Луки-Арбалеты

[Helbreht]

18 Мар 2012 - 15:40 пользователь kubataj09 сказал:

Да, этого достаточно, чтобы понять что перед нами обыкновенный троль.

Как принято выражаться в подобных случаях: "слив засчитан".

 

18 Мар 2012 - 17:40 пользователь finneas сказал:

 

Тем не менее, один наконечник стоит стоит больше, чем свинцовая пуля, а расход стрел выше (ибо выше скорострельность).

 

 

Там не то чтобы разрешали, а обязывали делать/покупать луки и тренироваться по возможности.

 

Лук до сих пор опасное оружие в руках подготовленного человека, но все же у огнестрела преимуществ больше, при всех косяках. Вот и перешли на него, причем довольно быстро.

Ну да, каждое воскресенье после утреней службы, было время которое по указу с выше следовало уделять  тренировкам стрельбы из лука. Правильный ход, к войне количество лучников уже умеющих хорошо стрелять и работать командой было более чем достаточным.

 

наконечник дороже несомненно, но он "многоразовый", при возможности их собирали. Пуля дешевле но она и стреляет 1 раз, потом только если найдут да перельют заново. Хотя при цене свинца это незачем.

Война неизменный двигатель прогресса, старые средства истребления уступают место новым и так продолжается до сих пор.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

18 Мар 2012 - 19:18 пользователь Helbreht сказал:

Война неизменный двигатель прогресса, старые средства истребления уступают место новым и так продолжается до сих пор.

Целый свет к войне собирается, да чего и мне немного не повоевать? — я тебе сверх того войну обещал и теперь хочу слово свое сдержать, только, чур, без огненного оружия, и ты не употреби лукавства. И так, шишак на голове, латы надеты, копье в руках, бери ты теперь щит и защищайся.

 

[Helbreht]

18 Мар 2012 - 22:37 пользователь mxin сказал:

Целый свет к войне собирается, да чего и мне немного не повоевать? — я тебе сверх того войну обещал и теперь хочу слово свое сдержать, только, чур, без огненного оружия, и ты не употреби лукавства. И так, шишак на голове, латы надеты, копье в руках, бери ты теперь щит и защищайся.

 

Типичное позднесредневековое представление дворянства о огнестрельном оружии как о не благородном, простятском и нечестном по определению. из Зиновьева)

[Bloha]

18 Мар 2012 - 13:57 пользователь Helbreht сказал:

Диплом историка подойдет?

Если это дипломная работа на данную тему, то конечно подойдет. Скана листа с темой и оценкой будет вполне достаточно.

А вот если речь о дипломе как о документе подтверждающем получение образования, то конечно не годится. Кто-кто, а историки наверняка должны хоть краем уха слышать о том что свои заявления принято подтверждать списком литературы, данными раскопок и т.п., а никак не фразой "я шесть лет стул протирал, комиссию на тройку разжалобил, и теперь гуру по любым вопросам". Да, диплом кстати и купить можно.

[Helbreht]

21 Мар 2012 - 10:52 пользователь Bloha сказал:

Если это дипломная работа на данную тему, то конечно подойдет. Скана листа с темой и оценкой будет вполне достаточно.

А вот если речь о дипломе как о документе подтверждающем получение образования, то конечно не годится. Кто-кто, а историки наверняка должны хоть краем уха слышать о том что свои заявления принято подтверждать списком литературы, данными раскопок и т.п., а никак не фразой "я шесть лет стул протирал, комиссию на тройку разжалобил, и теперь гуру по любым вопросам". Да, диплом кстати и купить можно.

Браво! тут уже один раз было подобное, как докозательство что не "школота" у человека ксерокопию паспорта требовали. Забавно но он выложил.

Диплом на прямую к луку vs арбалет не относится(а тема то изрядно скатилась в оффтопик с огнестрелом).

Могу сослаться на Бехайма, из популярного "Man-at-Arms". Еще вопросы?

 

Насчте закончил\не закончил, и всего остального, ваше право не верить, мое право не кому ничего не доказывать.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Англичане использовали в бою длинные луки, превосходившие французские арбалеты пробивной силой и скоростью выстрелов в минуту. Убивать коней считалось недостойным делом, но англичане предпочли эффективность куртуазному духу.

 

ДНЕВНИК ПАРИЖСКОГО ГОРОЖАНИНА (1411 год)

[Helbreht]

21 Мар 2012 - 21:51 пользователь mxin сказал:

Англичане использовали в бою длинные луки, превосходившие французские арбалеты пробивной силой и скоростью выстрелов в минуту. Убивать коней считалось недостойным делом, но англичане предпочли эффективность куртуазному духу.

