Автомат А-91

[Diver0]

Самым сомнительным инженерным решением в А-91 (хотя Грязев был (увы :(  ) замечательным конструктором) является гильзоотводный канал. А ну как грязи-снега набьется...и замерзнет? :)

[Diver0]

28 Ноя 2012 - 08:44 пользователь VVUULDTUURRM сказал:

9А91 - вот это по делу.

Сравнивать 9А91 и А91 некорректно - разные ниши использования. Вы же не будете сравнивать МП5 и Г36? :)

[the47th]

02 Дек 2012 - 12:15 пользователь Diver0 сказал:

Самым сомнительным инженерным решением в А-91 (хотя Грязев был (увы :(  ) замечательным конструктором) является гильзоотводный канал. А ну как грязи-снега набьется...и замерзнет? :)

Нет, конечно же лучше если гильзы полетят в лицо или нельзя будет стрелять с левого/правого плеча. А если стрелок допустит забивание канала, то это значит, что он - редкостный ***.

[Diver0]

18 Дек 2012 - 15:15 пользователь the47th сказал:

Нет, конечно же лучше если гильзы полетят в лицо или нельзя будет стрелять с левого/правого плеча. А если стрелок допустит забивание канала, то это значит, что он - редкостный ***.

Собственно, из Вашего поста следует, что Вы готовы смириться с меньшей надежностью автомата в обмен на большее удобство стрельбы с левого плеча. Сомнительное предпочтение, на мой взгляд. Но - каждому свое: кто-то хочет удобно стрелять, а кто-то - выжить.  Впрочем, для всяческих городских спецназов, которым не приходится кувыркаться по буеракам в грязи-снегу - удобство обработки левых-правых поворотов в здании может быть важнее. А вот ежели придется ножками да по говнам неделями - Вы лично уверены, что не окажетесь среди "редкостных ***ов"? :)

[the47th]

18 Дек 2012 - 23:53 пользователь Diver0 сказал:

А вот ежели придется ножками да по говнам неделями

"В опытных руках М16 никогда не окунется в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самую макушку, никогда не хлебнет воды, всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности."

Это говорил ветеран воздушно-десантных войск США, инструктор по стрельбе Дэн Шени.

Всё дело в отношении к делу.

[Diver0]

19 Дек 2012 - 17:51 пользователь the47th сказал:

"В опытных руках М16 никогда не окунется в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самую макушку, никогда не хлебнет воды, всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности."

Это говорил ветеран воздушно-десантных войск США, инструктор по стрельбе Дэн Шени.

Всё дело в отношении к делу.

Ну что же, данное мнение имеет право на существование.Однако я бы поостерегся принимать его за истину в последней инстанции. Более того, вышеприведенное высказывание можно воспринять как попытку завуалировать посредственную служебную надежность М16 рассуждениями о степени опытности бойца. Авторитетное мнение всегда полезно выслушать, но оно не должно подменять здравый смысл. Хотя, вполне вероятно, инструктор хотел сказать:"Хреновая надежность у М16, поэтому, сукины дети, ежели ваше оружие не будет сверкать, как у кота яйца,  я и цента не дам за ваши задницы!!!"  

[the47th]

19 Дек 2012 - 23:22 пользователь Diver0 сказал:

Хотя, вполне вероятно, инструктор хотел сказать:"Хреновая надежность у М16, поэтому, сукины дети, ежели ваше оружие не будет сверкать, как у кота яйца,  я и цента не дам за ваши задницы!!!"

Нет, он хотел сказать: "У хорошего солдата даже ненадёжная винтовка будет стрелять и стрелять, а *** сможет ушатать любой механизм вне зависимости от его надёжности." Если следовать элементарным наставлениям командиров во время тактической подготовки, то в гильзоотводный канал никогда не попадут ни грязь, ни снег. К тому же, чтобы забить это канал, нужно специально извалять автомат в грязи.

[Diver0]

20 Дек 2012 - 09:50 пользователь the47th сказал:

Нет, он хотел сказать: "У хорошего солдата даже ненадёжная винтовка будет стрелять и стрелять, а *** сможет ушатать любой механизм вне зависимости от его надёжности."

Иногда стоит читать между строк :). Видите ли, не все солдаты - хорошие. И отказывая в возможности выжить (или выполнить боевую задачу) посредственному бойцу, оснащая его ненадежным оружием, мы ставим под угрозу и жизнь бойца, и выполнение боевой задачи, и, возможно, жизни "хороших солдат". Оружие ОБЯЗАНО быть максимально надежным даже в жестких условиях эксплуатации и прощать недостаток ухода (в определенных рамках, разумеется).

 

20 Дек 2012 - 09:50 пользователь the47th сказал:

Если следовать элементарным наставлениям командиров во время тактической подготовки, то в гильзоотводный канал никогда не попадут ни грязь, ни снег.

