Автомат А-91

[Oktaiy]

27 Дек 2012 - 21:24 пользователь LinaKreiger сказал:

Не знаю конечно где и на кого вы учились... но и сама форма 7,62х54 - мягко говоря, неоптимальна с точки зрения обеспечения работы автоматики. Особенно с ленточным питанием. "Напрошив" его, как натовский - неподашь, а значит конструктор пулемета должен - мудрить. а мог бы сделать значительно проще и надежнее, и ленты технологичнее... а потому одним голым  ТТХ боеприпаса судить нельзя... надо всегда рассматривать комплекс боеприпас/оружие/прицел.

особенно в российском случае где показатели валового и образцового патрона,мягко говоря-разнятся

Форма для автоматического не оптимальна. Это да.

По поводу :значительно проще, надёжнее, технологичнее - сильно не уверен, что "значительно". Скорее незначительно.

Надо рассматривать не просто комплекс: боеприпас/оружие/прицел, но и учитывать цену вопроса и реальную эффективность вносимых, за очень немалые деньги, изменений.

Смысл сейчас разрабатывать что-то совершенно новое, под патрон , аналогичный рассматриваемому, если прекрасно работает то, что уже есть? Просто деньги потратить?

Если же требуется оружие под иные задачи, то целиком разрабатывают новый комплекс. Те самые:боеприпас/оружие/прицел.  Процесс не останавливался в прошлом, идёт и сейчас.

Например комплекс СВДК под патрон 9,3х64, выпуск которого наладили в России, приняв на вооружение как 7Н33.

 

Именно с учётом "российского случая", при царе-горохе, в момент принятия основного винтовочного патрона на вооружение, было отдано предпочтение патрону с закраиной и "бутылочной" гильзой, а не с кольцевой проточкой, требующей большей точности изготовления.

Патронов требовалось много.  Их заказывали и покупали, где только могли.

 

27 Дек 2012 - 21:24 пользователь LinaKreiger сказал:

И если промышленность не может обеспечить требуемую точность, логичнее работать над технологиями получения нормального боеприпаса, а не о "дерьмометании" содержимого арсеналов думать.

Таки думали.

Впоследствии, на русских заводах, производили патроны и с кольцевой проточкой, в том числе. Те же японские винтовочные патроны.  Пистолетные.

 

27 Дек 2012 - 21:24 пользователь LinaKreiger сказал:

Поэтому, с появлением автоматического оружия все страны (кроме россии) сменили 2-3 поколения исходо винтовочных патронов, пока не выработали оптимальный стандарт. а у нас - все думали как бы подольше запасы царя гороха использовать

Мда. :)

Что для вас "исходно-винтовочные", и где эти 2-3 поколения то? Поясните цепочку плиз))) Приемственность поколений, так сказать.))

На примере Германии. Или США. Или Англии.

Просто понять, что Вы имеете в виду. Просто я ***, потому прошу строго не судить, а пояснить))

 

У нас , над новым патроном именно для автоматического оружия, работал Фёдоров, ещё до первой мировой. Им был разработан собственный винтовочный патрон, калибра 6,5 мм. Патрон сей, был даже одобрен комиссией, и под него Фёдорову заказали первую опытную партию его автоматического оружия. Были не только автоматы, были и винтовки. Всё остановила первая мировая.

Фёдорову предложили временно приостановить работу над новым типом боеприпаса, а свои автоматы, приспособить под патрон Арисака, как наиболее близкий по характеристикам, и стандартный 7,62х54.

 

Потом была революция. Гражданская война.

Тем не менее,уже  в конце 20х, в СССР, был разработан патрон 12,7х108, который отвечал самым современным требованиям.

Перед второй мировой - 14,5х114.

Был принят, и налажен выпуск, пистолетного патрона Маузера  7,63х25, позже 7,62х25 ТТ, который был доработан под армейские требования.

Выпускался патрон Браунинга, под пистолет Коровина.

И никаких закраин! Сплошные кольцевые проточки))

Правда 7, 62х 54 доработали для авиа -пулемётов, усилив, и пометив буковкой "ш",  но саму форму гильзы, менять не стали. Почему-то.

Продолжались работы над опытными боеприпасами для стрелкового оружия, которы были остановлены, начавшейся войной.

 

27 Дек 2012 - 21:24 пользователь LinaKreiger сказал:

Но вы же у нас, похоже  поражены патриотизмом до самой глубины души :)

а потому не видите, с каким боеприпасом у 7,62обр 43г больше -  у немецкого курцпатрона 7,62х41 или у некоего  "боеприпаса"*** 5,45мм который дальше бумаги - не пошел :)))

Я вижу, что 7,62х41 - раннее обозначение нашего промежуточного патрона, образца 43г, который позже стал 7,62х39.

 

У немцев было несколько промежуточных патронов. Вы предлагаете сравнивать с 7,92х33.

Но они совсем непохожи.

Тогда уж лучше опытный 7,75х39,5 фирмы GECO, разработанный в 30 х.

 

Немецкий же патрон, в свою очередь, очень похож на Швейцарский 7,5х35, разработанный сразу после 1 ой мировой, в начале 20 х. Позже, в конце 20  х, там же был разработан и патрон 7,65х38.

Тогда же, в Дании, был создан патрон 7х44.

В 39, в Греции - 7,92х36.

