Михаил Барятинский - историк?

[KARL_RUDOLF]

18 Янв 2015 - 17:51 пользователь VUMO сказал:

 

вот тут - очень спорный вопрос. к примеру по ленд-лизу поставлялись товары, которые в СССР вообще не производились. Что значительно облегчало ведение войны СССР. если голыми цифрами смотреть - то да 4% фигня. Но вот что входило в эти 4 % и по направлениям - это уже более значимым становится.

 

Вообще ленд-лиз - это конечно помощь, значительная помощь, но ни разу не халява.

При внимательном прочтении моих заметок предмет спора отсутствует напрочь http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

 

18 Янв 2015 - 15:24 пользователь dik19790708 сказал:

Ленд-лиз никогда не останавливался, шел беспрерывно. Останавливали полярные конвои, но они в общей структуре грузов составляли малую долю, что-то около 10% (пишу по памяти)

 

основная масса грузов шла через Иран и Среднюю Азию.

Арктические конвои - 23%, Иран - 24%, а вот через Дальний Восток действительно большая часть - 46%. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_harp.gif

 

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 19:42 пользователь VUMO сказал:

 

а я разве не так написал? странная попытка меня опровергать тем, что я же и написал))))

 

Ну вы же несогласны что ленд-лиз был бесплатным?

 

18 Янв 2015 - 19:42 пользователь VUMO сказал:

 

там выше Карл назвал вроде, разве нет?

 

 

Нет. То что он назвал наши не заказывали

 

18 Янв 2015 - 19:42 пользователь VUMO сказал:

 

так вот не любую бронетехнику нам давали, не любую авиацию, номенклатура была ограничена. выбирать приходилось из этой самой номенклатуры, 

 

 

Дык что просили, но нам не дали?

 

18 Янв 2015 - 19:42 пользователь VUMO сказал:

 

и я нигде не писал, что нам какой-то супертанк не дали, мечтай про себя лучше)))

 

Я утрирую

 

18 Янв 2015 - 19:42 пользователь VUMO сказал:

 

а про пре-ленд-лиз не в курсе, и что поставки 1941 года договором были включены в ленд-лиз - так же не в курсе. 

 

 

Не включали. Если бы их включили, за них не нужно было платить, тем более во время войны. Согласно "закону о Ленд-Лизе" все расчеты производились ПОСЛЕ войны

 

18 Янв 2015 - 19:44 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

В общей массе товарной продукции СССР во время ВОВ доля лень-лиза не более 4%. По отдельным категориям - те же танки - существенно больше, порядка 12%, а более всего по автомобильной технике. Отсутствие оных поставок, конечно, сказалось бы на ходе боевых действий, но не так существенно, как это представляли. 

По оплате ленд-лиза, не утраченного в ходе б/д и оставленного в СССР: 

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита :м прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 год, и сумма 674 млн. долларов.

 

 

И с чем из этого я спорил?

 

18 Янв 2015 - 20:07 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Арктические конвои - 23%, Иран - 24%, а вот через Дальний Восток действительно большая часть - 46%. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_harp.gif

 

Принимается, я сразу оговорился что по памяти пишу.

 

Но согласитесь, суть вопроса это не меняет. Арктические конвои были наименьшей частью поставок

 

18 Янв 2015 - 19:51 пользователь VUMO сказал:

Вообще ленд-лиз - это конечно помощь, значительная помощь, но ни разу не халява.

 

Мы похоже по разному слово "халява" понимаем.

 

Как по мне, если мне дали машину попользоваться, а потом забрали и ничего за это не взяли - это халява. Особенно учитывая то, что в случае если я эту машину разобью, платить тоже не нужно.

[KARL_RUDOLF]

18 Янв 2015 - 18:17 пользователь dik19790708 сказал:

 

Принимается, я сразу оговорился что по памяти пишу.

 

Но согласитесь, суть вопроса это не меняет. Арктические конвои были наименьшей частью поставок

 

Справедливости ради - минимальные поставки шли напрямую через Арктику - 3%, и через Чёрное море - 4% (примерно).

P.S. Уважаемые, кто мой текст с выкладками поцентов по арктическим конвоям и иранскому маршруту и более ранние  тексты заминусил - вы напишите, с чем несогласны, дабы дурь и безграмотность ваша видна была. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

Изменено 8 февраля, 2015 пользователем KARL_RUDOLF

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 20:24 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Справедливости ради - минимальные поставки шли напрямую через Арктику (не конвои, а авиация) - 3%, и через Чёрное море - 4% (примерно).

