Книги про танки

[Dry]

01 Апр 2010 - 19:58 пользователь grom1103751 сказал:

Давайте по порядку, какие претензии можно предъявить СССР в 30х годах по подготовке к агрессии:

1. Наличие наступательных планов на начало войны? Так все планы всех государств были наступательными. Вы не поверите, даже у Польши и Финляндии были планы наступления за пределами своих границ. Так чем СССР хуже?

Уточню - наличие наступательно плана вообще не есть признак агрессии. Планы СССР, в частности, вообще не учитывали кто именно начнет войну. Как, кстати и планы Российской Империи в предыдущей войне. Кстати, тоже наступательные.

01 Апр 2010 - 19:58 пользователь grom1103751 сказал:

2. Наличие огромной армии? Так у нас самые большие в мире сухопутные границы.  И кстати, как и в случае с Англией они таки уже были нашими. И их надо было охранять. А при условии идущей в Европе войны, в которую СССР рано или поздно оказался бы втянут, не вижу ничего необычного в попытке еще более усилить армию. Оружия как известно много не бывает.

Какие еще претензии?

Тут тоже надо уточнить, что где-то армия была большая, а где-то в ней зияли натуральные дырки. Дисбаланс был порядочный.

[anonym_VTwzBIRiUaK3]

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

1) По поводу  то что  хранится  в  наших    архивах мы можем гадать.

2) По поводу количества  техники до сих пор нет внятного ответа для чего СССР было нужно столько  техники поэтому   и  существуют логичные предположения что для агрессии.

3) Что действительно думал Сталин  это вопрос тк  если он стремился бы к миру то не влез бы сам в вмв.

1) можем гадать, а можем съездить в Подольск и почитать.

2) Т.е. то что СССР с самого момента своего создания подвергался как военной, так и экономической агрессии не является внятным ответом?

3) По всей доступной информации скорее пытался отсрочить начало войны. Мои основания для такого вывода:

- Недостаток командного состава (после подавления заговора)

- Нужно было время для доводки новой техники, производство которой создали практически с нуля. При этом до крупных кораблей руки так и не дошли.

- Массовый недостаток запчастей, для тех же танков.

- Плохая освоенность техники. Из-за недостатка времени я думаю, т.к. практически во всех мемуарах встречаю информацию об освоении новой техники.

[Pribylov]

Вообще-то интересы Сталина достаточно хорошо просматривались на протяжении всего его пути. Авантюризмом товарищ не страдал. Рвение к мировой революции давил. Он был политик, а не прожектер.

[Walkure]

вот наконец стало интересно читать,  ждем теперь продолжения интереснейшего обсуждения по поводу техники.

[Daos]

> Walkure

"а что положив руку на сердце вы правда верите что СССР была мирной державой?"

А вот как человек служивший в ВС СССР как раз в приводимые вами годы могу не только руку на сердце положа а точно...

- Планы ядерной войны против СССР "Дропшот и иже с ними"  известны - приведите пример хотя бы одного советского.

- Над территорией СССР постоянно летали разведчики США и НАТО - приведите хоть один пример пролёта разведчика СССР

- В конце 80х нас раз надцать поднимали по боевой тревоге из за вторжения ВМС США в территориальные воды СССР в районе Крыма... более того известен случай когда СКР вынужден был таранить эсминец США дабы оттеснить его от "закрытых" вод... приведите хоть один пример с нашей стороны.

- В 20 веке США сколько развязало войн за 1000км от своей территории? И сколько подобных актов числится за СССР?

- Сколько военных баз с ядерным оружием имелось вдоль границ СССР и когда они были построены? И сколько аналогичных у границ США?

 

Так что не метите "либерастическую пургу"... противоречит фактам. СССР не был "белым и пушистым" - но "угроза миру" исходила явно не от него...

[Walkure]

Walkure

"а что положив руку на сердце вы правда верите что СССР была мирной державой?"