Ну а о том, что ещё в первую мировую, французы уже воевали винчестерами, переделанными под автоматический огонь  и промежуточный патрон 9х35, думаю все знают. Знают также и том, что в 1918 г, во Франции, был разработан полноценный автомат, под новый , специально разработанный патрон 8х35.

В США так же "искали" промежуточный патрон. У Финов был 9х35 Лахти.

 

Так кто там, на кого, повлиял то? :)

 

27 Дек 2012 - 21:24 пользователь LinaKreiger сказал:

а что до унификации, то на базе гильзы 7,62мм обр43г. созданы два семейства боеприпасов:  9х39 СП-5/6/ПАБ-9  и 5,45х39 7Н

5,45х39, когда его ещё испытывали, получали путём обжатия стандартной гильзы 7,62х39.

По окончании испытаний, данный патрон получил свою собственную гильзу. Общего у них, только цифра : 39. Всё. Никакой унификации.

[Diver0]

Похоже, скоро станем филиалом Ганзы   .

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

а что вы понимаете под "собственной гильзой"? давайте на параметры донца и КВ посмотрим...и сразу станет ясно, кто от кого произошел :))) потому что техпроцесс дальнейший имеет минимальные отличия :)

 

Хотите "цепочку эволюции винтовочно-пулеметного патрона"на примере Германии - пожалуйста:

8х57 - 7,95х57(1888) -7,62х51 (НАТО, 1952)

США:

,30-40Krag(1892)- .30-06 (7,62x63) 1906 -.308Win (НАТО, 1952)

 

Россия

-7,65х54R (1891)--------7,65x54R(2012г)  прошло 110 лет... воз и ныне -там.

 

 

В СССР были действительно разработны (когда над душей не стояло содержимое арсеналов) удачные конструкции боеприпаса и оружия (лично я по удобству стрельбы не знаю аналога СП4/ПСС комплексу, о крупнокалиберных вы упомянули, авиационные боеприпасы можно еще туда же притянуть)  под него...

но винт. патрон - это реальная гиря на ногах контструкторов российского оружия. на складах миллиарды патронов посредственного качества, изготовленные на изношенном оборудовании... их характеристики катастрофически падают  со временем (как то стреляла 1965г партиями в 2000м... когда нарекания массовые пошли...примерно 10% оказывалась некондиция, потом всю серию под уничтожение подписывали)

сейчас можно было бы принять волевое решение, новый стандарт боеприпаса и оружие под него.

(одновременно с заменой как стволов так и содержимого арсеналов, благо его не так много осталось) одновременно можно было бы и рынок криминальных боеприпасов подрубить... но МО некогда... оно разработкой сюртуков занято для парадов на Красной Площади.

[RCS_Kulik]

С точки зрения конструктора скажу, что вопрос "проблем с подачей" на данный момент уже перешел в область философии... Потому как за семьдесят лет ту же обратную подачу вылизали до зеркального блеска. Вот магазинная подача - тут да, проблем гораздо больше... У ленты же их сейчас далеко не так много, как кажется. Кстати, чисто технологические требования к ленте при обратной подаче скорее ниже, чем выше прошивной. Учитывая особенности прошивной ленты, там более высокие требования к качеству материала, термообработке и упругим свойствам... При стрельбе на подтяге она, например, ведет себя хуже стандартной ПКМовской, точнее, еще "Максимовской"  :)

В СССР планировалась замена линейки боеприпасов, принятых на вооружение сухопутчиков, в части промежуточного и винтовочно-пулеметного патрона, однако начавшаяся перестройка все эти идеи успешно похоронила под бетонным саркофагом конверсии. Сейчас же вопрос замены боеприпаса, скорее всего упирается в чисто экономические причины - ввод нового боеприпаса подразумевает под собой не только переход патронных заводов на его производство, но и полное перевооружение армии стрелковым оружием под принятый патрон, что является задачей не на одну пятилетку, и требует колоссальных затрат... Как это ни печально, но проектирование и пошив новых сюртуков обойдется куда как дешевле и произойдет быстрее. Правда и тут качество будет вызывать сомнения.

На мой же сугубый взгляд, основную проблему в винтовочно-пулеметном патроне 7,62х54R сейчас составляет не конструкция гильзы - это мы обойдем, а качество пороха. Насколько мне известно, забугорные пороха, например, обладают замечательным качеством - они малочувствительны к температуре, т.е. у них нет нашего стандарта "+/- 50", и давление при нагреве так не возрастает, как на наших. Нам бы так - смогли бы снизить прочностные требования, соответственно, снизилась бы масса оружия... Это тоже влечет свои проблемы, но они вполне решаемы. Однако, похоже, нашей химической промышленности до этого, как до луны темным лесом ленинским курсом...

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

основная проблема- качество патрона:)))

Никакое оборудование "от царя гороха" + низкое качество ВСЕХ компонентов боеприпаса приводят к тому, что точностные показатели финского и российского 7,62х54R - разнятся как зима и небо. (Проверенно на личном стволе, ради пробы стреляла и валовым лпс, и снайп, и образцовым. и МБО пробовала... )

Снижение массы оружия - тоже палка о двух концах, в первую очередь с утилизацией отдачи и управляемостью таким оружием при стрельбе очередями.

Винт.патрон остался все таки на оружии поддержки только. и тут массогабаритные характеристики оружия - вторичны. к тому же в плане снайперского вооружения "миграция" от него началась уже в спецслужбах. Рано или поздно процесс дойдет и до МО. Просто потому что так дешевле и эффективнее - пользоваться чужими наработками.