Извините, но это неизжитый юношеский максимализм (не обижайтесь, право :))

 

20 Дек 2012 - 09:50 пользователь the47th сказал:

К тому же, чтобы забить это канал, нужно специально извалять автомат в грязи.

Если Вам не приходилось "кувыркаться"(и слава Богу!), то это не означает, что не приходилось (или не придется) другим...  

[the47th]

20 Дек 2012 - 15:03 пользователь Diver0 сказал:

Иногда стоит читать между строк :). Видите ли, не все солдаты - хорошие. И отказывая в возможности выжить (или выполнить боевую задачу) посредственному бойцу, оснащая его ненадежным оружием, мы ставим под угрозу и жизнь бойца, и выполнение боевой задачи, и, возможно, жизни "хороших солдат". Оружие ОБЯЗАНО быть максимально надежным даже в жестких условиях эксплуатации и прощать недостаток ухода (в определенных рамках, разумеется).

Одно дело отказ из-за низкой надёжности, другое дело - от варварского использования. Наверное, вы бы с чистой совестью положили бы на инструмент, от которого зависит ваша жизнь. Дерзайте.

20 Дек 2012 - 15:03 пользователь Diver0 сказал:

Извините, но это неизжитый юношеский максимализм (не обижайтесь, право :))

А мой командир взвода, воевавший в Чечне говорил: "Слушайте офицера и останетесь живы." тоже страдал максимализмом?

[Diver0]

Мда, Ваши аргументы вполне соответствуют Вашему отношению к "интеллектуальному спору" :)

20 Дек 2012 - 19:26 пользователь the47th сказал:

Одно дело отказ из-за низкой надёжности, другое дело - от варварского использования.

Простите, Вы видите разницу между "варварским использованием" и "жесткими условиями эксплуатации"? Если непонятно, поясню: варварское использование - субъективный фактор, жесткие условия - объективный. Я нигде не призывал "варварски" относиться к оружию.

Более того, я убежден, что грамотный и своевременный уход за своим оружием - не только обязательный элемент оружейной культуры, но и необходимое условие выживания при участии в БД. Но я говорил не об этом. Смотрите, простенькая задачка: дано - два равноподготовленных бойца (хороших :)). У одного оружие не слишком надежное при загрязнении (но *** буллпап и с АКОГом ***! - шутка), у другого - старый, проверенный, надежный... (ну, Вы поняли!). Обоим пришлось поползать (долгонько) под обстрелом в канаве, наполовину заполненной грязью вперемешку со снегом. Возникла ситуация, когда от незамедлительного применения оружия зависит жизнь и выполнение БЗ. Вопрос - у кого выше шансы выжить и выполнить БЗ? Я, разумеется, утрирую, но ответ очевиден, не так ли? :)

20 Дек 2012 - 19:26 пользователь the47th сказал:

Наверное, вы бы с чистой совестью положили бы на инструмент, от которого зависит ваша жизнь. Дерзайте.

См. выше. Не следует приписывать мне Ваши фантазии...

20 Дек 2012 - 19:26 пользователь the47th сказал:

А мой командир взвода, воевавший в Чечне говорил: "Слушайте офицера и останетесь живы."

Вы знаете, если для кого-то подобная сентенция (в целом верная) является откровением, достойным цитирования - это плохой солдат.

Но мое упоминание максимализма (заметьте, я не говорю о наивности :)) относилось к Вашей вере в то, что следуя лишь "элементарным наставлениям командиров" можно избежать вышеупомянутых неприятностей с оружием. Ага, и молитву прочитать - от забивания грязью   . Или пальцем заткнуть... А может того...тампаксом? Там и веревочка под кольцо от гранаты имееццо :)

Ладно, чегой-то я разошелся. Пятница скоро, наверное. Конец света, опять же... А патронов мало... А тушенки еще меньше - есть повод для несдержанности. Звыняйте, коли шо не так, карочи...

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

с А91 не стреляла. а вот с Грозы,  французского тромбона и Ауг - доводилось.

Вообще к схеме "Буллпап" отношусь весьма скептически. (особенно, когда к ней приспособлен штатный АК-ный магазин)

 

НУ НЕУДОБНО ВЕДЬ!!! особенно при перезарядке лежа и зачистке помещения.

[Diver0]

25 Дек 2012 - 10:51 пользователь LinaKreiger сказал:

Вообще к схеме "Буллпап" отношусь весьма скептически. (особенно, когда к ней приспособлен штатный АК-ный магазин)

НУ НЕУДОБНО ВЕДЬ!!! особенно при перезарядке лежа и зачистке помещения.

Соглашусь. Хотя у буллпапов есть одно неочевидное достоинство - меньший момент инерции (за счет смещения ЦМ назад) и, как следствие: 1.Уменьшается нагрузка на опорную руку - удобнее стрелять с рук, без опоры.