 

ДНЕВНИК ПАРИЖСКОГО ГОРОЖАНИНА

упавший с конем во время атаки рыцарь - труп или калека. А арбалет в поле луку почти всегда проигрывал.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

21 Мар 2012 - 21:58 пользователь Helbreht сказал:

упавший с конем во время атаки рыцарь - труп или калека. А арбалет в поле луку почти всегда проигрывал.

Чингиз-хан удивился этому случаю и сказал: Какую великую силу должен иметь человек, упавший с коня (во время боя), чтобы встать и биться ?!

[Bloha]

21 Мар 2012 - 20:31 пользователь Helbreht сказал:

Диплом на прямую к луку vs арбалет не относится(а тема то изрядно скатилась в оффтопик с огнестрелом).

Могу сослаться на Бехайма, из популярного "Man-at-Arms". Еще вопросы?

...

Отлично, диплом уже ни при чем.

 

Теперь о Бехайме.

"Один или несколько лучников не могли противостоять закованному в железо всаднику, поэтому быстро стали играть вспомогательную роль. Рыцарь обычно имел несколько стрелков в своей свите. Их задачей стало больше обслуживать своего господина, чем стрелять. Этим объясняется пренебрежение, которое выказывали рыцари к своим лучникам."

Вендален Бехайм,Энциклопедия оружия (Руководство по оружиеведению. Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.)

Можно точную цитату, где Бехайм писал, что лук пробивает готические доспехи?

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Они закричали в третий раз, установили свои арбалеты и начали стрелять. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и стали пускать свои стрелы с такой силой и быстротой, что казалось, что это идет снег. Когда генуэзцы ощутили на себе эти стрелы, которые разбивали их щиты, головы и пробивали доспехи, то одни отрезали веревки у своих арбалетов, другие побросали их на землю, и все повернули назад и отступили в полном замешательстве. У французов для поддержки генуэзцев был большой отряд богато одетых латников верхом на лошадях. Видя генуэзцев отступающими, король Франции вскричал: «Убейте мне этих негодяев, а то они без всякой причины встали на нашей дороге». Тогда вы могли видеть, как эти вышеупомянутые латники обрушились на отступавших генуэзцев и убили всех, кого смогли.

 

Англичане продолжали стрелять также сильно и часто, как и до того. Некоторые из их стрел падали на всадников, которые были великолепно экипированы, и убивали и ранили многих, заставив их падать среди генуэзцев

[Skaz]

21 Мар 2012 - 21:51 пользователь mxin сказал:

Англичане использовали в бою длинные луки, превосходившие французские арбалеты пробивной силой и скоростью выстрелов в минуту. Убивать коней считалось недостойным делом, но англичане предпочли эффективность куртуазному духу.

 

ДНЕВНИК ПАРИЖСКОГО ГОРОЖАНИНА (1411 год)

Безотносительно всего остального, это не ДПГ, а комментарии к нему (местами - крайне неудачные: за "скорость выстрелов в минуту" нужно бить по рукам). Парижский горожанин и слов-то таких не знал )

 

Фруассара как источник тоже рассматривать нужно крайне осторожно. Сравни описание longbow wunderwaffe при Кресси с более скромными результатами при Пуатье:

 

"Отряд маршалов наступал прежде  тех, кто должен был разбить отряд лучников. Он вошел в узкий проход  между живых изгородей, вдоль которых были расставлены лучники, которые,  как только ясно увидели своих врагов, начали стрелять из своих луков с  обеих сторон изгороди, и стреляли они так великолепно, что лошади,  утыканные их стрелами, окрасились болезненными ранами, и больше не  двигались вперед, но поворачивали назад и, став неуправляемыми,  опрокидывали своих всадников, который не могли с ними совладать. Упав,  всадники, к своему смущению, не могли вновь встать на ноги, и в  результате, этот отряд маршалов так и не смог добраться до принца. [...] Полк маршалов  вскоре был разгромлен стрелами лучников и при помощи латников, которые  нападали на врагов, когда те оказывались на земле, выбитыми из седла, и  либо захватывали их в плен, либо убивали - как им хотелось."

 

Итог  один и тот же. Но во втором случае криков "лучников нерфить!!111" с французской стороны как-то меньше.  И картина (сугубо ИМХО само-собой) больше похожа на реальную.  

[Helbreht]

22 Мар 2012 - 12:35 пользователь Bloha сказал:

Отлично, диплом уже ни при чем.

 

Теперь о Бехайме.

"Один или несколько лучников не могли противостоять закованному в железо всаднику, поэтому быстро стали играть вспомогательную роль. Рыцарь обычно имел несколько стрелков в своей свите. Их задачей стало больше обслуживать своего господина, чем стрелять. Этим объясняется пренебрежение, которое выказывали рыцари к своим лучникам."

