28 Панфиловцев

[KARL_RUDOLF]

30 Дек 2014 - 13:02 пользователь Eberbach_H сказал:

KARL_RUDOLF

мопед не мой

 

 

 нам тут уже заявляли, что все очернители работают на госдеп, вот я и интересуюсь, квартальные уже выплачивали?)

 

По поводу мопеда - давайте посмотрим, что в донесении 2-й тд (2 листа тому) указано (перевод мой):

"Ход продвижения: в 6.30 БГ 1 и 2 начали продвижение с линии Соснино - Корсикова. К 8.00 пересечена ж/д линия у восточной окраины Нелидово. В 9.00 заняты Морозово и Ширяево. К 10.00 занят район (в смысле поселок с окрестностями) Никольского. После рекогносцировки/уточнения положения и доразведки предпринята атака в направлении шоссе (по смыслу - Волоколамское), которое к 14.00 пересечено на широком фронте. К 15.15 заняты укрепленные (разбиты истребительные подразделения) районы/части Лысцево и Рождественно. БГ 3 оказывала огневую поддержку продвижению правого фланга с 12.15 с ранее занятых позиций."

Ничего, что указывало бы на 4-х часовой бой у Дубосеково нет и в помине. О нем даже нет упоминаний. И о фиксации положения на 13.30 "акурат у разъезда Дубосеково" - ни полслова. Наоборот, к 14.00 - пересечение Волоколамского шоссе на широком фронте. Получается, от Дубосеково за менее чем пол-часа - до Волоколамки, и на широком фронте, ай да фашики. А какой же фашик не любит быстрой езды??? 

Позиции 1075-го полка действительно были преодолены за 4 часа, но это более 7-8 км в глубину - т.е. глубина обороны всей дивизии. 

 

По поводу госдепа - у них денег не хватит http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif И никто тут подвиг ВСЕЙ 316-й сд не очерняет - с учетом ее возможностей и того, что она действительно сделала, а даже наоборот.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Eberbach_H]

 

вот, нашел 2 карты

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Zhur/(130610193805)_16.11.1941.map.jpg

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Zhur/(130610193747)_(120629092630)_161141.jpg

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H

[KARL_RUDOLF]

Вот нравятся мне апологеты "геройской версии". Тельники рвать - могут, в получении бабла от госдепа обвинять - могут, а вот с конкретными материалами свою позицию отстоять - сразу сдуваются. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

 

[Half_v]

30 Дек 2014 - 13:33 пользователь Osvlad62 сказал:

 

Именно для этого и был принят закон о запрете  пересмотра истории ВОВ. А не для защиты от фальсификации

Каком ещё запрете? Сколько можно чушь нести...http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

[Charc]

Добавим в тему один очень интересный документ, в котором отражена одна из версий о ходе боев 16 ноября

ссылка на форум, где размещен этот документ

http://smolbattle.ru/threads/28-Панфиловцев-Нелидово-Дубосеково.26747/

Нужно учитывать специфику Политдонесения - показана лишь часть картины, многое оставлено за кадром, дело в том что 1075 сп оборонялся все-таки не один, помимо полка на том участке были и  различные подразделения усиления, приданные 316-й сд,, которые редко упоминаются

Но в целом вполне себе видно, что происходило 16 ноября.

 

Кстати если обратить внимание при прочтении документа, то видно, что на утро 16 ноября планировалось наступление 1075 сп !, хорошо что оно не состоялось

понятно, что если бы утром 1075 сп перешел бы в наступление против 2-й тд - это  привело бы к еще более тяжелым боям.

В общем, обстановка была сложной, разведка действовала слабо, нормальной развединформацией  о силах и предполагаемых планах по действию сил пр-ка командование 316-й сд не располагало.

Во время боя 16 ноября с нашей стороны выявили/наблюдали лишь часть наступающих сил противника.

Слишком большое превосходство в силах имели немцы над 316-й сд, так что многим солдатам и офицерам 316-й сд и приданных ей частей и подразделений приходилось проявлять героизм, чтобы остановить и задержать пр-ка.

У 316-й сд не было спокойных участков фронта, везде приходилось вести бои с наступающим противником.

Про немецкие тяжелые танки, упоминающиеся в донесении, под таковыми видимо подразумевались Pz IV

В составе Б.Гр.1 2-й тд было около 15 Pz II, 40 Pz III, не более 10 Pz IV и еще пара командирских танков (Bef Pz) - данные по танкам на 16 ноября ориентировочные, ближайший раз 2-я тд докладывала о наличии в ней танков, за несколько дней до 16 ноября.

41 г не 43-45 г, в 41 г немецкие танковые дивизии отчитывались о наличии у них танков далеко не каждый день.

Еще немцами было задействовано некоторое количество огнеметных танков.

