Книги про танки

[Dry]

is2, вы мои посты вообще читаете? Я для кого тут переписываю "малиновку" и прочее?  

[is2]

01 Апр 2010 - 16:36 пользователь Kubrat сказал:

Неа, не иссякли - просто стало неинтересно стало дальше дискутировать. К сожалению мы говорим на разных языках... ;)

Это белый флаг. Может все таки поставим немцам 5 на нашим 4 и двинемся далее?

[monahgreen]

так-с, коллеги, минутку внимания...

глубоко вздохнули и успокоились.

о чём спор? планировал ли злой ИС нападать на белую и пушистую Европу? - в основном вроде об этом... уже 12 стр. или даже 13 стр.

вкратце:

 

ЗА.

1. ИС наклепал 20 с гаком тыщ танков, хотя для защиты от агрессивного соседа хватило бы 1 тыщи.

2. составил план "гроза"

3. разработал новую технику

4. оснастил её (технику) по последнему слову всё той же техники* (ну здесь всё в РС уткнулось), причём наши рации были ого-го, не уступая нацистским

---

*уж простите за тавтологию

 

ПРОТИВ.

1. кол-во танков было обусловлено рядом объективных причин (как то большая территория гос-ва, протяженная граница, достаточное распределение техники вдоль этой границы исходя с геополитической ситуации в мире на тот период). дилемма с кол-вом нападающих/защищающихся (3:1) решается логикой – это соотношение имеет место быть при локальном противодействии в ограниченном пространстве (прорыв линии фронта, штурм конкретного объекта).

2. существование плана "гроза" можно сравнить с существованием потустороннего мира, вроде он и должен быть, ан не видел его никто. кроме того, любая подготовка к масштабным БД должна оставлять большой бумажный след, который отсутствует.

3. вроде никто не спорит, т-34 и кв-1 к 1941 году имели место быть, вопрос лишь в их кол-ве и уровне подготовки экипажей – оба эти фактора были на довольно низком уровне.

4. да, у нас были рации, да они отлично работали… но… это все появилось после начала войны, к 41 году ситуация была несколько более патовой… не в пользу советских броневойск (вот тут можно посчитать что, когда и какие заводы выпустил, а также, что с их изделиями дальше произошло).

 

что спорить про технику-то? никто и никогда вроде не утверждал и не утверждает, что т-34 - это танкетка пехоту из пулеметов прикрывать. да, в СССР к началу войны было создано несколько образцов техники, которая по некоторым/многим своим показателям превосходила немецкие/американские/английские танки (как воевали танки Катукова, думаю знают все). но надо ж иметь комплексный подход.

кто нападал – нацистская германия, армия которой покорила пол-европы и имела отлично отлаженную систему командованию, управления, снабжения и т.п.

как нападал – тактически и стратегически очень грамотно, основная ставка была на молниеносную войну и скорый захват Москвы. имел подобный план шанс на успех – да, безусловно. но он не был реализован и доведен до конца в запланированные сроки и следствием не реализации указанного плана стал проигрыш в войне.  

кто противостоял – советская армия, недоукомплектованная, недооснащенная, практически лишенная среднего и старшего командного звена, имевшего боевой опыт (гражданская, Испания, Халхин –Гол).

как противостоял – а как всегда на Руси – через пень колоду… выходной, увольнения, склады закрыты, техника на ремонте/приколе/профилактике.

допустили ли ошибки стороны? – да. Обе? – да. одной из серьезных ошибок немцев стала недооценка новых советских танков, но, к сожалению, никакого решающего значения эта ошибка на начальном этапе не принесла.

[Crueldwarf]

Вот еще "Танк Т-34 является типичнейшим примером отсталой большевисткой технологии, который не идет ни в какое сравнение с танками Третьего рейха" (с) Гейнц Гудериан. Правда в мемуарах он уже писал другое, конечно. Надо было сказку про чудо-танки русских придумать, а то как же - такой умный и проиграл.

