Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

1. Нус давайте согласимся, что Резун спекулирует фактами. Но ведь и официальные книги тоже этим грешат. Я надеюсь Вы не будете спорить по этому поводу.

2. Неточности, их уйма и в официальных книгах. Про мемуары Я вообще молчу. Недавно читал "Огненный наш девизион" там дивизион су-76 каждый день по роте КТ убивали (под Сталинградом!).

3. Резун предатель. А историки МО разве не предатели? Они давали присягу защищать СССР, что они сделали, чтобы он не распался? Бездействие разве не предательство?

4.

Пользователь сказал:

И да, вот что интересно, боевая мощь РККА в 1945 году была гораздо сильнее нежели в 1941.

, угу но в 41-м не было войск союзников которые мобилизировали 3 года. Страна разорена. Русская деревня которая кормила страну разорена + США 1-м разработало ядерные заряды. С И несмотря не это мы где могли провели военные экспансии.

5. Да цикл Жар-птица (Контроль, Выбор) это пипец, но это не историческая, а художественная литература. Прочитайте новый цикл "последняя республика". Там ляпов по минимуму.

[slavonicdragon]

Вы все так напираете на то, что Резун предатель, что просто ппц)) у нас предателей на Руси мало было во все времена?)) Если уж так говорить, то самый "веселый" предатель времен ХВ - Беленко))

а Резун... Ну предал.) И чо?

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

05 Июн 2011 - 11:12 пользователь slavonicdragon сказал:

Вы все так напираете на то, что Резун предатель, что просто ппц)) у нас предателей на Руси мало было во все времена?)) Если уж так говорить, то самый "веселый" предатель времен ХВ - Беленко))

а Резун... Ну предал.) И чо?

Это первентивный удар по Анфиловцам. У меня есть опыт в подобных дискусах. они оч. любят писать, что Резун предал страну и потому его работы даже не следует рассматривать. Потому Я сразу в начале дискуса акцентирую на это внимание. Резкн предатель, но остальные тоже ничем не лучше.

 

Добавлю. "Опроверженец" Иссаев: Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Вот у меня специальность Экономическая кибернетика. Допустим мне нужно объяснить непосвященному человеку занчение термину Емержентность. Я сам Украинец так, что определение будет на Украинском (как учили).

ЕМЕРЖЕНТНІСТЬ - наявність у системи властивостей цілісності, або емержентних властивостей, тобто таких, які не притаманні її елементам і не є формальним наслідком властивостей елементів. Емержентність – одна з форм прояву діалектичного принципу переходу кількісних змін у якісні. - Это по научному. Согласитесь не каждый поймет. Куда проще написать. Емерджентность это когда 2 и больше хреновин могу делать то, что по одиночку не могут. Искажено но суть таже. И в качестве объяснения навести элементарный пример: "телевизор-антена", а не на примеры архисложной хунты. По одиночку ни хрена не увидать, а если соединить смотриш зомбоящик.

 

Любое опровержение можно опровергнуть особо не напрягаясь. Так как историков МО крепко держит за яйца цензура. А свободные исследователи хоть и не имеют доступа в ЦАМО зато цензура им не страшна (что видим о том и поем)  

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Про предателя вспомнили потому, что нужно воспринимать его труды КРИТИЧНО. Резун как автор был заинтересован в очернении и в такой трактовке событий/фактов, которые сделали бы из СССР монстра питающегося младенцами. Что хорошо: так это обнажение некоторых тенденций русского "авось" и "поживем увидим". + Показана дурость и убогость некоторых ущербных взаимоотношений между людьми, которых невозможно принять изсходя из принципов адекватности и справедливости. Тем не менее, дырки в системе, дураковатость - все это есть и у других систем. Другие системы, демократические или нет, производят такое же насилие над людьми, только другими методами. Спорить о том, какой метод хуже - по сути потраченное впустую время. Это все равно что сравнивать некие действия игроков в бейсболе и лапте. Давно пора подняться на некоторый более высокий уровень, который лишен утрированности. А если и утрирован, то большими буквами должно быть подписано: ОСТОРОЖНО, СУБЬЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

[slavonicdragon]

05 Июн 2011 - 19:37 пользователь Renovod сказал:

А вот если бы Резун ничего не стал бы писать? Вот кто и в чём бы был заинтересован тогда? Где были бы всякие Исаевы,Гареевы,Чабитки? И почему я,как читатель,должен верить в ихние версии? *** в возвании к нации перед 22м июня,тоже много чего интересного сказал......да и более лживую власть -чем при СССР и в современной России ещё поискать надо   ИМХО конечно..