                   2.Проще менять направление огня (оружие более "разворотистое", по простому :)).

[MoRaLiStKa]

25 Дек 2012 - 23:49 пользователь Diver0 сказал:

Соглашусь. Хотя у буллпапов есть одно неочевидное достоинство - меньший момент инерции (за счет смещения ЦМ назад) и, как следствие: 1.Уменьшается нагрузка на опорную руку - удобнее стрелять с рук, без опоры.

   2.Проще менять направление огня (оружие более "разворотистое", по простому :)).

- Ага только вот центр тяжести может смещаться при расходовании патронов, нагрузка на опорную руку уменьшается... возможно...

25 Дек 2012 - 10:51 пользователь LinaKreiger сказал:

с А91 не стреляла. а вот с Грозы,  французского тромбона и Ауг - доводилось.

Вообще к схеме "Буллпап" отношусь весьма скептически. (особенно, когда к ней приспособлен штатный АК-ный магазин)

 

НУ НЕУДОБНО ВЕДЬ!!! особенно при перезарядке лежа и зачистке помещения.

- Предлагаете патрон поменять? Стандартный магазин из за того такой круто загнутый что у нас патрон более "бутылочный" чем SS109. кстати рекомендую попробовать магазин в калаше поменять в положении лежа... очень удобно...

P.S. Где ж Вы Грозу то нашли, ее ж только в ФСО и СпН МВД поставили небольшими партиями?

[Diver0]

26 Дек 2012 - 08:31 пользователь Destr1980 сказал:

- Ага только вот центр тяжести может смещаться при расходовании патронов, нагрузка на опорную руку уменьшается... возможно...

Разумеется. Причем ЦМ смещается не только по горизонтали, но и по вертикали (у классической компоновки с расположением магазина примерно на вертикальной проекции ЦМ - практически только по вертикали). Естественно, это дополнительный фактор, влияющий на смещение СТП, особенно при стрельбе длинными очередями.Ну, дык недостатки - обратная сторона достоинств :).

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

26 Дек 2012 - 08:31 пользователь Destr1980 сказал:

- Ага только вот центр тяжести может смещаться при расходовании патронов, нагрузка на опорную руку уменьшается... возможно...

- Предлагаете патрон поменять? Стандартный магазин из за того такой круто загнутый что у нас патрон более "бутылочный" чем SS109. кстати рекомендую попробовать магазин в калаше поменять в положении лежа... очень удобно...

P.S. Где ж Вы Грозу то нашли, ее ж только в ФСО и СпН МВД поставили небольшими партиями?

Там и нашла :))) куда поставляют :)))

кстати,  от "Грозы" в спецуре всегда отпихивались (причину см выше в моем посту) и тк нормы табельной положенности - позволяли вооружение, замещать то самые умные (читай, дружившие со мной) - могли немного, "покрутить нормативные документы" в нужном направлении и - получить то, что им надо :))) а 90% выпущенных "Гроз" - до сих пор лежат на складах, кстати.

 

да, наш 5,45мм патрон - "жертва унификации" :))

отказываться от него, возможно и стоило б... но десятки миллиардов готовых боеприпасов, и более 5 млн.ед. оружия под него изготовленных - вряд ли это позволят.

Так же, как и другой "боеприпасный франкенштейн" - 7,62мм винт.патр (7,62х53R)  - создал массу головной боли нашим оруженйикам... и только их гений - позволил под эту убогость - создать надежно работающее воружение (у 5,45х39 хотя бы, слава немецкому предку  7,62х39  - уже ранта нет :) при схожих параметрах гильзы)

[Oktaiy]

27 Дек 2012 - 00:01 пользователь LinaKreiger сказал:

Так же, как и другой "боеприпасный франкенштейн" - 7,62мм винт.патр (7,62х53R)  - создал массу головной боли нашим оруженйикам... и только их гений - позволил под эту убогость - создать надежно работающее воружение (у 5,45х39 хотя бы, слава немецкому предку  7,62х39  - уже ранта нет :) при схожих параметрах гильзы)

7,62х54 совсем не убог. ТТХ его годные.

Устаревшая конструкция гильзы, с закраиной, действительно создаёт трудности для конструкторов автоматического оружия.

Но на момент принятия на вооружения этого патрона, Российская промышленность не могла обеспечить высокие допуска при производстве массового изделия.

 

"Немецкий предок" к отсутствию  закраины отношения не имеет.

Отсутствие закраины и наличие кольцевой проточки, оговаривалось тех заданием. Патрон принимался именно с перспективой использования в автоматических системах,  со всеми вытекающими.

Собственный промежуточный патрон, в СССР, начали разрабатывать ещё в 39, калибра 5,45.