 

Пользователь сказал:

Дальше писать? Вы что мне пытаетесь доказать что признанный лучшим танк Т-34, признанный всем миром был убогим?

Пишите. Одна проблема - все что вы привели это а) оправдания битых немцев, б) подхвативший эти оправдания советский агитпроп, которому "советское - значит отличное" было крайне в масть.

 

И самое главное - Т-34 не был "убог", но в 1941 году он обладал огромным количеством недостатков, конструкционных недоработок и дефектов, которые и предопределили попытку перехода к Т-34М. Однако не срослось - война требовала не хороших танков, а каких-нибудь и главное - побольше.

[Dry]

01 Апр 2010 - 17:41 пользователь monahgreen сказал:

1. кол-во танков было обусловлено рядом объективных причин (как то большая территория гос-ва, протяженная граница, достаточное распределение техники вдоль этой границы исходя с геополитической ситуации в мире на тот период). дилемма с кол-вом нападающих/защищающихся (3:1) решается логикой – это соотношение имеет место быть при локальном противодействии в ограниченном пространстве (прорыв линии фронта, штурм конкретного объекта).

Больше скажу. Если внимательно читать документы, то не последнюю роль в строительстве танковых войск играла развединформация. Так, создание танков противоснарядного бронирования началось после поступления инфы про французские танки, а создание гигантских мехкорпусов началось после получения неправильной информации о немецких танковых войсках. Да и раньше информация о соседях была несколько, кхм, завышена. Нам все время казалось, что мы догоняем.

01 Апр 2010 - 17:41 пользователь monahgreen сказал:

2. существование плана "гроза" можно сравнить с существованием потустороннего мира, вроде он и должен быть, ан не видел его никто. кроме того, любая подготовка к масштабным БД должна оставлять большой бумажный след, который отсутствует.

Тихо, не спугните. Сейчас он нам начнет про "красные пакеты", а мы его "малиновкой" по голове! Сразу двумя томами.  :lol:

[Walkure]

Daos

Ваабщет тут обсуждается как понимаю и в том числе мысль Резуна что СССР   готовились к агрессивной войне. По поводу  то что  хранится  в  наших    архивах мы можем гадать. По поводу количества  техники до сих пор нет внятного ответа для чего СССР было нужно столько  техники поэтому   и  существуют логичные предположения что для агрессии. Что действительно думал Сталин  это вопрос тк   если он стремился бы к миру то не влез бы сам в вмв.

grom1103751

Пользователь сказал:

Извиняйте, а кто в те годы не стремился к большему?

те Вы не множите утверждать что  мысль Резуна о идеи вторжения в  Европу  фантастика?

Пользователь сказал:

кстати, Сталин, хоть и осуществлял военное вторжение в ряд стран, тем не менее не уничтожал государства полностью. И Финляндия, и Румыния остались независимыми. Чего не скажешь о Гитлере.

Эстония, Литва, Латвия ?

Пользователь сказал:

А по поводу уменьшения роял нави, тут как говорится, не по сеньке шапка. И хотели бы больше, да финансы не позволяют. Но тем не менее второй по мощи и первый по водоизмещению флот в мире, это все же не шутки. Так почему постоянно упрекают количеством танков СССР и не упрекают количеством крейсеров и эсминцев Англию и США?

потому что    это не тема этой дискуссии.

01 Апр 2010 - 00:03 пользователь kotovod сказал:

Есть древняя поговорка: - "хочешь мира, готовься к войне".

Загуглите количество танков в СССР годах в 70-80х. Я так понимаю Брежнев хотел захватить мир?)

а что положив руку на сердце  вы  правда верите что СССР  была мирной державой?

Gonsalezzz

Пользователь сказал:

Какой такой мехкорпус на 20000+ танков?

Пользователь сказал:

  Dry

...Наши танки, количество:...

Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. ....