Как в тех же США, где легкие пулеметы, пистолет-пулеметы, пистолеты - отданы на аутсорс иностранным компаниям производителям

[RCS_Kulik]

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

основная проблема- качество патрона :)))

Никакое оборудование "от царя гороха" + низкое качество ВСЕХ компонентов боеприпаса приводят к тому, что точностные показатели финского и российского 7,62х54R - разнятся как зима и небо. (Проверенно на личном стволе, ради пробы стреляла и валовым лпс, и снайп, и образцовым. и МБО пробовала... )

Охотно верю, ибо о факторах производства знаю не понаслышке, да и на испытательной станции тоже приходилост стрелять патронами разных фирм. Правда, родную "рантовку" финского производства не видел.

На мой взгляд, сия драма является прямым следствием передачи оборонных предприятий в руки частного капитала, но главное - в отсутствии ДОЛЖНОГО КОНТРОЛЯ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА. В итоге у нас в оборонке властвует формула начала 90-х - "вложить поменьше, содрать побольше". Не так давно в ветке "СВД исчезнет" зацепился с форумчанином Hasta. Сейчас думаю, что кое в чем он был прав - цены все-таки завышают, но виноваты в этом не работники оборонки, как утверждал он (что меня тогда и зацепило), а прежде всего те деляги, в руки коих нас отдали.

Кстати, какие результаты показали 7,62х54 финского производства?

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

Снижение массы оружия - тоже палка о двух концах, в первую очередь с утилизацией отдачи и управляемостью таким оружием при стрельбе очередями.

В оружии все является "палкой о двух концах". Как говорил С.Г. Симонов - "в оружии мелочей нет, и надежда на авось тут неуместна". Однако подавляющее большинство проблем вполне решаемо, причем самыми разными способами.

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

Винт.патрон остался все таки на оружии поддержки только. и тут массогабаритные характеристики оружия - вторичны. к тому же в плане снайперского вооружения "миграция" от него началась уже в спецслужбах. Рано или поздно процесс дойдет и до МО. Просто потому что так дешевле и эффективнее - пользоваться чужими наработками.

Как в тех же США, где легкие пулеметы, пистолет-пулеметы, пистолеты - отданы на аутсорс иностранным компаниям производителям

...Эххх, мне б как-нибудь по русски, я все эти термины подзабыл уже изрядно...

А вот с этим не согласен. Даже производство по лицензии в наших условиях обойдется очень дорого. А закупки - тем более. Правильно включается в любое тактико-техническое задание пункт о том, что  "...образец должен производиться из отечественного сырья на отечественной производственной базе..." Следует помнить, что у США сухопутных границ - Канада да Мексика, там тишь да гладь... А у нас под боком кого только нет - один Китай чего стоит... Нет, традиционно готовясь к худшему в надежде на лучшее, я б от этого отказался в пользу возрождения и укрепления собственного ОПК.

[Oktaiy]

30 Дек 2012 - 00:54 пользователь LinaKreiger сказал:

а что вы понимаете под "собственной гильзой"? давайте на параметры донца и КВ посмотрим...и сразу станет ясно, кто от кого произошел :))) потому что техпроцесс дальнейший имеет минимальные отличия :)

Возьмите в руки оба патрона и сравните просто. Я вот сравнил.

Капсули, подозреваю, у всех боевых - по единому стандарту.

По поводу диаметров, углов и даже реальной длины гильз - разница ну очень большая, видно на глаз.  (7.62 был обмеднённый, 5,45 - лакированный. Хотя есть и 7,62 биметаллические лакированные).

Потом глянул справочники и пролистал тырнет- теперь я даже сомневаюсь, что толщина стенок гильз одинаковая.

 

Гильзы - совсем разные.

 

30 Дек 2012 - 00:54 пользователь LinaKreiger сказал:

Хотите "цепочку эволюции винтовочно-пулеметного патрона"на примере Германии - пожалуйста:

8х57 - 7,95х57(1888) -7,62х51 (НАТО, 1952)

США:

,30-40Krag(1892)- .30-06 (7,62x63) 1906 -.308Win (НАТО, 1952)

 

Россия

-7,65х54R (1891)--------7,65x54R(2012г)  прошло 110 лет... воз и ныне -там.

Германия : 8х57 - 7,95х57(1888) - это одно и тоже. Первое "гражданское", второе военное обозначение.

7,62х51 (НАТО, 1952) - навязанный из вне, большим братом, процесс стандартизации,стоивший бедолагам денег, не более. Выигрыш - ну очень сомнительный.

 

США: ,30-40Krag(1892) - а в России была винтовка Бердана)) Но под эти патроны автоматическое не делали.

30-06 (7,62x63) 1906- ну тогда уж надо вспомнить 30-03, из которого, путём модернизации, получили 30-06, который по ТТХ был близок немецкому 8х57.