После испытаний трофейных немецких патронов, полагали увеличить настильность траектории собственных и снизить отдачу при выстреле.

Чего и добились, создав собственный 7,62х39 в 43г. Уже в 44 под него было создано , и прошло испытание автоматическое оружие.

В 45 г, опытная партия автоматов Судаева, проходила "обкатку" в войсках. В том числе и в Германии.

Окончательный вариант 7.62х39, отличается от ранних патронов образца 43г.

[Diver0]

27 Дек 2012 - 01:28 пользователь Oktaiy сказал:

Собственный промежуточный патрон, в СССР, начали разрабатывать ещё в 39, калибра 5,45.

Откуда дровишки?

[Qdroid]

Пользователь сказал:

да, наш 5,45мм патрон - "жертва унификации"

Унификации чего с чем?

Пользователь сказал:

отказываться от него, возможно и стоило б...

В пользу чего?

Пользователь сказал:

Откуда дровишки?

От Болотина. Собственно только у него упоминается, что в 39г шли разработки 5,45 мм патрона.

[Oktaiy]

27 Дек 2012 - 08:02 пользователь Diver0 сказал:

Откуда дровишки?

Из головы. :)

Даже самому интересно стало откуда она у меня там есть))) Надо поискать)

 

27 Дек 2012 - 12:37 пользователь Qdroid сказал:

От Болотина. Собственно только у него упоминается, что в 39г шли разработки 5,45 мм патрона.

Возможно.

 

Добавлю что знаю, но опять таки - из своей головы. Так что надо проверить.

- Патрона, как такого, не было. Были эксперименты и опыты над калибром, гильзой,  величиной порохового заряда и механизмами автоматики- принципами работы и запирания затвора.

Уменьшение калибра- не без влияния японского винтовочного Арисака и автомата Фёдорова.

Что делали: брали стандартную винтовочную гильзу, обжимали до нужных калибров, меняли количество порохового заряда. Смотрели как летит пуля и работают различные виды и принципы автоматики и запирания.

 

В принципе это всё, что в моей голове есть. Дальше надо проверять. Источник у меня, скорее всего, был печатный :) Давно в башке лежит))

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

27 Дек 2012 - 01:28 пользователь Oktaiy сказал:

7,62х54 совсем не убог. ТТХ его годные.

Устаревшая конструкция гильзы, с закраиной, действительно создаёт трудности для конструкторов автоматического оружия.

Но на момент принятия на вооружения этого патрона, Российская промышленность не могла обеспечить высокие допуска при производстве массового изделия.

 

"Немецкий предок" к отсутствию  закраины отношения не имеет.

Отсутствие закраины и наличие кольцевой проточки, оговаривалось тех заданием. Патрон принимался именно с перспективой использования в автоматических системах,  со всеми вытекающими.

Собственный промежуточный патрон, в СССР, начали разрабатывать ещё в 39, калибра 5,45.

После испытаний трофейных немецких патронов, полагали увеличить настильность траектории собственных и снизить отдачу при выстреле.

Чего и добились, создав собственный 7,62х39 в 43г. Уже в 44 под него было создано , и прошло испытание автоматическое оружие.

В 45 г, опытная партия автоматов Судаева, проходила "обкатку" в войсках. В том числе и в Германии.

Окончательный вариант 7.62х39, отличается от ранних патронов образца 43г.

Не знаю конечно где и на кого вы учились... но и сама форма 7,62х54 - мягко говоря, неоптимальна с точки зрения обеспечения работы автоматики. Особенно с ленточным питанием. "Напрошив" его, как натовский - неподашь, а значит конструктор пулемета должен - мудрить. а мог бы сделать значительно проще и надежнее, и ленты технологичнее... а потому одним голым  ТТХ боеприпаса судить нельзя... надо всегда рассматривать комплекс боеприпас/оружие/прицел.

особенно в российском случае где показатели валового и образцового патрона,мягко говоря-разнятся

И если промышленность не может обеспечить требуемую точность, логичнее работать над технологиями получения нормального боеприпаса, а не о "дерьмометании" содержимого арсеналов думать.

 

Поэтому, с появлением автоматического оружия все страны (кроме россии) сменили 2-3 поколения исходо винтовочных патронов, пока не выработали оптимальный стандарт. а у нас - все думали как бы подольше запасы царя гороха использовать

 

Но вы же у нас, похоже  поражены патриотизмом до самой глубины души :)

а потому не видите, с каким боеприпасом у 7,62обр 43г больше -  у немецкого курцпатрона 7,62х41 или у некоего  "боеприпаса"*** 5,45мм который дальше бумаги - не пошел :)))

 

а что до унификации, то на базе гильзы 7,62мм обр43г. созданы два семейства боеприпасов:  9х39 СП-5/6/ПАБ-9  и 5,45х39 7Н

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем Гость