01 Апр 2010 - 13:41 пользователь grom1103751 сказал:

Правильно, не спорте. Потому что для того чтоб спорить, нужно хоть немного разбираться в вопросе. Так что, действительно, не спорте))))

Википедия это конечно сильно, образец обьективности и достоверной информации)))).

а ваши источники ? Кстати корпус нашли?

Dry

 

Пользователь сказал:

Опустим про мехкорпус в 20 тыщ танков.  :lol:  

вам что ваши же пост процитировать? :lol:

 

Пользователь сказал:

Еще вопросы есть?

сколько нужно времени   для создания   такового корпуса РККА  той численности которая была  в начале 41?

[grom1103751]

Мысль о вторжении в Европу в 1941 году фантастика. Впрочем и мысль о преднамеренной подготовке вторжения тоже. А вот вероятность того что пришлось бы наносить контрудар, это 100 процентов

 

СССР воевал с Эстонией, Латвией, Литвой? Вы разрываете мое мировозрение)))

 

Это как раз темя этой дискуссии, неужели аналогия не понятна?

 

Я таки верю что СССР был мирной державой, война ему была нафиг не нужна.

 

Источники, хмм... Драбкин и Брятинский подойдут? На у по поводу корпуса я по моему объяснил))

 

А что, в мехкорпусах образца 1941го было 20к танков? Вы снова разрываете шаблоны))))

 

Минимум полгода на создание и год на боевое сколачивание. И это при наличии достаточного количества кадров и техники.

 

Итак, все же, на каком основании можно обвинить СССР в подготовке агрессии?

[Dry]

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

Daos

Ваабщет тут обсуждается как понимаю и в том числе мысль Резуна что СССР   готовились к агрессивной войне. По поводу  то что  хранится  в  наших    архивах мы можем гадать. По поводу количества  техники до сих пор нет внятного ответа для чего СССР было нужно столько  техники поэтому   и  существуют логичные предположения что для агрессии.

Вы просто не в курсе. Достаточное число документов военного планирования рассекречено.

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

Что действительно думал Сталин  это вопрос тк   если он стремился бы к миру то не влез бы сам в вмв.

   Это как та унтер-офицерская вдова?

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

те Вы не множите утверждать что  мысль Резуна о идеи вторжения в  Европу  фантастика?

Еще как можем.  <_<

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

а ваши источники ? Кстати корпус нашли?

Источник - таблица, составленная институтом военной истории на основании ведомостей боевых частей. Опубликована много где. Можете нагуглить.

Развединформация о немецких танковых войсках - "малиновка" и доклад ГАБТУ, который у меня есть в djvu. В инете он тоже есть.

А корпус я не терял. Кстати, который именно корпус?

01 Апр 2010 - 18:35 пользователь Walkure сказал:

сколько нужно времени   для создания   такового корпуса РККА  той численности которая была  в начале 41?

Не понял мысли.

[grom1103751]

Про корпус это мне))))

[Walkure]

на раз вам  проще   писать  так то...

 

Преднамеренная подготовка вторжения фантастика..... шедевр.

 

А что СССР сохранили их государственность?

 

Британия  уже обладала   контролем над морем в чем её упрекать?

 

а я таки нет

 

в студию.

 

почитайте пост внимательнее оно полезно

 

+разработка   чертежа  создание тех процесса создание необходимых  ресурсов и материалов и тд  сколько?

 

Итак, все же, на каком основании можно обвинить СССР в подготовке агрессии?

 

её можно обвинить в агрессии на основании  исторических фактов.

[Dry]

01 Апр 2010 - 18:56 пользователь Walkure сказал:

Преднамеренная подготовка вторжения фантастика..... шедевр.

Конечно. А что, у вас есть доказательства?

01 Апр 2010 - 18:56 пользователь Walkure сказал:

почитайте пост внимательнее оно полезно

Прочитал. И не могу вкурить, какой именно мехкорпус вы имеете в виду. Штат мехкорпуса вовсе не составлял 20000 танков.