308Win (НАТО, 1952)- тот самый 7.62х51 НАТО - попытка создать максимально мощный промежуточный патрон, обеспечивающий надёжную работу автоматики и превосходящий по ТТХ наш промежуточный 7,62х39. Гы-гы-гы. Все знают, какая нездоровая ***, из этого, получилась, но теперь это стандартный винтовочно-пулемётный))))

Мы тоже пытались мудрить в данном направлении, но быстро осознали, что тут что-то не то))

 

Россия: Гляда на цепочки выше, можно "растянуть" и нашу:

(патрон Бердана не берём)- 7,62х53,72 (1891) полковника Роговцева- 7.62х54R(1908)-изменена форма закраины, новая остроконечная пуля и патрон объявлен "временным" - 1930г улучшены характеристики, стальная плакированная гильза,- 1954 г модернизация под  СВД, - 1988г новые пули с термоупрочнённым сердечником. Далее в цепочку смело вставляем 7.62х39, потому как 7.62х51НАТО- как бы его более сильный аналог. Можно натянуть и принятый на вооружение 9.3х64, хотя я под него, пока, пулемёта не видел)))

30 Дек 2012 - 00:54 пользователь LinaKreiger сказал:

сейчас можно было бы принять волевое решение, новый стандарт боеприпаса и оружие под него.

Угу.

А каким он должен быть??

Ну, с формой гильзы разобрались - без закраин.

Дальше: калибр, вес, траектория, дульная энергия, импульс отдачи, прямой выстрел. На какие дистанции боя расчитан. Для чего.

Просто принять на вооружение новый 7,63х54, с теми же ТТХ, но только без закраины- деньги на ветер.

 

30 Дек 2012 - 00:54 пользователь LinaKreiger сказал:

одновременно можно было бы и рынок криминальных боеприпасов подрубить...

Как после войны, принятием 9х18))

[Oktaiy]

30 Дек 2012 - 11:37 пользователь RCS_Kulik сказал:

На мой же сугубый взгляд, основную проблему в винтовочно-пулеметном патроне 7,62х54R сейчас составляет не конструкция гильзы - это мы обойдем, а качество пороха.

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

основная проблема- качество патрона :)))

Это да.

Причём здорово меняется от партии к партии, даже одного завода.

 

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

Никакое оборудование "от царя гороха" + низкое качество ВСЕХ компонентов боеприпаса приводят к тому, что точностные показатели финского и российского 7,62х54R - разнятся как зима и небо. (Проверенно на личном стволе, ради пробы стреляла и валовым лпс, и снайп, и образцовым. и МБО пробовала... )

31 Дек 2012 - 16:12 пользователь RCS_Kulik сказал:

Охотно верю, ибо о факторах производства знаю не понаслышке, да и на испытательной станции тоже приходилост стрелять патронами разных фирм. Правда, родную "рантовку" финского производства не видел.

Так же сотни раз слышал точно такие же выводы от людей, коим доводилось стрелять  боеприпасами как российского, так и иностранного производителя, из отечественных стволов.

На импортных боеприпасах, кучность выше.

 

30 Дек 2012 - 21:26 пользователь LinaKreiger сказал:

Как в тех же США, где легкие пулеметы, пистолет-пулеметы, пистолеты - отданы на аутсорс иностранным компаниям производителям

31 Дек 2012 - 16:12 пользователь RCS_Kulik сказал:

А вот с этим не согласен. Даже производство по лицензии в наших условиях обойдется очень дорого. А закупки - тем более. Правильно включается в любое тактико-техническое задание пункт о том, что  "...образец должен производиться из отечественного сырья на отечественной производственной базе..." Следует помнить, что у США сухопутных границ - Канада да Мексика, там тишь да гладь...

В США оговаривается, что любой, принятый на вооружение армии образец, обязан производиться по лицензии на территории США.

И все соискатели , это учитывают, предлагая своё оружие армии.

[lyhs]

Не только армии, но и всех остальных. Яркий пример Хариер ставший AV-8.

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

31 Дек 2012 - 16:12 пользователь RCS_Kulik сказал:

Охотно верю, ибо о факторах производства знаю не понаслышке, да и на испытательной станции тоже приходилост стрелять патронами разных фирм. Правда, родную "рантовку" финского производства не видел.

На мой взгляд, сия драма является прямым следствием передачи оборонных предприятий в руки частного капитала, но главное - в отсутствии ДОЛЖНОГО КОНТРОЛЯ СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА. В итоге у нас в оборонке властвует формула начала 90-х - "вложить поменьше, содрать побольше". Не так давно в ветке "СВД исчезнет" зацепился с форумчанином Hasta.

Да и без частного капитала, во временна блаженной памяти СССР было тоже самое. + наплевательское хранение и непонимание того что, каков реальный срок службы/хранения боеприпаса должен быть.

 

Что же до стоимостей российского оружия... то боюсь, и  лицензия, и даже закупка обойдется дешевле. особенно для не самых массовых образцов. (тех же снайперских винтовок к примеру...хорошо если 10тыс штук необходимо, и изобретать ради этого велосипед??? не имеет имхо, никакого смысла. Ведь с учетом НИОКР и разработки технологии + малая серия. цена винтовки на выходе будет - астрономической... а стоимость всей партии будет сопоставима со стоимостью - одного танка, к примеру :))

[lyhs]

Примерно так. Примеры (увы:() уже есть. И как раз со снайперками. ОТ-98 кажется назвается. Что касается цен, то есть у меня прайс закупочных цен примерно 3-4 года давности, так вот там цена на патрон для ПМ - 10 рублей!!!!

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

http://www.ammoengin...m/find/ammo/9mm

навскидку... это цены на 9мм PAR 9x19 патрон.

И... речь не идет о многомиллионных партиях промышленных. Народ - по коробочке продает.