немного о героях, один из примеров

из док-ов 316-й сд, 

"По данным бойцов 7 роты, которые 16.11.1941 г. высылались для обороны южной окраины Голубцово, в момент захвата противником подавлена наша 45-мм пушка, успевшая перед тем подбить 3 танка противника."

Кем были эти артиллеристы неизвестно, про них никто статью не написал....

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Charc

[KARL_RUDOLF]

30 Дек 2014 - 20:37 пользователь Charc сказал:

Добавим в тему один очень интересный документ, в котором отражена одна из версий о ходе боев 16 ноября

ссылка на форум, где размещен этот документ

http://smolbattle.ru/threads/28-Панфиловцев-Нелидово-Дубосеково.26747/

Нужно учитывать специфику Политдонесения - показана лишь часть картины, многое оставлено за кадром, дело в том что 1075 сп оборонялся все-таки не один, помимо полка на том участке были и  различные подразделения усиления, приданные 316-й сд,, которые редко упоминаются

Но в целом вполне себе видно, что происходило 16 ноября.

 

Кстати если обратить внимание при прочтении документа, то видно, что на утро 16 ноября планировалось наступление 1075 сп !, хорошо что оно не состоялось

понятно, что если бы утром 1075 сп перешел бы в наступление против 2-й тд - это  привело бы к еще более тяжелым боям.

В общем, обстановка была сложной, разведка действовала слабо, нормальной развединформацией  о силах и предполагаемых планах по действию сил пр-ка командование 316-й сд не располагало.

Во время боя 16 ноября с нашей стороны выявили/наблюдали лишь часть наступающих сил противника.

Слишком большое превосходство в силах имели немцы над 316-й сд, так что многим солдатам и офицерам 316-й сд и приданных ей частей и подразделений приходилось проявлять героизм, чтобы остановить и задержать пр-ка.

У 316-й сд не было спокойных участков фронта, везде приходилось вести бои с наступающим противником.

Про немецкие тяжелые танки, упоминающиеся в донесении, под таковыми видимо подразумевались Pz IV

В составе Б.Гр.1 2-й тд было около 15 Pz II, 40 Pz III, не более 10 Pz IV и еще пара командирских танков (Bef Pz) - данные по танкам на 16 ноября ориентировочные, ближайший раз 2-я тд докладывала о наличии в ней танков, за несколько дней до 16 ноября.

41 г не 43-45 г, в 41 г немецкие танковые дивизии отчитывались о наличии у них танков далеко не каждый день.

Еще немцами было задействовано некоторое количество огнеметных танков.

 

 

 Ну вот это уже ближе, хотя количество подбитых танков вызывает "смутные сомненья". Зато четко указано - наступление немцев 1075 полк задержать не смог. И по времени - соответствие немецкому донесению. Указано количество птс. Сомнительно, чтобы таким количеством можно было 9 танков подбить. Ну, судя по тексту, батальонный комиссар был человеком невоенным, ему простительно.

Паршивая разведка - вообще наша беда до 43-44 г.г..

Далее - основы тактики для апологетов. Если смотреть по карте - БГ 1 наступала на фронте порядка до 2 км. Взвод же (взводный опорный пункт) может держать оборону по фронту до 400 м и до 300 в глубину. Это на срез 80-х/90-х годов и с учетом наличия БМП (БТР) и средств усиления. А во время ВОВ, с учетом организации и возможностей вооружения, - можно смело поделить на двое. Кроме того, взвод во время ВОВ - 51 человек (36 винтовок, 9 ППД, 4 ПД и один 50мм миномет). У нас - всего 28 человек. Т.е. я изначально возможности 28 панфиловцев увеличил почти вдвое. И вот КАК можно организовать систему огня полувзвода, чтобы остановить/задержать на 4 часа продвижение целой БГ и еще уничтожить 18 танков??? По-моему, дальнейшие вопросы излишни.

Далее - по 316-й сд. Полоса обороны по фронту была километров 40, если ошибаюсь - поправьте. А должна быть - 8-12 км. Даже с усилением, ее и на один эшелон просто не хватало. Поэтому то, какое сопротивление она оказала, и есть подвиг. А все уперлись в мифических 28 панфиловцев.

 

Изменено 7 января, 2015 пользователем KARL_RUDOLF

[Charc]

31 Дек 2014 - 00:37 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Далее - по 316-й сд. Полоса обороны по фронту была километров 40, если ошибаюсь - поправьте. А должна быть - 8-12 км. Даже с усилением, ее и на один эшелон просто не хватало. Поэтому то, какое сопротивление она оказала, и есть подвиг. 

Так и есть.