01 Апр 2010 - 18:56 пользователь Walkure сказал:

+разработка   чертежа  создание тех процесса создание необходимых  ресурсов и материалов и тд  сколько?

Чего - сколько? И зачем?

01 Апр 2010 - 18:56 пользователь Walkure сказал:

Итак, все же, на каком основании можно обвинить СССР в подготовке агрессии?

её можно обвинить в агрессии на основании  исторических фактов.

Валяйте ваши факты. Я только за попкорном сбегаю.  B)

[Walkure]

Dry

Пользователь сказал:

Вы просто не в курсе. Достаточное число документов военного планирования рассекречено.

и что  это доказывает?

Пользователь сказал:

Еще как можем.  <_<  те    вы гарантируете что Сталин не вторгался в европу и не собирался этого делать?

Источник - таблица, составленная институтом военной истории на основании ведомостей боевых частей. Опубликована много где. Можете нагуглить.

Развединформация о немецких танковых войсках - "малиновка" и доклад ГАБТУ, который у меня есть в djvu. В инете он тоже есть.

А корпус я не терял. Кстати, который именно корпус?

Гром ты  плодишь твинков? :lol:

Пользователь сказал:

Не понял мысли.

плохо.

[Walkure]

Пользователь сказал:

Конечно. А что, у вас есть доказательства?

любое вторжение подготавливается заранее те преднамеренно

Пользователь сказал:

Прочитал. И не могу вкурить, какой именно мехкорпус вы имеете в виду. Штат мехкорпуса вовсе не составлял 20000 танков

.

танковый состав РККА

Пользователь сказал:

Чего - сколько? И зачем?

что в этой  фразе не ясно?

Пользователь сказал:

сколько нужно времени для создания такового корпуса РККА той численности которая была в начале 41?

м?

Пользователь сказал:

Валяйте ваши факты. Я только за попкорном сбегаю.  

вторжение  в Финляндию и  захват  Прибалтики и   части Польши это участие в вмв.

[Dry]

01 Апр 2010 - 19:08 пользователь Walkure сказал:

и что это доказывает?

Это доказывает, что байки Суворова о таинственных планах - все го лишь байки. Планы были, и вполне конкретные.

01 Апр 2010 - 19:08 пользователь Walkure сказал:

любое вторжение подготавливается заранее те преднамеренно

Ну правильно. Дальше что?

01 Апр 2010 - 19:08 пользователь Walkure сказал:

танковый состав РККА

Ну вот, другое дело.

01 Апр 2010 - 19:08 пользователь Walkure сказал:

что в этой фразе не ясно?

Непонятно, зачем такие подсчеты. Потому что смотря как считать. История показала, что поднапрягшись, СССР мог выдать такое число танков менее чем за год. А так их клепали 10 лет.

01 Апр 2010 - 19:08 пользователь Walkure сказал:

вторжение  в Финляндию и  захват  Прибалтики и   части Польши это участие в вмв.

А такое утверждение - это претензия на Ноблевку, не меньше.  :lol:

[Walkure]

Пользователь сказал:

Это доказывает, что байки Суворова о таинственных планах - все го лишь байки. Планы были, и вполне конкретные.

все архивы открыты?

Пользователь сказал:

Ну правильно. Дальше что?

это вас спросить нужно  я же на ваш вопрос отвечала  

Пользователь сказал:

Непонятно, зачем такие подсчеты. Потому что смотря как считать. История показала, что поднапрягшись, СССР мог выдать такое число танков менее чем за год. А так их клепали 10 лет.

для чего  СССР  планировать столь огромную армию в 1930 году?

Пользователь сказал:

А такое утверждение - это претензия на Ноблевку, не меньше.  

пасиб  :)

[Dry]

01 Апр 2010 - 19:26 пользователь Walkure сказал:

все архивы открыты?

Известны планы развертывания в редакции разных лет, планы прикрытия, мобпланы, плюс масса документов более низкого уровня. Достаточно.