Делаем выводы :)))

[RCS_Kulik]

02 Янв 2013 - 23:00 пользователь LinaKreiger сказал:

Да и без частного капитала, во временна блаженной памяти СССР было тоже самое. + наплевательское хранение и непонимание того что, каков реальный срок службы/хранения боеприпаса должен быть.

Помню я времена блаженной памяти СССР. Нет, ТАКОГО как сейчас, все-таки тогда не было.

 

02 Янв 2013 - 23:00 пользователь LinaKreiger сказал:

Что же до стоимостей российского оружия... то боюсь, и  лицензия, и даже закупка обойдется дешевле. особенно для не самых массовых образцов. (тех же снайперских винтовок к примеру...хорошо если 10тыс штук необходимо, и изобретать ради этого велосипед??? не имеет имхо, никакого смысла. Ведь с учетом НИОКР и разработки технологии + малая серия. цена винтовки на выходе будет - астрономической... а стоимость всей партии будет сопоставима со стоимостью - одного танка, к примеру :))

В принципе, все верно. Однако я имел в виду не перевооружение отдельных частей ФСО и различных СпН. Я имею в виду перевооружение армии, а там без "изобретения велосипеда" не обойтись никак. Давайте представим, что моё родное предприятие закупило лицензию на производство, ну, скажем, G-36... Для начала - я тупо перевел чертежи в нашу систему ЕСКД и отправился с ними к технологам. (при этом учитываем, что уже есть госконтракт, гипотетический, естественно...) Я выслушал о себе много интересного, за то, что влепил ТАКИЕ допуска и ТАКУЮ шероховатость, и это при учете объемов, которые нам предстоят... Вяло отругнувшись, что это не я такой, а жизнь, в смысле, исходные требования согласно полученной документации такие, я сваливаю им чертежи и уныло бреду восвояси, терзаемый самыми мрачными предчувствиями. И они вскоре сбываются - во-первых, мы выясняем, что все эти наши 1К62, 1ТР57, ВФ113 и прочее оборудование, "выпущенное при царе горохе", категорически не способны выдать заявленную точность и шероховатость. Это могут лишь забугорные братья - какие-нибудь"Maccodel" и "DMU". Одна проблема - этих Маккоделей всего три на заводе, два из них в инструментальном, и загружены по самое небалуй - прессформы для китайцев ваяют. ДМУ есть в опытно-экспериментальном отделении, два штука. Но начальник ОЭО бьет кулаком по столу, грызет ножки стула и вопит, что на нем и так три госконтракта висит, он и так своей взмыленной задницей заткнул кучу амбразур, сколько ж можно и т.д., и т.п., в общем, сами разбирайтесь... Короче, кончается это тем, что наш начальник КБ подзывает нескольких конструкторов к себе и говорит - "садитесь, товарищи, будем думать..." Думать долго не приходится - мы начинаем снижать требования, попутно пересчитывая конструкцию с учетом наших современных реалий, старых станков, новенькой, только что из ПУ, фрезеровщицы Маши Пупкиной, которая думает о макияже, пирсинге, мальчиках - но только не о том, какая у нее там точность получается, и прочих прелестей. И - о, чудо! - мы таки укладываемся в срок, и выдаем установочную партию! Пришел черед заводских испытаний в присутствии представителя заказчика...

Можно, я дальше не буду фантазировать? А то всякие "восставшие из ада" и "кошмары на улице Вязов" кажутся мне добрыми семейными комедиями в сравнении с этим...

И это мы рассмотрели только фактор производства. А есть еще фактор материалов - у нас зачастую стали в допуски не уладываются, пружины начинают слоиться после пары сотен циклов нагружения, копролон температур не выдерживает... А ведь еще и боеприпасы вспомнить надо...

Мы зачастую толком даже не знаем, какие характеристики покажут те образцы, что уже разработаны в родных пенатах, если их НОРМАЛЬНО производить. Так что вопрос с производством по лицензии остается открытым.

Хотя... Наверное, стоит покупать лицензии на производство. Какому-нибудь "свердловскому станкостроительному" - на производство тех же самых ОЦ Маккодель. И оборудование для этого закупить. Это позволит, пусть и не сразу, значительно улучшить качество производства и снизить затраты. При должном подходе, естественно. Если уж мы не можем сами их разрабатывать и производить - вон, у нас даже "станкин" почти угробили.

[lyhs]

Если я ничего не путаю, то в нормальном мире при закупки лицензии на что нибуть , обычно ещё и технологии приобретают/подтягивают свои. У нас как обычно особый путь:(. Упростить, удешивить и т.д. Где то слышал историю, ещё времён до ВОВ. Закупили наши лицензию на пушку (вроде на зенитную), а там шестерёнки из бронзы какой то хитрой. Ну у нас со словами "зажрались буржуи" тут же их поменяли на стальные. Типа дешевле, прочнее, проще. Только вот ржавели те шестерёнки сильно быстро, как следствие точность не та, а то и вообще прикипят так, что с места не сдвинуть. Похоже ничего не изменилось:(.

[Oktaiy]

06 Янв 2013 - 20:43 пользователь lyhs сказал:

Если я ничего не путаю, то в нормальном мире при закупки лицензии на что нибуть , обычно ещё и технологии приобретают/подтягивают свои. У нас как обычно особый путь:(. Упростить, удешивить и т.д.

Технологии приобретали. Те, что нам продавали. А продавали не все.