 

 

Эти пути обычно вообще не припоминают 

[VUMO]

18 Янв 2015 - 22:17 пользователь dik19790708 сказал:

 

Ну вы же несогласны что ленд-лиз был бесплатным?

 

так а он и не был полностью бесплатным, Как бы переговоры о размере выплат, которые привел выше Карл немного намекают))))

 

 

 При окончательном определении тех благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик должно предоставить Соединенным Штатам Америки, следует полностью учесть всю собственность, помощь, услуги или иные блага или иные виды возмещения (сonsiderations), предоставленные правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и приняты или признаны (таковыми) президентом от имени Соединенных Штатов Америки.

 

как бы даже договор намекает, что у СССР также возникают обязательства.

 

18 Янв 2015 - 22:17 пользователь dik19790708 сказал:

Нет. То что он назвал наши не заказывали

 

ну так сбегай в соответствующую тему и посмотри, я ж не буду рыться, искать сейчас то, что уже написано.

 

18 Янв 2015 - 22:17 пользователь dik19790708 сказал:

Я утрирую

 

зачем? это по меньшей мере не культурно.

 

18 Янв 2015 - 22:17 пользователь dik19790708 сказал:

 

Не включали. Если бы их включили, за них не нужно было платить, тем более во время войны. Согласно "закону о Ленд-Лизе" все расчеты производились ПОСЛЕ войны

 

я там выше привел статью из договора. Так что включили в расчеты по ленд-лизу. там кстати за поставки 1941 года, СССР 90 тонн золотом заплатил (пишу по памяти, сразу предупреждаю) так вот эти 90 тонн и включены были после войны в окончательные расчеты, ты погугли, что ли, хотя утверждаешь, что разбирался с вопросом.

а на счет расчетов после войны кто-то спорил? ты погугли опять таки "Большой договор" был заключен в 1942 году, в июне, а поставками по ленд-лиз считаются все поставленное с начала войны, там по-моему первая в августе месяце была, если не путаю. вот поставки с 22 июня 1941 года по 11 июня 1942 года и есть тот самый пре-ленд-лиз. как бы договора о ленд-лизе в 1941 году не было, вот и приходилось оплачивать, как по коммерческим договорам.  Ты зачем с договором то споришь? мог бы просто открыть и почитать статью 6.

 

18 Янв 2015 - 22:17 пользователь dik19790708 сказал:

Мы похоже по разному слово "халява" понимаем.

 

Как по мне, если мне дали машину попользоваться, а потом забрали и ничего за это не взяли - это халява. Особенно учитывая то, что в случае если я эту машину разобью, платить тоже не нужно.

 

 

вообще не подходящая к ленд-лизу аналогия. там кстати в договоре написано:

 

 

 Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки;

 

и кстати на тот момент - действительно была жизненно важной. Ибо Германия может и далеко, но остаться одним с Германией контролирующей Европу и ресурсы СССР и Японией, которая напомню была союзником Германии, США очень не светило, как бы экономический потенциал сложился бы не в пользу США. Так что еще раз - ни разу не халява, а плата за собственную безопасность, я б сказал взаимовыгодное сотрудничество.

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 20:42 пользователь VUMO сказал:

 

так а он и не был полностью бесплатным, Как бы переговоры о размере выплат, которые привел выше Карл немного намекают))))

 

 

Пользование бесплатное. совсем бесплатное

 

18 Янв 2015 - 20:42 пользователь VUMO сказал:

 

как бы даже договор намекает, что у СССР также возникают обязательства.

 

 

Конечно возникают. Использовать по назначению, вернуть после войны и так далее. Но это не делает пользование платным

 

18 Янв 2015 - 20:42 пользователь VUMO сказал:

 

ну так сбегай в соответствующую тему и посмотри, я ж не буду рыться, искать сейчас то, что уже написано.

 

 

Вот сами и сбегайте

 

18 Янв 2015 - 20:42 пользователь VUMO сказал:

 

 

зачем? это по меньшей мере не культурно.

 

 

соглашусь

 

18 Янв 2015 - 20:42 пользователь VUMO сказал:

 

Показать

 Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки;

 

 

А это к чему? разумеется США помогали нам не из альтруизма, а исходя из своих интересов. 

 

[VUMO]

18 Янв 2015 - 22:50 пользователь dik19790708 сказал:

 

Пользование бесплатное. совсем бесплатное

 

нда, тяжелый случай, даже договор подразумевает обязанности СССР перед США, а он все бесплатный, бесплатный.