01 Апр 2010 - 19:26 пользователь Walkure сказал:

для чего  СССР  планировать столь огромную армию в 1930 году?

Не планировал. СССР вообще до конца 30-х годов не имел массовой постоянной армии, напомню, РККА в то время имела территориально-милиционный принцип комплектования.

[Gonsalezzz]

не флудим Walkure

[Pribylov]

Эжени: почитай смешная тема

Pribylov: Троллинная тема

Pribylov: версия про агрессию таки фантастична, но доказать это на таком вот уровне дискуссии невозможно

Pribylov: ибо представления половины участников не вытягивают дальше техники или журнально-телевизионных лозунгов

Pribylov: к тебе это не относится, хотя ты и не права :)

Эжени: вот поэтому я и фаню защищая резуна

Эжени: докажи в теме мне будет интересно

Эжени: 

Pribylov: в теме доказывать не буду. А все на самом деле ОЧЕНЬ просто

Эжени: м?

Pribylov: СССР по уровню дорожной сети опаздывал бы с развертыванием войск недели на две по сравнению в немцами. В этй ситуации возможно только:

Pribylov: - нанесение превентивного удара (в КРАЙНЕМ случае, и на него таки не решились, хотя проработка плана была - ответственный Шапошников)

Pribylov: этот превентивный удар заканчивался бы уничтожением наступавших войск, но задержкой продвижения противника

Pribylov: - накопление войск в разных эшелонах для оборонительной войны

Эжени: а можно спросить почему невозможно предположить вторжение армии Сталина во время начала морского льва?

Pribylov: потому, что армия не способна была на глубокие оперативные действия

Pribylov: банально из-за нехватки транспорта снабжения

Эжени: Польша?

Эжени: упали то в неё норм

Pribylov: вся РККА завязана на снабжение из близких складов МЕСТНЫМИ транспортными средствами

Pribylov: упали то в неё норм - поясни

Эжени: Саш, а откуда инфа?

Эжени: ркка таки захватила часть Польши

Pribylov: ВИФ-2, там народ на документах сидит

Pribylov: как Польшу захватывали отдельная матерная песня

Эжени: но смогли?

Pribylov: да, но собственно это и максимум того, как далеко смогла бы продвинуться РККА в случае превентивного удара по немцам

Pribylov: а дальше трындец

Pribylov: Жень, как можно говорить о наступательных возможностях армии, в которой армейский транспорт МОБИЛИЗУЕТСЯ из местных хозяйств на время войны?

Эжени: а если из вермахта вычесть все дивизии что были сосредоточены до войны с Францией то тогда что?

Эжени: а мне вообще-то глубоко плевать на сколько *** были генералы и правительство в совке

Pribylov: А они тупыми не были

Pribylov: В верхушку собственно попали те, кто был наиболее способный и умный

Эжени: и что они как я считаю, решили завоевать мир с обозом из колхозных лошадок не доказывает мне что они этого не хотели

Pribylov: провал был на уровне младшего и среднего офицерского звена

Эжени: Саш

Эжени: !

Pribylov: а нет свидетельства, что хотели

Эжени: ты минусы указываешь

Pribylov: ни одного

Эжени: но ты забываешь, что такие армии создаются е за год

Pribylov: буквально в 37-39 годах были задавлены последние апологеты мировой революции

Эжени: для чего Кремлю

Эжени: в начале 30-х годов

Pribylov: Жень

Эжени: планировать создание такой армии?

Эжени: по её численности

Pribylov: В отличие от европейских армий у нас техника не обслуживалась запчастями

Эжени: те что сделали через *** не доказывает

Pribylov: она обслуживалась новыми поступлениями техники

Эжени: что они не хотели мировой войны

Эжени: Саш, эт проблема менеджмента и только

Pribylov: именно потому у нас раздутый парк танков и самолетов

Pribylov: да

Pribylov: и проблема эта неизлечима

Pribylov: просто потому, что индустриализация только идет

Эжени: для чего планировался танковый парк в 20+ штук в начале 30-х годов?