Да и с нашими технологиями жить можно было. Раньше. Теперь нельзя. Причина- отсутствие технических подготовленных кадров. Старики вымирают, молодёжь особо не идёт. Завод - не престижно. Престижно- менеджер по продаже, финансист, юрист, стоматолог, массажист, визажист, учитель танцев, стриптизёр, фотомодель и т.п.

Станок купить мало, надо что бы было кого обучить на нём работать. И ещё нужны инженера: технологи, эксплуатационники, конструктора. И это при том, что общий уровень среднего образования падает.

 

А всё началось тогда, когда с высоких трибун был взят курс на гуманитаризацию общества. Вслед за чем последовал развал СССР, весёлые 90 и т.д.

 

06 Янв 2013 - 20:43 пользователь lyhs сказал:

Где то слышал историю, ещё времён до ВОВ. Закупили наши лицензию на пушку (вроде на зенитную), а там шестерёнки из бронзы какой то хитрой. Ну у нас со словами "зажрались буржуи" тут же их поменяли на стальные. Типа дешевле, прочнее, проще. Только вот ржавели те шестерёнки сильно быстро, как следствие точность не та, а то и вообще прикипят так, что с места не сдвинуть. Похоже ничего не изменилось:(.

Шестерёнки из бронзы - это больно круто. )) Действительно буржуи. Меня уже жаба душит))))

Надо  стальные смазывать почаще))))

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

06 Янв 2013 - 13:58 пользователь RCS_Kulik сказал:

"выпущенное при царе горохе", категорически не способны выдать заявленную точность и шероховатость. Это могут лишь забугорные братья - какие-нибудь"Maccodel" и "DMU". Одна проблема - этих Маккоделей всего три на заводе, два из них в инструментальном, и загружены по самое небалуй - прессформы для китайцев ваяют.

Забавно... я в Китае предпочитаю прессформы   заказывать на свой холдинг :)

Делают быстро,  (Accurate Mould Technolodgy HK Ltd.) форма себя окупает за полгода и через годик - беру новую :))))

Возможно так стоит и тут поступать?

 

ну к примеру (раз речь о снайперской винтовке) то суммарная потребность МО РФ с учетом моб.резерва! в таком оружии - это 100 000 стволов. (в штатке - не более 15 000 нужно)

На закупку 100 000 КАЧЕСТВЕННЫХ винтовок (с этим запасом можно будет в мирное время продержаться лет 30, в военное- на 4 года) прийдется потратить (с учетом опта в Хеклер-Кохе, Сако, Винчестер Армс) -  150 000 000 USD  Всего! :)

и поставят эту партию - года за 3.

Кстати, указанная сумма - это меньше стоимости батальона танков :)))) Продашь два батальона ниггерам или арабам (а тут слава богу наши технологии на уровне..) - и хватит на "сбрую" (оптика, кронштейны, дальномеры) для тех винтовок :)))

 

Ну так какого сорри черта тратиться на покупку станков оборудования и технологии на Ваш завод?  и технологии, которые за эти 30лет опять устареют 100%???? вся  эта партия - обойдется дешевле, чем организация их производства на ИжМехе.

А на вопрос, что будет через 30 лет? отвечу сразу - видно будет :)

Вполне возможно что технологии опять уйдут вверх и сегодняшние винтовки - станут никому не нужным хламом :)

(типа 20 000 000 стволов в российских арсеналах)

 

PS Я так понимаю, что Вы - производственник. А я- лучшие годы провела в управлении зарубежного военно-технического сотрудничества МО. Специализация - обеспечение вооружением и логистические операции высокой степени риска :))) Поэтому с проблемами комплектования войск знакома - непонаслышке, да и опыт кой-какой в этом деле - имею.

Так что Мы с вами судим просто - с разных колоколен...

[RCS_Kulik]

Похоже, что именно так - с разных колоколен. Я со своей смотрю еще по тому, что Россия уже почти полностью убила собственную производственную базу. Свой станкострой, свою сталелитейку и пр., и пр... Про оборонку - вообще молчу. Мы, конечно, можем остановиться исключительно на закупках, но вот вопрос - мы таким образом в страну третьего мира не превратимся? Если уже не превратились...

Касательно танков - не знаю, обрадую я Вас или огорчу, но на Муромтепловозе и Уралвагонзаводе бывать в командировках доводилось часто, потому с уверенностью говорю - там у нас технологии отнюдь не "на уровне", очень много проблем со смежниками, да и своих хватает, ребята с Уралвагона жаловались, что из-за бугра идет дикое количество рекламаций и на то, что зарубежные рынки они теряют...

Касательно же того, что 100 000 качественных винтовок - это на 4 года войны... Теоретически - может быть, но, имея за плечами определенный опыт, считаю, что теория с практикой сильно разойдется. Да и исходить предпочитаю всегда из самых худших вариантов, а худший в нашем случае - это фронт "от моря до моря"... В таком случае никакие закупки нас не спасут, и без собственной промышленности результат , боюсь, будет плачевен.

Какого черта тратиться на закупку технологий и станков? Правильно, а зачем нам вообще что-то производить, при наших-то лесах, нефти и газе? Проще так, см. выше... И я, кстати, предлагаю тратиться на закупку технологий и станков не для оборонки, а для станкостроя. *** с ним, пусть устаревают - отечественные, пусть даже произведенные по лицензии станки, пусть даже более низкого качества, чем их зарубежные аналоги - все равно лучше, чем то, что у нас есть сейчас.