 

18 Янв 2015 - 22:50 пользователь dik19790708 сказал:

Конечно возникают. Использовать по назначению, вернуть после войны и так далее. Но это не делает пользование платным

 

 

т.е. ты хочешь сказать, что "Большой договор" - это договор безвозмездной помощи США СССР?

 

18 Янв 2015 - 22:50 пользователь dik19790708 сказал:

Вот сами и сбегайте

 

Я так понимаю, тебе сам вопрос не интересен - так чисто поспорить? появится свободное время, приведу специально для тебя. или тебе срочно?

 

18 Янв 2015 - 22:50 пользователь dik19790708 сказал:

А это к чему? разумеется США помогали нам не из альтруизма, а исходя из своих интересов. 

 

 

к тому, что оплата - это не обязательно золото и валюта. договор ленд-лиза не был бесплатным ни разу.

 

 

 

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 20:59 пользователь VUMO сказал:

 к тому, что оплата - это не обязательно золото и валюта

 

 

 

Ну значит под оплатой мы понимаем разные вещи. 

 

Ничего материального за это давать не надо было. Да и нематериального тоже. 

[VUMO]

18 Янв 2015 - 23:03 пользователь dik19790708 сказал:

 

Ну значит под оплатой мы понимаем разные вещи. 

 

Ничего материального за это давать не надо было. Да и нематериального тоже. 

 

ты не прав.  есть такое понятие как обратный ленд-лиз - это как раз те обязательства, которые прописаны в договоре. Т.е. США поставляет что-то и оказывает услуги СССР, а СССР поставляет что-то и оказывает услуги США. В конце концов, после войны, все это учитывается и выводится окончательная сумма расчетов. Выведенные суммы выше привел Карл. Так что ты не прав, еще раз, я привел тебе даже статью из договора, которая указывает, что у СССР есть обязательства ответные, а это уже полностью исключает и бесплатность и халяву. В Беларуси же есть юристы, поговори с ними о природе обязательств и безвозмездности)))))

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 21:12 пользователь VUMO сказал:

Так что ты не прав, еще раз, я привел тебе даже статью из договора, которая указывает, что у СССР есть обязательства ответные, а это уже полностью исключает и бесплатность и халяву. 

 

Дайте еще раз, я наверно пропустил

 

18 Янв 2015 - 21:12 пользователь VUMO сказал:

. В Беларуси же есть юристы, поговори с ними о природе обязательств и безвозмездности)))))

 

Это лишнее, у меня юридическое образование

 

 

[VUMO]

18 Янв 2015 - 23:22 пользователь dik19790708 сказал:

 

Дайте еще раз, я наверно пропустил

 

пост № 66 под спойлером.

 

18 Янв 2015 - 23:22 пользователь dik19790708 сказал:

Это лишнее, у меня юридическое образование

 

 

тогда довольно странно от человека с юридическим образованием слышать о безвозмездности договора о ленд-лизе. может ты его не читал?

[dik19790708]

18 Янв 2015 - 21:27 пользователь VUMO сказал:

 

пост № 66 под спойлером.

 

Там просто говорится о том, что советские поставки пойдут в счет погашения долга СССР. Но надо понимать, что это в том случае, если таковой долг образуется. А ведь он мог и не образоваться если бы СССР вернул ВСЕ чем пользовался. Тогда и учитывать ничего не пришлось бы.

 

Это что, неочевидно?

 

18 Янв 2015 - 21:27 пользователь VUMO сказал:

 

тогда довольно странно от человека с юридическим образованием слышать о безвозмездности договора о ленд-лизе. 

 

С тем что вам достаточно элеменарные вещи кажуться странными я ничего поделать не могу.

 

Вы так и не смогли предоставить никаких доказательств того, что СССР должен был платить за ПОЛЬЗОВАНИЕ предоставленным имуществом. А раз не должен был - значит это было бесплатно.

 

 

 

 

 

[VUMO]

18 Янв 2015 - 23:33 пользователь dik19790708 сказал:

 

Там просто говорится о том, что советские поставки пойдут в счет погашения долга СССР. Но надо понимать, что это в том случае, если таковой долг образуется. А ведь он мог и не образоваться если бы СССР вернул ВСЕ чем пользовался. Тогда и учитывать ничего не пришлось бы.

 

Это что, неочевидно?

 

 Еще раз спрошу, хотя я смотрю ты просто игнорируешь вопросы обращенные к тебе, ты договор сам читал? там еще много статей есть в договоре.