[KARL_RUDOLF]

30 Дек 2014 - 10:33 пользователь Osvlad62 сказал:

 

Именно для этого и был принят закон о запрете  пересмотра истории ВОВ. А не для защиты от фальсификации

 

поясните, недопонял. Изменено 31 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Eberbach_H]

ну в общем, подводя итог года , как в известной статье в Родине-"Героев было не только 28", но простой солдат не объект краудфандинга.

 

Charc

вам, заслуженный лайк

но последний вопрос, Бг 1 попала на 1075 сп  а БГ 2 и 3 на кого?

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H

[Charc]

31 Дек 2014 - 10:22 пользователь Eberbach_H сказал:

Charc

вам, заслуженный лайк

но последний вопрос, Бг 1 попала на 1075 сп  а БГ 2 и 3 на кого?

Б Гр 2 также наступала на 1075 сп и видимо также вела бои с 1073 сп

Б Гр 3 на 1073 сп

 

несколько ссылок на статьи и сообщения по теме из ЖЖ

про 1075 сп

http://gistory.livejournal.com/114096.html

11 саперов

http://gistory.livejournal.com/97734.html

http://gistory.livejournal.com/74034.html

особый отдел 313 сд

http://gistory.livejournal.com/48418.html

 

и еще раз напомню к чему готовились 16 ноября, на этот день К.К Рокоссовский запланировал контрудар с участием нескольких соединений (стрелковых, кавалерийских дивизий и даже одной танковой дивизии - 58-й тд), и 316-я сд также готовилась к наступлению, а не к обороне.

Кто хоть немного разбирается в военном деле поймет о чем я, когда дивизия готовится к наступлению, тем сложнее вести оборонительные действия, если противник сам переходит в мощное упреждающее наступление.

Можно представить себе, что 16 ноября утренняя встреча с десятками немецких танков оказалась  большой неожиданностью для передовых подразделений 316-й сд, готовящихся перейти в наступление, а не к отражению атак немецких танков и пехоты.

 

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем Charc

[RostislavDDD]

31 Дек 2014 - 18:03 пользователь Charc сказал:

 

и еще раз напомню к чему готовились 16 ноября, на этот день К.К Рокоссовский запланировал контрудар с участием нескольких соединений (стрелковых, кавалерийских дивизий и даже одной танковой дивизии - 58-й тд), и 316-я сд также готовилась к наступлению, а не к обороне.

 

 

16 Армия на память с 14 ноября вела малоуспешные наступательные действия  на своем левом фланге, Алексей. 316 СД , кавалеристы Доватора, курсантский полк МосПУ и 1 Гв. ТБР прикрывали ее правый фланг

 

[Half_v]

31 Дек 2014 - 17:43 пользователь RostislavDDD сказал:

16 Армия на память с 14 ноября вела малоуспешные наступательные действия  на своем левом фланге, Алексей. 316 СД , кавалеристы Доватора, курсантский полк МосПУ и 1 Гв. ТБР прикрывали ее правый фланг

 

Я так понимаю, что данные о немцах отражают буйную фантазию нашей разведки? Или от рубежей 316 сд до Акулово действительно 4 тд немцев действовало?!http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_amazed.gif

[RCS_Kulik]

Господа, а что известно из документальных источников о подвиге 16 гвардейцев 17.08.42 на высоте 180,9  под Сталинградом близ хутора Дубовой? (имеется в виду "подвиг кочетковцев" ). Поисковик выбрасывает в основном публицистические очерки. В найденном материале потери вермахта озвучиваются как 6 танков и до двух рот пехоты. Две роты пехоты вызывают сомнения (хотя вопрос, конечно, спорный - бывал в тех местах, степь голимая, там пара грамотных пулеметчиков даже с "дегтярями" могут оооочень осложнить жизнь наступающим), но в целом - цифра в 6 подбитых танков на 16 обороняющихся (при 14 погибших в итоге) выглядит более адекватной, нежели 18 на 28...

Просто подвиги сходные, и, дабы не плодить темы, решил поинтересоваться здесь.

Изменено 3 января, 2015 пользователем RCS_Kulik

[KARL_RUDOLF]

03 Янв 2015 - 09:47 пользователь RCS_Kulik сказал:

Господа, а что известно из документальных источников о подвиге 16 гвардейцев 17.08.42 на высоте 180,9  под Сталинградом близ хутора Дубовой? (имеется в виду "подвиг кочетковцев" ). Поисковик выбрасывает в основном публицистические очерки. В найденном материале потери вермахта озвучиваются как 6 танков и до двух рот пехоты. Две роты пехоты вызывают сомнения (хотя вопрос, конечно, спорный - бывал в тех местах, степь голимая, там пара грамотных пулеметчиков даже с "дегтярями" могут оооочень осложнить жизнь наступающим), но в целом - цифра в 6 подбитых танков на 16 обороняющихся (при 14 погибших в итоге) выглядит более адекватной, нежели 18 на 28...