Ну не знал бы их никто)) Ибо чтобы прославится на чужих костях - их же еще отыскать надо))

[anonym_j08BbS6cZRvB]

05 Июн 2011 - 19:37 пользователь Renovod сказал:

А вот если бы Резун ничего не стал бы писать? Вот кто и в чём бы был заинтересован тогда? Где были бы всякие Исаевы,Гареевы,Чабитки? И почему я,как читатель,должен верить в ихние версии? *** в возвании к нации перед 22м июня,тоже много чего интересного сказал......да и более лживую власть -чем при СССР и в современной России ещё поискать надо   ИМХО конечно..

Любая власть врала, врет и будет врать. Так было всегда и так будет. Любой режим заинтересован в правде, который выгоден режиму. Пропаганда есть и сейчас, от того, что она перетекла в более мягкие формы не говорит об ее отсутствии.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Эмм возможно Я ошибаюсь, но Я слышал такое:радио эхо Москвы (официальное радио которое контролирует цензура) в 2010 в каком то инфо веснике не говорили на протяжении многих передач, что СССР планировал план порабощения. И самое интересно, что они оперировали теми фактами, что и Резун. Притом клятвенно божились, что они его книг в руках не держали. Сам Я радио не слушая так, что хз. Но если ЭТО так, то главная идея Ледокола и Дня М осуществилась. Потихоньку цензура начинает принимать даную версию. нынче столько независимых историков развелось, что частично или полностью поддерживают "Концепцию Резуна", что всех "опровергнуть" ресурсов не хватит (они и 1-го не могут).

Мб когда то и идею цикла "Тень победы" примут   .

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Очевидно, люди путают "концепции" и "планы". У ВС США наверняка существуют планы как успокоить РФ в случае чего, но это не значит, что США собираются вторгаться на территорию РФ. Политические игры ведуться всеми странами одинаково: там соврать, тут обмануть, тут разорвать. =) "Демократические" режимы ничем не лучше, они так же распространяли и распространяют сферы своего влияния. Организовывают революции, ведут боевые действия против "неверных" и так далее. Сказать, что был только один злой режим или то что их было два - значит умолчать тот факт, что все режими ведут себя так.

[Skemmer]

01 Май 2011 - 14:59 пользователь akw100 сказал:

Читал у Виктора Суворова "Аквариум" ( интересная книга, советую почитать), "Ледокол" ( книга имеет право на существование, написано дельно, с фактами и примерами) и "Спецназ" ( тоже советую)!

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Почему У. Черчиль прав? Аргументы? Власть всегда существует для сохранения власти.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

05 Июн 2011 - 21:38 пользователь aShine сказал:

Очевидно, люди путают "концепции" и "планы". У ВС США наверняка существуют планы как успокоить РФ в случае чего, но это не значит, что США собираются вторгаться на территорию РФ. Политические игры ведуться всеми странами одинаково: там соврать, тут обмануть, тут разорвать. =) "Демократические" режимы ничем не лучше, они так же распространяли и распространяют сферы своего влияния. Организовывают революции, ведут боевые действия против "неверных" и так далее. Сказать, что был только один злой режим или то что их было два - значит умолчать тот факт, что все режими ведут себя так.

Да согласен для этого и существует генштаб, чтобы существовали планы войны с любим потенциальным (и не только) противником. Но Резун доказывает не только существование этого плана но и то, что СССР активно готовился. Факты которые были выложены в День М всячески дополнены в других его книгах. Кстати всяческие "опроверженци" создавали с ним телемост, писали книги "Антисуворов" к примеру, тучу гневных рецензий... Но все равно так и не смогли толком обяснить: почему почти вся кадровая армия, аеродромы, госпитали и.тд были сосредоточены у самой границы. Ответ для обороны не катит, не занимали они оборону. + соотношение сил. Ссылочка на Статистический сборник 1

[anonym_j08BbS6cZRvB]

В таком случае, можно сказать, что Польща планировала напасть на Германию в 1939 году, так как все факты на лицо: польские ВС наращивал свое военное присутствие на Данцигском коридоре.