 

договор как правило подразумевает под собой взаимные обязательства. Если речь идет об обязательствах, то договор уже не безвозмездный. помимо расчетов после войны, данные договор подразумевает обязательства СССР во время войны - а в этой связи ни о какой безвозмездности, или как ты выразился халяве, речь уже не идет. Чего плохо учился что ли?

 

18 Янв 2015 - 23:33 пользователь dik19790708 сказал:

 

С тем что вам достаточно элеменарные вещи кажуться странными я ничего поделать не могу.

 

Вы так и не смогли предоставить никаких доказательств того, что СССР должен был платить за ПОЛЬЗОВАНИЕ предоставленным имуществом. А раз не должен был - значит это было бесплатно.

 

если ты не хочешь видеть я так же ничем помочь не могу. ты человек, который "специально интересовался вопросом", но не удосужился, с юридическим то образованием, прочитать первоисточник обязательств, тут уж как  быть. Еще раз, договор между СССР и США по ленд-лизу подразумевает взаимные обязательства, про это черным по белому написано в договоре. А следовательно - договор не безвозмездный, исходя из этого считать ленд-лиз бесплатным - неправильно.

 

твои попытки соскока на пользование в данном случае ничтожны, ибо началось все с высказывания:

 

18 Янв 2015 - 14:18 пользователь Konrad_tevton сказал:

 

 Просто Ленд-лиз - это была халява.

 

ленд-лиз халявой не был, ибо подразумевал ответные обязательства, более того подразумевал окончательные расчеты после войны в любом случае. и долг был бы в любом случае, ну или ты расскажешь, как можно к примеру, вернуть алюминий потраченный на строительство самолета? ну или еще что-то в этом же роде. Опять же, помимо поставки материалов договор так же устанавливает поставку услуг и информацию, расскажи пожалуйста, как можно вернуть услуги и информацию? естественно они будут включены в окончательные расчеты, так о какой безвозмездности идет речь. Юрист, договор открой и почитай.

 

 

[KARL_RUDOLF]

Уважаемый "dik и цыфирки":

1. Приведенные выше модели танков наши запрашивали, получили мотивированный отказ. Так-же как и изначально по "Кингкобрам", которые стали получать не сразу. А вот "Мустанги" нам тоже не дали, как и стратегические бомбардировщики. Если интересно - ищите и обрящете. Были и другие прецеденты. ВУМО вам абсолютно верно про перечень поставляемой продукции писал.

2. Ленд-лиз - программа не бесплатная от слова совсем. Очень странно от юриста такое слышать. Почитайте договор, там все есть. А цифры выше я привел.

3. Впрочем, неточности в маршрутах и долях поставок (почти четверть поставок назвать малой долей - это нонсенс, почти такой-же, как Иранский маршрут назвать основным) характеризуют глубину проработки материала (я их и объемы тоже привел по памяти, уверен, там цифры с запятыми). Если еще два дополнительно указанных мной маршрута "обычно вообще не указывают", это не значит, что их не было. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

4. Справедливости ради стоит отметить, что обратный ленд-лиз - несколько иное, но косвенно подтверждает не бесплатность ленд-лиза, т.к. учитывается во взаиморасчётах.

 

Изменено 19 января, 2015 пользователем KARL_RUDOLF

[MarkionneSergio]

18 Янв 2015 - 17:14 пользователь VUMO сказал:

 

после войны за все выжившее американцы представили счет. емнип только в 2000-х за него расплатились. .....

должны были расплатиться к 2030 году, откуда Вы взяли, что расплатились?

 

Про эхо вообще:

http://topwar.ru/uploads/images/2013/425/bqkx94.jpg

 

18 Янв 2015 - 20:36 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Уважаемый "dik и цыфирки":

1. Приведенные выше модели танков наши запрашивали, получили мотивированный отказ. Так-же как и изначально по "Кингкобрам", которые стали получать не сразу. А вот "Мустанги" нам тоже не дали, как и стратегические бомбардировщики. Если интересно - ищите и обрящете. Были и другие прецеденты. ВУМО вам абсолютно верно про перечень поставляемой продукции писал.

....

 

меня очень возмущает отказ предоставлять лекарства, пеницилин.

 

[KampfGeist]

16 Янв 2015 - 13:52 пользователь Konrad_tevton сказал:

Слушаю радио выступление Михаила Барятинского про танки ленд-лиза. Рассказывает, что между т-34 и шерманом выберет последней, ибо танк "более надежный", "безопасный" и "комфортный для экипажа". Я прямо был удивлен таким заявлением... 

Кто знает, есть смысл читать книги этого автора? 