[anonym_EdLOQ50MNIdz]

не знаю какой у Вас опыт... а мне в 2000м доводилось руководить службой обеспечения воружением ВОГ(с) в ЧР а до того - побывать на парочке конфликтов черного континента...

Поверьте - Хватит :) и даже останется :)

Винтовка не боеприпас, (особенно снайперская) расходуется - намного медленнее :)))

за обе чеченские компании было утрачено и списано не более 1000 СВД по МО/МВД/ФСБ вкл. "позаимстованные" самими военнослужащими и нынче тихо лежащие на чердаках.

 

Нет, просто надо самим активно продавать и разрабатывать те направления, где "задел" пока сохранен (авиация, вертолеты танкостроение,оружие спецопераций (наше реально лучше тк через руки много чего прошло), гранатометы, УР и ЗУР

а на остальных направлений - искать толковых и надежных партнеров (по стрелковому- тех же израильтян)

нельзя быть сильными одинаково во всех отраслях... надорвешься :)  (Кстати Израль - реально начинает надрываться)

А в  танкостроении мы держимся пока что исключительно за счет цены + относительной пригодности для эксплуатации нашей техники именно "дикарями" (а цивилизованные или движущиеся к цивилизации страны от российского "продукта" отказываются - ВСЕ... тк при надлежащем уровне эксплуатации западное оружие увы... эффективнее)

 

а что до производства стрелкового оружия... то этот сегмент всегда и во всем мире прогрессировал, в первую очередь за счет ГРАЖДАНСКОГО РЫНКА. а его в России нет и не будет при нынешней власти.  

 

Есть направления "смежные" требующие развития у себя, в первую очередь по боеприпасам... и пока нет "рывка" в боеприпасостроении и соответствующего изменения в компоновке/технологии оружия... России - прийдется на этом рынке- быть в роли догоняющего.

Так что лично я, если бы была на месте кремлевских *** Серддюкова, Шойгу и Рогозина.... то приоритеты бы в оборонке расставила именно так:

- экспортноориентированые отрасли

- промышленность боеприпасов

- прорывные НИОКР дающие потенциально новые продукты в ближайшие 5-10лет

- мобилизационный резерв производства, пусть устаревших но боеприпасов (потому что расход реальный от планового, по моему опыту отличается в 5-7раз ВСЕГДА) причем не выпуск, а именно, моб резерв,консервируемые или не использующиеся на полную катушку мощности позволяющие в 2-3 месяца выйти на проектную мощность. И моб.запас на полгода интенсивных действий на складах... не больше. Потому как все равно сгниет или не сможет быть доставлен  нужный момент :)

 

А, насчет "фронта от моря до моря" я - практик. а потому прекрасно понимаю, что еще 5-10лет владычества путинской клики - и Дальний Восток будет встречать "Китайского солдата-освободителя" фонариками, а Европейская часть РФ - "НАТОвского солдата" - цветами :)))

а потому лично я этой крысе - больше не слуга. предпочитаю консультировать IMI   :)

[Oktaiy]

09 Янв 2013 - 22:05 пользователь LinaKreiger сказал:

Ну так какого сорри черта тратиться на покупку станков оборудования и технологии на Ваш завод?  и технологии, которые за эти 30лет опять устареют 100%???? вся  эта партия - обойдется дешевле, чем организация их производства на ИжМехе.

А на вопрос, что будет через 30 лет? отвечу сразу - видно будет :)

Вполне возможно что технологии опять уйдут вверх и сегодняшние винтовки - станут никому не нужным хламом :)

(типа 20 000 000 стволов в российских арсеналах)

Прошу простить, но я считаю, что Вы крайне недальновидно рассуждаете.

 

Убивая собственные заводы, размещая заказы за рубежом, мы убиваем свою собственную техническую интеллигенцию, теряем грамотные и технически образованные рабочие кадры.  Теряем преемственность поколений, культуру производства ,подготовки и совершенствования кадров.  Убиваем целые города и сети инфраструктуры. Падение производства на одном заводе, однозначно скажется на его смежниках и партнёрах.

Снижаем уровень жизни и среднего образования.

Теряем веру людей в стабильное завтра, отбиваем желание учиться и развиваться, цивилизованно и с намёком на будущее, обустраивать свой быт, своё жилище, свой город или деревню.

 

Только не надо утверждать, что каждый может заняться бизнесом, выучиться и стать финансистом или артистом. Нет, далеко не каждый. Все люди разные, каждому присущ свой собственный склад ума и характер. У каждого свои способности, присущие от рождения. Но мы , ограничивая возможность выбора, ограничиваем и их способности и предрасположенности, а так же возможности и желания развиваться.

 

Мы просто обязаны вкладывать деньги в собственное производство, при любой возможности, дабы просто сохранить самих себя и выжить.

Причём вкладываться должно не только в промышленное, но и сельскохозяйственное производство.

Одно, должно подпитывать, или кормить другое, во всех смыслах этого слова, стирая, как учил наш старый вождь, разницу, между городом и деревней.

[Oktaiy]

10 Янв 2013 - 00:04 пользователь LinaKreiger сказал:

не знаю какой у Вас опыт... а мне в 2000м доводилось руководить службой обеспечения воружением ВОГ(с) в ЧР а до того - побывать на парочке конфликтов черного континента...