 

Резун делает выводы которые имеют право на жизнь, но после нескольких этапов проверок, а так же с рассмотрением других гипотез. Он этого не делает. Никогда. Он просто свято верит в свои изыскания и городит один аргумент над другим в пользу своего видения ситуации. Так же Резун смотрит на ситуацию достаточно плоско. Ему невдомек, что ВМВ началась раньше 1 сентября 1939 года. Неизбежность войны чувствовалась и витала в воздухе, иначе зачем Чемберлену было выпрашивать у Гитлера пакт о ненападении? Захватническая политика СССР может - это вполне логичная стратегия создания некоторого буфера для того, чтобы обезопасить свои территории. Ко всему прочему, в отличие от официальной трактовки, есть свидетельства тому, что руководство страны знало о том, что Германия будет нападать. Неизвестно было только когда. Разведка совершенно четко уловила тенденцию к наращиванию сил на границах с Советским Союзом. Чем такое объяснение хуже факту того, что Советский союз тоже начал наращивать свое военное присутствие на новых захваченных территориях?

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

06 Июн 2011 - 00:43 пользователь aShine сказал:

В таком случае, можно сказать, что Польща планировала напасть на Германию в 1939 году, так как все факты на лицо: польские ВС наращивал свое военное присутствие на Данцигском коридоре.

 

Резун делает выводы которые имеют право на жизнь, но после нескольких этапов проверок, а так же с рассмотрением других гипотез. Он этого не делает. Никогда. Он просто свято верит в свои изыскания и городит один аргумент над другим в пользу своего видения ситуации. Так же Резун смотрит на ситуацию достаточно плоско. Ему невдомек, что ВМВ началась раньше 1 сентября 1939 года. Неизбежность войны чувствовалась и витала в воздухе, иначе зачем Чемберлену было выпрашивать у Гитлера пакт о ненападении? Захватническая политика СССР может - это вполне логичная стратегия создания некоторого буфера для того, чтобы обезопасить свои территории. Ко всему прочему, в отличие от официальной трактовки, есть свидетельства тому, что руководство страны знало о том, что Германия будет нападать. Неизвестно было только когда. Разведка совершенно четко уловила тенденцию к наращиванию сил на границах с Советским Союзом. Чем такое объяснение хуже факту того, что Советский союз тоже начал наращивать свое военное присутствие на новых захваченных территориях?

 

Резерв. Уже поздно завтра приду домой и дам развернутый ответ, что войска не готовили оборону с сылками на литературу. А пока кратко. Войска не закапывались в землю В случаи обороны аэродромы глупо выносить к самой границе (обстрел артилерией, при стремительном рывке противника они будут захвачен и.тд), во всех урах было демонтированы пушки/пулеметы, остались пустые бетонные коробки (в Ледоколе Резур писал про полное уничтожение Линии Сталина, на самом деле только демонтировали оружие и частично засыпали землей). С уров вывели все войска как на лини Сталина (старая гос. граница) так и на линии Молотова (новая гос. граница). Тоже про Брестскую крепость (одно из сильнейших фортификационных сооружений Европы). Центральные госпитали (не полевые) были выдвинуты к самой границе. Если ЭТО такая запланирована оборона то надеюсь Жуков горит в аду (он был нач. ген Штаба с февраля 41-го). Кончилось все тем, что до осени 41-го почти вся кадровая армия РККА фактически была уничтожена. Как уже писал, чтобы мои слова не оставались словами завтра вечерком подобью ссылочный на материал.

 

З.Ы Приятно дискуссировать с умными людьми. Жаль редко получается.

[anonym_j08BbS6cZRvB]

1. Про то, насколько кадровая армия была уничтожена - не знаю. Перед порабощением мира это воистину глупая затея.

2. Если из Брестской крепости вывели все войска, как же получилось так, что в первый же день войны в Брестской крепости оказался запертым гарнизон в 30 000 человек? Нестыковочка.

3. Не существует правила "демонтируй оружие с оборонительных укрепрайонов" перед наступлением

4. Госпитали переводяться в соответствии с расквартировкой войск. Потому что солдаты болеют гриппом и так далее.