Pribylov: в начале 30-х? для чего угодно

Pribylov: и для вторжения тоже

Pribylov: были фантазеры

Pribylov: в 37-38 их не стало

Pribylov: и самое забавное, что парк в 20 к машин формировался в начале 30-х, когда кадровых дивизий в СССР было 22 (точно цифру не помню)

Pribylov: и 180 - партизанских

Pribylov: с 38 года начинается строительство армии - аж до более 200 дивизий КАДРОВЫХ

Pribylov: развернуть то их можно, а вот кадры

Pribylov: к 41 они не готовы точно

Pribylov: в лучшем случае к 42-му

Pribylov: и к этому времени СССР остался бы один на один с Британией

Pribylov: Германией - опечатался

Pribylov: именно к этому времени готовились войска

Эжени: морской лев реален не раньше 42-го...

Pribylov: чтоб было чем отмахаться

Pribylov: Собственно, как показывает дальнейшая политическая практика, тов. Сталин очень бы желал поделить мир между ТРЕМЯ соперничающими силами: США, Европа и СССР

Эжени: Саш создание армии начало 30-х *** 34-35а Сталин уже правил и эта программа создается при нем

Эжени: те ему она нужна была

Эжени: вот и все

Эжени: а под чьим влиянием это уже безразлично

Эжени: пока не будет ответа на вопрос для чего ему была нужна столь большая армия

Эжени: этот спор бесконечен

Pribylov: Здесь не верная формула "Сталин уже правит"

Pribylov: на самом деле там были такие пляски с бубнами, что ой

Pribylov: так, к примеру Тухачевский со товарищи весьма поддерживали революционеров в Испании, а тов. Сталин отказывал им во всем, и даже коммунистам поддержку оказывал минимальную, при том, что последние практически воевали с остальными

Pribylov: и армия не была вотчиной Сталина

Pribylov: а вотчины там реально были

Pribylov: собственно 37-38 это разборка державника Сталина и вотчинников разных уровней, как против него, так и друг с другом в первую очередь

Pribylov: у него ведь были реальные шансы оказаться в земле в эти самые годы

Pribylov: переиграл

Эжени: Саш ну хорошо отойдем от личности

Эжени: что у военных е было плана вторжения?

Pribylov: а ничего

Эжени: ?

Pribylov: Шапошниковский план я к сожалению не видел, да и о его готовности не знаю даже, вполне возможно, что он умер еще на стадии проработки

Pribylov: а до того... ууу

Эжени: были7

Pribylov: было насыщение армии всем чем можно просто ради насыщения - нормально для вотчинников

Pribylov: я ж тебе говорю про 22 КАДРОВЫЕ дивизии

Pribylov: и еще было распиливание средств

Pribylov: под формально поставленную технику

Pribylov: не зря потом часть птенцов гнезда Тухачевского среди техников к стенке поставили

Pribylov: ибо НИЧЕГО не дали, а сожрали МНОГО

[grom1103751]

Давайте по порядку, какие претензии можно предъявить СССР в 30х годах по подготовке к агрессии:

1. Наличие наступательных планов на начало войны? Так все планы всех государств были наступательными. Вы не поверите, даже у Польши и Финляндии были планы наступления за пределами своих границ. Так чем СССР хуже?

2. Наличие огромной армии? Так у нас самые большие в мире сухопутные границы.  И кстати, как и в случае с Англией они таки уже были нашими. И их надо было охранять. А при условии идущей в Европе войны, в которую СССР рано или поздно оказался бы втянут, не вижу ничего необычного в попытке еще более усилить армию. Оружия как известно много не бывает.

Какие еще претензии?

[Gonsalezzz]

01 Апр 2010 - 19:48 пользователь Gonsalezzz сказал:

не флудим Walkure

Ну понятно, власть страшная штука. Все, что я написал это концентрация бреда ВСЕХ резуноидов. С таким же комментарием можно удалить половину топика.

С уважением.