Поверьте - Хватит :) и даже останется :)

Винтовка не боеприпас, (особенно снайперская) расходуется - намного медленнее :)))

за обе чеченские компании было утрачено и списано не более 1000 СВД по МО/МВД/ФСБ вкл. "позаимстованные" самими военнослужащими и нынче тихо лежащие на чердаках.

Извините, но Вы , я так понял, даже и не предполагаете возможность возникновения и развития вооружённых , вполне возможно- международных конфликтов, имеющих масштаб много раз больший, чем виденные Вами ? Я прав?

 

А вот некоторым, по долгу службы, оптимистами , в подобных вопросах, быть не положено.

 

10 Янв 2013 - 00:04 пользователь LinaKreiger сказал:

Нет, просто надо самим активно продавать и разрабатывать те направления, где "задел" пока сохранен (авиация, вертолеты танкостроение,оружие спецопераций (наше реально лучше тк через руки много чего прошло), гранатометы, УР и ЗУР

а на остальных направлений - искать толковых и надежных партнеров (по стрелковому- тех же израильтян)

нельзя быть сильными одинаково во всех отраслях... надорвешься :)  (Кстати Израль - реально начинает надрываться)

А в  танкостроении мы держимся пока что исключительно за счет цены + относительной пригодности для эксплуатации нашей техники именно "дикарями" (а цивилизованные или движущиеся к цивилизации страны от российского "продукта" отказываются - ВСЕ... тк при надлежащем уровне эксплуатации западное оружие увы... эффективнее)

Вы немножко противоречите самой себе. Прошу простить, если не понял, но Вы утверждаете, что оружие для спец операций, мы делать можем . Так? Так почему Вы думаете, что не можем делать и обычную стрелковку? Можем же. Изучите, ради интереса, опытные образцы. Пообщайтесь с конструкторами.

Но что такое стрелковка? Если это оружие резервиста, то это одно. Если же оружие профессионала, то там какой объём и требования, по надёжности, кучности и т.д.? Что ниже, что выше? Вы думаете, не сможем? Если будет нормальное оборудование и образованные кадры?

 

Нельзя сохранить "задел", хотя вернее будет сказать: "остатки", только в одной сфере, и смело потерять в другой. Они все повязаны! Все отрасли и направления взаимосвязаны!

Прорывы в одной сфере производства, однозначно тянут вверх и остальные. В то же время, падения, роняют всё. А ещё есть миграция тех же инженерных и научных кадров, из одних сфер производства и науки, в другие. Это обеспечивает свежий подход и "не замыливание" мозгов. Зачастую прорывы, по каким-либо вопросам, бывают при работе не по профильным направлениям.

 

Вы же логистикой занимались, снабжением. Поездили, повидали... Мы, как бы, в своей нише и ценовой категории, на своих рынках, до поры, до времени сидим и работаем. Они в своей. Всё тихо-мирно, чинно так. Как взрослые дяди договорятся .    И все довольны, никаких разборок. Ну , по крайней мере, на виду их нет. Журналисты отдыхают))) Вы же знаете)

10 Янв 2013 - 00:04 пользователь LinaKreiger сказал:

а что до производства стрелкового оружия... то этот сегмент всегда и во всем мире прогрессировал, в первую очередь за счет ГРАЖДАНСКОГО РЫНКА. а его в России нет и не будет при нынешней власти.

На форуме, в этом разделе, лежит тема, по поводу рынка гражданского оружия. Можно посмотреть.

 

10 Янв 2013 - 00:04 пользователь LinaKreiger сказал:

Есть направления "смежные" требующие развития у себя, в первую очередь по боеприпасам... и пока нет "рывка" в боеприпасостроении и соответствующего изменения в компоновке/технологии оружия... России - прийдется на этом рынке- быть в роли догоняющего.

Так что лично я, если бы была на месте  Серддюкова, Шойгу и Рогозина.... то приоритеты бы в оборонке расставила именно так:

- экспортноориентированые отрасли

- промышленность боеприпасов

- прорывные НИОКР дающие потенциально новые продукты в ближайшие 5-10лет

- мобилизационный резерв производства, пусть устаревших но боеприпасов (потому что расход реальный от планового, по моему опыту отличается в 5-7раз ВСЕГДА) причем не выпуск, а именно, моб резерв,консервируемые или не использующиеся на полную катушку мощности позволяющие в 2-3 месяца выйти на проектную мощность. И моб.запас на полгода интенсивных действий на складах... не больше. Потому как все равно сгниет или не сможет быть доставлен  нужный момент :)

Всё верно. Но и ничего нового.

Но, вроде как, в этих направлениях и пытаются шевелиться. Ну, по крайней мере, в эту же сторону, не спеша правда.

 

10 Янв 2013 - 00:04 пользователь LinaKreiger сказал:

А, насчет "фронта от моря до моря" я - практик. а потому прекрасно понимаю, что еще 5-10лет владычества путинской клики - и Дальний Восток будет встречать "Китайского солдата-освободителя" фонариками, а Европейская часть РФ - "НАТОвского солдата" - цветами :)))

Ну вот в этом, лично я, сильно сомневаюсь.

Цветов и фонариков, будет не много. Хотя будут. Это тоже факт.

Может потому, что у нас круг общения разный?

Может Ваша проблема в том, что "страшно далеки они были от народа"- как писал товарищ Ленин,в статье: Памяти Герцена.