5. Советские войска были расположены в три эшелона. Между эшелонами сотни километров. Снова нестыковочка.

6. То что аэродромы были вынесены к границе и склады тоже - не говорит о том, что армия готова только к наступательным действиям. Тот факт, что в течение первых дней войны эти объекты перешли в руки к врагу - печальная катастрофа, но это не говорит о том, что само такое размещение глупо.

7. Близость к границе - понятие относительное. Аэродром мог находиться и в 50 км от границы. С высоты спутника это не расстояние. А по сути, расстояние более чем достаточное. То, что аэродромы были разбомблены говорит о хорошей работе немецкой разведки, но не о том, что это было глупое решение само в себе.

8. Эффективная дистанция боя для гаубиц тех времен 12-15 км. Если так подумать, не густо. Поэтому многие стратегические объекты бомбились с воздуха, ибо были вне досягаемости артиллерии. Далее, когда немцы продвинулись уже далеко вперед советская авиация предприняла налет на Берлин. С острова Моон, нынешний остров Сааремаа, Эстония. Посмотрите по карте далеко это или близко до Берлина и задумайтесь о тех радиусах которые покрывала авиация.

9. Если ты даже знаешь, что твой сосед может вполне на тебя напасть, это не повод вывести войска куда-подальше от него, чтобы он тебе не нанес удар первым.

10. Все выводы Резуна телеологичны - то есть последствия у него обьясняют причину, а не причина последствия. Ему так удобно, ему так нравится. Но это недостаточное основание, чтобы мы ему верили. Для кухонных баек сойдет, за серьезный анализ со стопроцентными выводами - нет. Чего только стоят его концепция танков только для наступления, БТ - специально создавались для автострад и так далее. Можно верить в теорию заговора, но начиная разбираться в ней натыкаешься на кучу мелких несоответствий становится ясно, что верить всему этому фактически невозможно.

11. Даже если СССР и напал бы на Германию, еще неизвестно что стало бы причиной этого удара. Превентивные меры или жажда мирового господства. Последнее похоже на нечто из фантастических романов и художественную выдумку. Это все равно что обвинить США в том, что они хотят подогнуть под свой каблук весь мир и теперь танцуют что в Ираке, что в Афганистане. Правда в том, что США выгодно там быть. США выгодно поддерживать одни режимы и свергать другие, чтобы они ничего и никого не боялись и чувствовали себя вальяжно. А сам глобус им не нужен.

[anonym_11HtlwakAn6E]

06 Июн 2011 - 03:33 пользователь aShine сказал:

6. То что аэродромы были вынесены к границе и склады тоже - не говорит о том, что армия готова только к наступательным действиям. Тот факт, что в течение первых дней войны эти объекты перешли в руки к врагу - печальная катастрофа, но это не говорит о том, что само такое размещение глупо.

7. Близость к границе - понятие относительное. Аэродром мог находиться и в 50 км от границы. С высоты спутника это не расстояние. А по сути, расстояние более чем достаточное. То, что аэродромы были разбомблены говорит о хорошей работе немецкой разведки, но не о том, что это было глупое решение само в себе.

Красавец! Ты хоть сам понял, что написал? Согласен, это не глупо, это преступно, вот только наказание за такое преступно-идиотское размещение аэродромов никто не понёс.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

06 Июн 2011 - 03:33 пользователь aShine сказал:

Spoiler

1. Про то, насколько кадровая армия была уничтожена - не знаю. Перед порабощением мира это воистину глупая затея.

2. Если из Брестской крепости вывели все войска, как же получилось так, что в первый же день войны в Брестской крепости оказался запертым гарнизон в 30 000 человек? Нестыковочка.

3. Не существует правила "демонтируй оружие с оборонительных укрепрайонов" перед наступлением

4. Госпитали переводятся в соответствии с расквартировкой войск. Потому что солдаты болеют гриппом и так далее.

5. Советские войска были расположены в три эшелона. Между эшелонами сотни километров. Снова нестыковочка.

6. То что аэродромы были вынесены к границе и склады тоже - не говорит о том, что армия готова только к наступательным действиям. Тот факт, что в течение первых дней войны эти объекты перешли в руки к врагу - печальная катастрофа, но это не говорит о том, что само такое размещение глупо.