Вендален Бехайм,Энциклопедия оружия (Руководство по оружиеведению. Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.)

Можно точную цитату, где Бехайм писал, что лук пробивает готические доспехи?

"ваше право не верить, мое право не кому ничего не доказывать"

С какой стати я должен комуто что то доказывать? Комуто кто кроме как цеплятся пока ничем не занимается? Бехайм и  Man-at-Arms(серия по средним векам), для начала, прочитаете  поговорим, а пока свои притензии можете  излагать сколько угодно часто. На "А где?", "А докажи, а покажи?" у меня ответ простой, необязан поднимать чейто уровень знаний. Не моя работа. На этом ставлю точку. Если есть желание подискутировать в отрыве от темы милости просим в личку.

[Bloha]

22 Мар 2012 - 16:18 пользователь Helbreht сказал:

"ваше право не верить, мое право не кому ничего не доказывать"

С какой стати я должен комуто что то доказывать? Комуто кто кроме как цеплятся пока ничем не занимается? Бехайм и  Man-at-Arms(серия по средним векам), для начала, прочитаете  поговорим, а пока свои притензии можете  излагать сколько угодно часто. На "А где?", "А докажи, а покажи?" у меня ответ простой, необязан поднимать чейто уровень знаний. Не моя работа. На этом ставлю точку. Если есть желание подискутировать в отрыве от темы милости просим в личку.

Интересное право.

 

Смотрим пост № 121. Вас просят показать статью, "на основе которой ты сделал вывод что стрелы лука пробивают готические латы?" Можно было ведь ничего не отвечать, но зачем-то в посте №122 сообщаете, что у вас диплом историка, а значит Вам должны все верить на слово.

А затем сами, за язык Вас никто не тянул, приводите фамилию Бехайма.

 

Вот только незадача, у Бехайма есть слова, немножко противоречащие тому, что Вы пытаетесь доказать. И только теперь, вместо того чтобы найти данные в свою защиту или признать, что на каком-то этапе оказались неправы, Вы говорите, что доказывать ничего и не собирались.

Ваш уровень знаний вполне достаточен чтобы ставить точку, ну поздравляю и с этим.

[Helbreht]

22 Мар 2012 - 17:28 пользователь Bloha сказал:

Ваш уровень знаний вполне достаточен чтобы ставить точку, ну поздравляю и с этим.

И вам всего наилучшего.

 

P.S. Советую перечитать тот абзац где впервые появляется упоминание готического доспеха.

[Helbreht]

дабл

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

22 Мар 2012 - 13:39 пользователь Skaz сказал:

Безотносительно всего остального, это не ДПГ, а комментарии к нему (местами - крайне неудачные: за "скорость выстрелов в минуту" нужно бить по рукам). Парижский горожанин и слов-то таких не знал )

 

Фруассара как источник тоже рассматривать нужно крайне осторожно. Сравни описание longbow wunderwaffe при Кресси с более скромными результатами при Пуатье:

 

"Отряд маршалов наступал прежде  тех, кто должен был разбить отряд лучников. Он вошел в узкий проход  между живых изгородей, вдоль которых были расставлены лучники, которые,  как только ясно увидели своих врагов, начали стрелять из своих луков с  обеих сторон изгороди, и стреляли они так великолепно, что лошади,  утыканные их стрелами, окрасились болезненными ранами, и больше не  двигались вперед, но поворачивали назад и, став неуправляемыми,  опрокидывали своих всадников, который не могли с ними совладать. Упав,  всадники, к своему смущению, не могли вновь встать на ноги, и в  результате, этот отряд маршалов так и не смог добраться до принца. [...] Полк маршалов  вскоре был разгромлен стрелами лучников и при помощи латников, которые  нападали на врагов, когда те оказывались на земле, выбитыми из седла, и  либо захватывали их в плен, либо убивали - как им хотелось."

 

Итог  один и тот же. Но во втором случае криков "лучников нерфить!!111" с французской стороны как-то меньше.  И картина (сугубо ИМХО само-собой) больше похожа на реальную.  

 

Да я и не спорю,но всегда куда интереснее ,читать утрированные версии ,и теже комментарии ,к опубликованным документам куда как красочнее особено комментарии прошлых лет на чейнибудь труд...

[Garrik__]

23 Мар 2012 - 01:03 пользователь mxin сказал:

Да я и не спорю,но всегда куда интереснее ,читать утрированные версии ,и теже комментарии ,к опубликованным документам куда как красочнее особено комментарии прошлых лет на чейнибудь труд...

Именно. "Сенсации, скандалы, расследования".