Daos

"СССР не был "белым и пушистым" - но "угроза миру" исходила явно не от него..."

 

и где противоречие?

[Dimm]

01 Апр 2010 - 21:37 пользователь Walkure сказал:

Walkure

"а что положив руку на сердце вы правда верите что СССР была мирной державой?"

Daos

"СССР не был "белым и пушистым" - но "угроза миру" исходила явно не от него..."

 

и где противоречие?

Нет противоречий. Белыми и пушистыми могут быть государства масштаба Андорры или Монако, потому как они как Неуловимый Джо из анекдота. А вот СССР в 40-е годы, находящийся практически по враждебном окружении, должен был постоянно показывать возможность себя защитить, путем демонстрации силы в том числе. Отсюда огромная армия и .т.п. Но влезать в авантюру с крупномасштабной войной у руководства СССР желания не было. Как то так.

[anonym_VTwzBIRiUaK3]

01 Апр 2010 - 22:24 пользователь is2 сказал:

...*** сделал смертельную ошибку он вел войну на три фронта...

Вот так всегда бывает с теми кто хочет захватить мир.

[grom1103751]

На счет того кто взрастил Гитлера, про мюнхенский сговор почитайте, очень интересно. Англия и Франция не выполнили свои прямые обязательства. А ведь уже при аншлюсе, по условиям мирного договора, Франция должна была объявить войну Германии. Ну и за одно, про странную войну, когда перед французской армией не было ни одного танка, ни одного самолета, а боеприпасов у вермахта было на месяц боев, что ж они не остановили Гитлера?

[Crueldwarf]

01 Апр 2010 - 22:24 пользователь is2 сказал:

3. Насчет то что трусливые немецкие генералы лживы, а наши раздули пропаганду. А кому тогда верить? И какой смысл Вам выкладывать ещё двадцать источников. Выписывать воспоминания наших танкистов. Если вы всему находите ответ двумя фразами это все вранье, Т-3 это круто?

Еще раз - по таким вопросам как боевые качества танков послевоенные мемуары крайне ненадежный источник информации. Такие оценки надо делать не на основании чьих-то воспоминаний, а на основании реальных испытаний и опыта боевого применения. Подобные документы не опровергаются хоть сотней тысяч цитат из мемуаров.

 

Пользователь сказал:

Вы сами пишете что допускаете - Сталин готовился воевать на чужой территории, и тут же - он не мог быть агрессором. Да кто Вам сказал что я поддерживаю прямолинейное и тупое заявление Суворова что ИС хотел просто завоевать полевропы? Нет. Это слишком глупо и прямолинейно.

Сталин не хотел завоевывать полевропы. Ему это было совершенно без необходимости. Целью Сталина было обеспечение безопасности Советского Союза. Даже послевоенный Варшавский договор и превращение стран Восточной Европы в сателлитов было продиктовано не какой-то там идеологической миссией, а банальной необходимостью отвести как можно дальше от границ Союза потенциальные площадки для американских бомбардировщиков. Буферная зона из по-настоящему нейтральных государств, как показал опыт Второй Мировой, не эффективна.

 

Пользователь сказал:

Я думаю что взрастив Гитлера, а я считаю что его вырастили правящие круги америки и англии при попустительстве СССР.

Правильно так - *** пришел к власти и усилил Германию при попустительстве правящих кругов Франции и Великобритании. США и СССР там сбоку совершенно. Первые делали деньги (ибо из депрессии надо выходить), а СССР в начале 30х в Европейской политике был ноль без палочки, его никто не спрашивал.

 

Пользователь сказал:

ИС хотел при операции Морской Лев получить запрос на помощь англии.

Вот скажите мне, как вы узнали ход мыслей Сталина? Никаких свидетельств о том, что Сталин хотел спасать Англию от "Морского льва" нет. Зачем заниматься спекуляциями и построением теорий заговоров?

