят кстати участники, которые забивают на принятую большинством командную тактику и несутся на своих топовых одном-двух танках вперёд. Без шансов, понятное дело, при таких раскладах. Просто гаснут на тактической карте.