 

Лично я бы предпочел основательно ознакомиться с первоисточником (мемуарами, статистикой, ТТХ) и делать выводы самостоятельно, а не слушать очередного так называемого "эксперта".

[MarkionneSergio]

я тоже предпочитаю первоисточник, типа $.

[Coracero]

18 Янв 2015 - 13:18 пользователь Konrad_tevton сказал:

 

Читал мемуары немецкого танкиста. Качество чехов было отстой. Металл они делать не умели, броня была клепанная, от одного советской 45 мм весь экипаж ранило ОСКОЛКАМИ БРОНИ. Танк примерзал к почве, после этого его нельзя было сдвинуть с местах (своим ходом), вызывали тягач и толкали. Подозреваю, что советские танки были лучше готовы к условиям войны в СССР.

 

 

По Ленд-Лизу брали то, что хотели. Советы заказывали все партии танков вполне осознанно. И свое производство было более чем достаточное. Даже в начале войны даже в окруженном Ленинграде производили КВ. Просто Ленд-лиз - это была халява.

 

Оного танкиста звали Отто Кариус, ему не повезло иметь танк без заводского добронирования. Качество стали (по составу), как чешской, так и немецкой в начале войны было невысоким, но лобовая броня толщиной в 50мм, как правило, выдерживала обстрел из 45мм пушки.

Примерзание танка к грунту к его эксплуатационным свойствам отношения не имеет, здесь недосмотр экипажа.

К условиям войны в СССР лучше были готовы экипажи советских танков, но не все по умолчанию, а в зависимости от квалификации.

 

Пользователь сказал:

  По Ленд-Лизу брали то, что хотели. Советы заказывали все партии танков вполне осознанно.

 

По танковой технике это ещё относительно верно. По другим категориям были и серьёзные ограничения. Плюс, очевидное-невероятное, но выбрать что-то можно только в том случае, если оно есть.

 

Пользователь сказал:

  И свое производство было более чем достаточное.

 

Своё производство не покрывало нужды армии, во-первых, потому что структура советских танковых войск подразумевала применение танка как основной ударной силы и требовала куда больше танков, чем, к примеру, германская. Во-вторых, потому что требовалось возместить потери 1941-42 годов.

 

Пользователь сказал:

  Даже в начале войны даже в окруженном Ленинграде производили КВ.

 

Недолго, пока не израсходовали комплектующие.

 

Пользователь сказал:

  Просто Ленд-лиз - это была халява.

 

Верное, но плохое по формулировке выражение.

[KARL_RUDOLF]

19 Янв 2015 - 16:01 пользователь Coracero сказал:

 

Оного танкиста звали Отто Кариус, ему не повезло иметь танк без заводского добронирования. Качество стали (по составу), как чешской, так и немецкой в начале войны было невысоким, но лобовая броня толщиной в 50мм, как правило, выдерживала обстрел из 45мм пушки.

Примерзание танка к грунту к его эксплуатационным свойствам отношения не имеет, здесь недосмотр экипажа.

К условиям войны в СССР лучше были готовы экипажи советских танков, но не все по умолчанию, а в зависимости от квалификации.

 

 

По танковой технике это ещё относительно верно. По другим категориям были и серьёзные ограничения. Плюс, очевидное-невероятное, но выбрать что-то можно только в том случае, если оно есть.

 

 

Своё производство не покрывало нужды армии, во-первых, потому что структура советских танковых войск подразумевала применение танка как основной ударной силы и требовала куда больше танков, чем, к примеру, германская. Во-вторых, потому что требовалось возместить потери 1941-42 годов.

 

 

Недолго, пока не израсходовали комплектующие.

 

 

Верное, но плохое по формулировке выражение.

 

Все верно, кроме последнего выражения. Если подходить формально, то ленд-лиз подразумевал определенные обязательства сторон и не являлся полностью бесплатной (т.е. безвозмездной) сделкой. Но на обывательском уровне в принципе можно говорить "бесплатно" или "халява", но это покажет юридическую неграмотность.

[Coracero]

19 Янв 2015 - 19:14 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Все верно, кроме последнего выражения. Если подходить формально, то ленд-лиз подразумевал определенные обязательства сторон и не являлся полностью бесплатной (т.е. безвозмездной) сделкой. Но на обывательском уровне в принципе можно говорить "бесплатно" или "халява", но это покажет юридическую неграмотность.

 

Потому и плохое, среди прочего. Но "халява" не тождественна понятию "бесплатно", это характеристика несопоставимости размеров потраченного и полученного.