 

Пользователь сказал:

Потому как НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ не обладала такой сухопутной армией как наша

Вермахт к 1941 году был почти в два раза больше, чем РККА. Т.е. еще как обладали. Ну и вообще - мерять силу армии числом танков и солдат под ружьем - весьма примитивно.

 

Пользователь сказал:

Давайте либо разбираться вместе, а в споре рождается истина, и мы сможем создать на базе этого форума реальный исторический клуб и возможно откроем истину и заткнем за пояс всяких Суворовых.

1. Историческая истина не открывается на форумах.

2. Суворов уже давным-давно заткнут и не котируется. Остались только особо оголтелые резунисты, которые принципиально не воспринимают информацию противоречащую их точке зрения.

3. Вместо того чтобы вставать в пафосную позу лучше задавайте вопросы. Возможно многое вам станет яснее.

[is2]

Для Вас мнение Гудериана, командующего танковой группой, не имеет веса? То есть автору который протер штаны в библиотеке мы должны верить, а человеку прошедшему всю войну нет. То есть "Король блицкрига", не разбирается в технике на которой воюет и с которой воюет?

Это все равно что ставить диагноз человеку по интернету, а мнение врача видевшего пациента очно, игнорировать. Простите но это бред

[is2]

Вермахт к 1941 году был почти в два раза больше, чем РККА. Т.е. еще как обладали. Ну и вообще - мерять силу армии числом танков и солдат под ружьем - весьма примитивно.

 

И поэтому проиграли? Потому что были больше, умнее, рации золото, танки супер. И проиграли прежде всего нам. Таким слабеньким.

[Dry]

01 Апр 2010 - 22:24 пользователь is2 сказал:

3. Насчет то что трусливые немецкие генералы лживы, а наши раздули пропаганду. А кому тогда верить? И какой смысл Вам выкладывать ещё двадцать источников. Выписывать воспоминания наших танкистов. Если вы всему находите ответ двумя фразами это все вранье, Т-3 это круто?

Вам выложили две цитаты. Первую, что Гудериан про Т-34 был совсем другого мнения до своего конфуз под Мценском. И вторую - документ, отчет ГАБТУ о сравнительных испытаниях Т-3, где советские танковые спецы расписались в том, что "Т-3 это круто".

Но тут приходит камрад is2 и рассказывает нам, какие же они там, в 1940 году были ***. Отлично, просто отлично.  :lol:

 

Еще раз повторю - Т-34 потенциально был очень сильный танк. Он был хорошо бронирован, имел  мощное вооружение и двигатель. Однако он имел и массу недостатков, которые собственно, затрудняли использование вышеуказанных достоинств. Эти недостатки как раз являлись достоинствами немецкого танка и потому перечислены в докладе. Это, прежде всего:

1.Компоновка.

2.Система охлаждения двигателя.

3.КПП

4.Люки

5.Приборы наблюдения

6.Радиостанция.

 

Именно поэтому было решено Т-34 модернизировать с учетом немецкого опыта.

 

В результате родился документ:

 

"Проведенные опытные учения Танковых и Механизированных Войск показали, что вопросы управления танковыми подразделениями крайне затруднены.

Результаты длительных пробегов и испытаний танков, а также изучение передовых образцов иностранной танковой техники показывают, что в Тактико-Технические требования по нашим танкам необходимо внести соответствующие дополнения.

Танковому командиру, начиная от отдельного танка и выше, необходимо дать возможность полного и постоянного наблюдения за полем боя, за обстановкой и за подчиненными ему танками, освободив его окончательно от обязанности артиллериста или заряжающего.

В наст. время смотровые приборы и средства обозрения для командира ограниченны и вызывают крайнюю необходимость увеличения круговой видимости и обзорности для каждого отдельного танка.

Одновременно необходимо значительно понизить усилия на приводах управления танком при вождении.

В целях повышения боевых качеств танков необходимо внести следующие дополнения в ТТТ.

 

1) Установить на башнях танков специальные командирские смотровые башенки с круговым обзором.