Просто подвиги сходные, и, дабы не плодить темы, решил поинтересоваться здесь.

 

К сожалению не встречал. Но попадал другой не менее интересный случай - рядовой Смищук в 1944-м в ходе боя (в Румынии) подбил ШЕСТЬ (!) танков гранатами и бутылками с зажигательной смесью, за что был удостоин звания Героя Советского Союза. Но ссылок на немецкие/румынские источники тоже не видел.

Сейчас народ еще гуляет, числа после 12-го подтянется. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_glasses.gif 

Изменено 4 января, 2015 пользователем KARL_RUDOLF

[RCS_Kulik]

04 Янв 2015 - 10:17 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

К сожалению не встречал. Но попадал другой не менее интересный случай - рядовой Смищук в 1944-м в ходе боя (в Румынии) подбил ШЕСТЬ (!) танков гранатами и бутылками с зажигательной смесью, за что был удостоин звания Героя Советского Союза. Но ссылок на немецкие/румынские источники тоже не видел.

Сейчас народ еще гуляет, числа после 12-го подтянется. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_glasses.gif 

 

Что ж, подождем конца всенародного гульбища http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

[Eberbach_H]

Конец разврата не поможет ибо, сидеть и просто так развенчивать наградные и подвиги:

А. Жизни не хватит.

Б. *** мало.

сейчас тренд на патриотизм, йоу, очернительство никому ненад, а еще лет через 10 ВОВ будет интересна только спецам, как война 12 года, все будут на  первую украинскую елозить

[KARL_RUDOLF]

04 Янв 2015 - 12:48 пользователь Eberbach_H сказал:

Конец разврата не поможет ибо, сидеть и просто так развенчивать наградные и подвиги:

А. Жизни не хватит.

Б. *** мало.

сейчас тренд на патриотизм, йоу, очернительство никому ненад, а еще лет через 10 ВОВ будет интересна только спецам, как война 12 года, все будут на  первую украинскую елозить

 

да в том и дело, что подвиги никто не развенчивает. Просто если материал разобрать - был подвиг дивизии, а 28 человек - вымысел. И к патриотизму (настоящему, а не шапочному) это никакого отношения не имеет; квасные патриоты, как практика показывает, при звуке разрывов и свисте реальных пуль сразу сдуваются, и часто еще и нижнее белье марают. А тихие такие мальчики настоящий героизм показывают. Просто не во всех стержень есть, а вставить его - не получается.

По поводу ВОВ - смотря что Вы имеете в виду. По истории военного искусства - изучать в военных ВУЗах будут, а по курсу общей истории - так и сейчас именно что в "общем" изучают.

Изменено 4 января, 2015 пользователем KARL_RUDOLF

[AC6]

18 Дек 2014 - 10:42 пользователь razorfish сказал:

В московских школах по-прежнему изучают подвиг 28 героев из дивизии генерала Панфилова, погибших при обороне столицы, и повторяют знаменитые слова политрука Клочкова: «Россия велика, а отступать некуда – позади Москва». Хотя и авторам учебников, и практикующим преподавателям должно быть известно, что эта история – в том виде, в каком ее рассказывают, – чистейшей воды миф.
Это тот редкий случай, когда и создатель мифа, и технология его появления известны.

И этот пафос – ложный. Сознательное искажение исторической правды – это еще и огромная несправедливость! ...... Мифические герои заслонили подлинных. Погибшие в том бою не удостоились минимальных воинских почестей, их даже не похоронили по-человечески.

Мифы это вообще страшная вещь, так как внушается полностью не правильный алгоритм действий в той или иной ситуации. И в дальнейшем люди воспитанные на подобных мифах будут совершать поступки приводящие к неоправданным жертвам без достижения результата.

 

 

18 Дек 2014 - 10:52 пользователь mexx14 сказал:

Tот, кто не любит свою страну, ничего любить не может.Джордж Гордон Байрон

Красивая глупость. Любить надо Родину! А страна может поменяться легко и не взирая на ваше желание ( все рождённые в СССР поймут) Интересно те кто клялся на флаге цвета крови товарищей, положивших жизни ради светлого будущего....должны они любить страну олигархата разворовывающего его родину?

 

[Praimeros]

Интересная история. Нет, мне уже известны случаи выдуманной героики, а ВОВ особенно этим отличалась. Как, например, описывает Никулин миф о боевом кличе: "Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом." Но про этот случай известно не было.

[paul_atreides]

07 Янв 2015 - 09:48 пользователь Praimeros сказал:

Как, например, описывает Никулин миф о боевом кличе: "Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом."

Рядом с Никулиным, может, и не кричали, а на сайте А. Драбкина представлены воспоминания, где указывается, что кричали.