2) Пересмотреть численный состав экипажей.

3) Уточнить вооружение и боекомплект.

4) Для внешней связи потребовать установки р/с КРСТБ меньш. по габаритам, чем 71-ТК и проще в настройке.

5) Для внутренней связи потребовать применение ларингофонов взамен громоздких микрофонов.

6) Смотровые приборы механика-водителя и радиста заменить на более совершенные. Водителю, кроме того, установить оптический смотровой прибор.

7) Потребовать гарантийный срок работы танка не менее 600 часов до К. Р.

8) Подвеску танка Т-34 переделать на индивидуальную торсионную.

9) В первой половине 1941 г. заводы должны разработать и подготовить к серийному выпуску планетарную трансмиссию для танков Т-34 и КВ. Это позволит увеличить среднюю скорость танков и облегчить управление.

 

Представляю проект постановления КО.

Прошу утвердить.

 

Маршал Советского Союза С Тимошенко"

 

Что дальше было - рассказывать?

 

01 Апр 2010 - 22:24 пользователь is2 сказал:

Вы сами пишете что допускаете - Сталин готовился воевать на чужой территории, и тут же - он не мог быть агрессором. Да кто Вам сказал что я поддерживаю прямолинейное и тупое заявление Суворова что ИС хотел просто завоевать полевропы? Нет. Это слишком глупо и прямолинейно. Я думаю что взрастив Гитлера, а я считаю что его вырастили правящие круги америки и англии при попустительстве СССР. ИС хотел при операции Морской Лев получить запрос на помощь англии. Потому как НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ не обладала такой сухопутной армией как наша. И в союзе получить солидные позиции и территории в восточной европе.....Я очень грубо и поверхностно описал.

А чем вы можете подтвердить такие намерения? Единственным документом, где предлагается начать войну первыми является майский проект "Соображений по развертыванию..." Но и тут есть два "НО".

Во-первых ,этот документ не был принят и в июне продолжали проводиться мероприятия в соответствии с прежними планами.

Во-вторых, в этом документе указаны совсем другие мотивы такой операции. А именно - угроза со стороны Германии, которая держит свою армию отмобилизованной и может упредить нас в развертывании.

К этому можно накидать еще дополнительной информации, свидетельствующей о том, что проводить такую операцию в 1941 году РККА не могла чисто по техническим причинам - ее не так давно разобрали на винтики и начали собирать заново (в первую очередь тут идет речь о мехкорпусах). Относительная укомплектованность и слаживание - это год 1942, не раньше.

[anonym_VTwzBIRiUaK3]

02 Апр 2010 - 01:44 пользователь is2 сказал:

Вермахт к 1941 году был почти в два раза больше, чем РККА. Т.е. еще как обладали. Ну и вообще - мерять силу армии числом танков и солдат под ружьем - весьма примитивно.

И поэтому проиграли? Потому что были больше, умнее, рации золото, танки супер. И проиграли прежде всего нам. Таким слабеньким.

А перед этим прошли в глубь страны настолько глубоко, что полевропы поместилось бы на захваченных землях.

[is2]

Отвечая на ваши истерические стенания господин Прибылов.

 

1. Я привел огромное количество источников, в которых не надо фантазировать. Там есть цифры и факты. Я ещё не закончил подборку по отзывам немцев о своей технике, только боюсь что мой труд будет не оценен, когда приводятся достаточные аргументы форум затихает. Так было в примере с радиостанциями. Так будет и с танками.

 

2. Зачем культурнее оформлять? "я и фаню защищая резуна" - Я например не понимаю фразу. Я даже слово в словаре не нашел такого. А междометия, м! а! ....это все для чего? Можно было в кратце смысл разговора? С источниками? Зачем на три экрана то?

 

3. "Тыркаете цитаты из Гудериана" - Там не только из него, есть другие источники, а что высчитаете их левыми? Вообще то, пишут люди варившие эту кашу.

 

4. Проиграли потому, что попытались хапнуть, то что не могли переварить. И потому, что во главе страны стояли Сталин и его команда (во время войны была проведена вторая и основная индустриализация страны, были приняты и проведены в жизнь стратегически правильные решения как в военной сфере, так и в социальной), и потому, что люди Родину защищали.

 

Гениальное объяснение! Великолепное! Количество танков, ттх, организация, промышленность - все эти цифры оказывается работали на немцев, потому как все вранье и все у них было лучше, и армия в два раза больше, а проиграли они оказывается - Просто подавились, и народ землю защищал. А Европу они захватили там народ родину не защищал. Польша, Франция с достаточно сильными армиями, а во франции ещё англичане.....Значит по Вашим рассуждениям, с одной стороны Вы мне доказываете, неопровержимо, что по всем характеристикам армия у них лучше, танки лучше, асы сбивали по 300 штук наших самолетов, воевали с двух рук и с перекатом. А почему же проиграли то? Ах вот оно! Подавились!. Железный аргумент, публика у Ваших ног насладитесь!!!!

 

Не пишите больше. Много пафоса. Мало цифр.

 

5. Другому автору.

А перед этим прошли в глубь страны настолько глубоко, что полевропы поместилось бы на захваченных землях.

 

Воюем по глобусу?

 

Ещё раз напоминаю. Выложенные здесь недостатки танки Т-34 мною не опровергаются. Но ещё никто непривел недостатки того же Т-3, 4. Ссылка на то что Т-34М был задуман по образцу немецких, есть, но в производство НЕ ЗАПУЩЕН. И Пошли мы потом совсем по другому пути развития, и сделали ещё более великолепные танки. А немцы очень многое переняли у нас. Очень многое! И это я Вам докажу. Нужно немного времени.

[grom1103751]

is2, извините, но я не могу понять, что вы собственно пытаетесь доказать? По моему вы уже давно нить обсуждения потеряли. Вы четко, по пунктам, напишите ваши вопросы, вам постараются на них ответить. И не надо много текста, гуглить и копипастить здесь все умеют.

[Pribylov]

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

Отвечая на ваши истерические стенания господин прибылов.

Я Вас хоть с большой буквы пишу.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

1. Я привел огромное количество источников, в которых не надо фантазировать. Там есть цифры и факты. Я ещё не закончил подборку по отзывам немцев о своей технике, только боюсь что мой труд будет не оценен, когда приводятся достаточные аргументы форум затихает. Так было в примере с радиостанциями. Так будет и с танками.

Вы не те цифры приводите.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

2. Зачем культурнее оформлять? "я и фаню защищая резуна" - Я например не понимаю фразу. Я даже слово в словаре не нашел такого. А междометия, м! а! ....это все для чего? Можно было в кратце смысл разговора? С источниками? Зачем на три экрана то?

Смысл разговора с источниками? Вкраце не получится. Идите на ВИФ2.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

3. "Тыркаете цитаты из Гудериана" - Там не только из него, есть другие источники, а что высчитаете их левыми? Вообще то, пишут люди варившие эту кашу.

Вам приводили оценку Т-34 тем же Гудерианом до Мценска.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

4. Проиграли потому, что попытались хапнуть, то что не могли переварить. И потому, что во главе страны стояли Сталин и его команда (во время войны была проведена вторая и основная индустриализация страны, были приняты и проведены в жизнь стратегически правильные решения как в военной сфере, так и в социальной), и потому, что люди Родину защищали.

 

Гениальное объяснение! Великолепное! Количество танков, ттх, организация, промышленность - все эти цифры оказывается работали на немцев, потому как все вранье и все у них было лучше, и армия в два раза больше, а проиграли они оказывается - Просто подавились, и народ землю защищал. А Европу они захватили там народ родину не защищал. Польша, Франция с достаточно сильными армиями, а во франции ещё англичане.....Значит по Вашим рассуждениям, с одной стороны Вы мне доказываете, неопровержимо, что по всем характеристикам армия у них лучше, танки лучше, асы сбивали по 300 штук наших самолетов, воевали с двух рук и с перекатом. А почему же проиграли то? Ах вот оно! Подавились!. Железный аргумент, публика у Ваших ног насладитесь!!!!

Гениальное объяснение, потому как лаконичное. Могу чуть менее пафосно: у немцев не хватило сил на поддержание транспортной связности захваченной территории в рамках необходимых для развития успеха - причина остановки наступлений. Остановка наступлений = потеря инициативы в войне. СССР восстановил связность (более индустриально действовали, но научились этому только под жесточайшим давлением войны) и использовал немецкую оперативно-тактическую школу (не благодаря учителей, слишком злые) для развития своей стратегии. Германия истощившая свои ресурсы на захват огромных территорий не смогла сопротивляться.

А научиться у противника тому чему научились могли только с жутким (ну как описать иначе тот быт и труд?) трудом и высочайшим (тоже иных слов не находится) напряжением, которые возможны только при условии защиты собственной самости, каковой для нас в целом была Родина (мама, папа, дети, речка в которой с детства купался, луг и т.д.).

Учитесь мыслить метафорами. Тогда не будет проблем с "пафосностью".

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

5. Другому автору.

А перед этим прошли в глубь страны настолько глубоко, что полевропы поместилось бы на захваченных землях.

 

Воюем по глобусу?

Не бойтесь обращаться к географии. Совсем хорошо будет, если это будет география экономическая (пропускная способность транспортных путей, климат, человеческие ресурсы...). Но требовать от Вас такого я конечно не в праве.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

Ещё раз напоминаю. Выложенные здесь недостатки танки Т-34 мною не опровергаются. Но ещё никто непривел недостатки того же Т-3, 4. Ссылка на то что Т-34М был задуман по образцу немецких, есть, но в производство НЕ ЗАПУЩЕН. И Пошли мы потом совсем по другому пути развития, и сделали ещё более великолепные танки. А немцы очень многое переняли у нас. Очень многое! И это я Вам докажу. Нужно немного времени.

Техники без недостатков не бывает. Здесь приведены совокупные недостатки Т-34 по сравнению с Т-3. Т-34М в производство запущен не был не потому что был плох, а потому, что нельзя было остановить производство хоть каких-то танков в пользу освоения нового производства при острой нехватке (я не сложно для Вас пишу?) танков вообще. Прлще было имет 150-300 Т-34 сейчас, когда нет никаких, чем получить новые Т-34М через 3 месяца. Да еще и бороться с новыми глюками новой техники.

Немцы не взяли главного - понимания того, что побеждает не тот, у кого танки круче, а тот, кто их использует в нужном месте и в нужном количестве.

А еще только к 43 году подвижность соединений СА засчет насыщения транспортом и управления превысила таковую у немцев, и те не смогли парировать советские наступления. Только после этого мы начали побеждать крупно.

 

02 Апр 2010 - 12:14 пользователь is2 сказал:

Не пишите больше. Много пафоса. Мало цифр.

Вам пожалуй больше писать не буду.

[is2]

Вам пожалуй больше писать не буду.

 

Пишите пожалуйста. Последнее сообщение мне очень понравилось. Простите что с маленькой буквы, это опечатка, не заметил.

Отвечу позже. Поставил +

[Pribylov]

02 Апр 2010 - 13:05 пользователь is2 сказал:

Вам пожалуй больше писать не буду.

 

Пишите пожалуйста. Последнее сообщение мне очень понравилось. Простите что с маленькой буквы, это опечатка, не заметил.

Отвечу позже. Поставил +

Так же прошу прощения за резкость.

[is2]

02 Апр 2010 - 13:18 пользователь Pribylov_A сказал:

Так же прошу прощения за резкость.

Нормально всё. Главное матом не ругаться :)