7. Близость к границе - понятие относительное. Аэродром мог находиться и в 50 км от границы. С высоты спутника это не расстояние. А по сути, расстояние более чем достаточное. То, что аэродромы были разбомблены говорит о хорошей работе немецкой разведки, но не о том, что это было глупое решение само в себе.

8. Эффективная дистанция боя для гаубиц тех времен 12-15 км. Если так подумать, не густо. Поэтому многие стратегические объекты бомбились с воздуха, ибо были вне досягаемости артиллерии. Далее, когда немцы продвинулись уже далеко вперед советская авиация предприняла налет на Берлин. С острова Моон, нынешний остров Сааремаа, Эстония. Посмотрите по карте далеко это или близко до Берлина и задумайтесь о тех радиусах которые покрывала авиация.

9. Если ты даже знаешь, что твой сосед может вполне на тебя напасть, это не повод вывести войска куда-подальше от него, чтобы он тебе не нанес удар первым.

10. Все выводы Резуна телеологичны - то есть последствия у него обьясняют причину, а не причина последствия. Ему так удобно, ему так нравится. Но это недостаточное основание, чтобы мы ему верили. Для кухонных баек сойдет, за серьезный анализ со стопроцентными выводами - нет. Чего только стоят его концепция танков только для наступления, БТ - специально создавались для автострад и так далее. Можно верить в теорию заговора, но начиная разбираться в ней натыкаешься на кучу мелких несоответствий становится ясно, что верить всему этому фактически невозможно.

11. Даже если СССР и напал бы на Германию, еще неизвестно что стало бы причиной этого удара. Превентивные меры или жажда мирового господства. Последнее похоже на нечто из фантастических романов и художественную выдумку. Это все равно что обвинить США в том, что они хотят подогнуть под свой каблук весь мир и теперь танцуют что в Ираке, что в Афганистане. Правда в том, что США выгодно там быть. США выгодно поддерживать одни режимы и свергать другие, чтобы они ничего и никого не боялись и чувствовали себя вальяжно. А сам глобус им не нужен.

1. Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что до осени кадровая армия была уничтожена.

2. Вокруг Брестской крепости были создан УРы м этой цитаделью в середина. Этот УР перекрывал фронт 45 км по ширине, 20 в глубину.  Я видел в каких то мемуарах (обещал вечером выложить), что в крепости сняли гарнизон и вооружение. В начале войны они не смогли там закрепится и группировка советских войск там была разбита на отдельные очаги сопротивления.  

3. Но имеет смысл, чтобы еще более насытить армию. Если мы планируем оборону разоружать УРы глупо.

4.Да полевые. А центральный госпиталь это основной госпиталь. В него переправляют самые тяжелые случаи. Держать тяжелораненых под огнем проитвника...

5. 1-й стратегический эшелон был возле самой границы. В соответствии с директивой №3 от 23 июня он предпринял ряд контр ударов по окупантам... которые не принесли удачи. Впоследствии окружен и уничтожен. 2-й был на марше и потому к счастью он под 1-й удар не попал. Но сгинул в котлах наподобие Киевского. 3-й войска НКВД - это скорее каратели чем армия.

6. Даже не знаю, что ответить...

7. Если бы все погран аэродромы были в 50 км как Вы писали это не было еще трагедией. Но между некоторыми не был и 10 км. Те которые были в 50 км, потеряли ГСМ, персонал, детали но самолеты хотя бы успели улететь. Некоторые были ближе улететь не успел никто...

8. С учетом того сколько масы были буквально на лини границы цели было. Граница не ровная линия, есть выпуклости в сторону супостата они из плацдармов превратились в мышеловку. Вы наверное про дальность огня написали, чтобы показать, что артиллерия не могла все планеродромы простреливать. Все и не надо у них и другие цели были.

9. Аналогия не плохая, НО. Если Я буду знать, что сосед хочет на меня напасть, Я не буду стоять возле калитки и ждать пока в меня он пальнет с обреза. Я встану возле входной двери с топором над головой, чтобы при его нападении осчастливить его. Если планировали оборону почему тогда они не зарывались в землю. В Курске Вон зарылись и несмотря на сосредоточение огромных сил Вермахта на узком участке фронта выстояли. А тут они били по всему фронту. Если бы мы просто зарылись в земля, даже без УРов можно было выстоять. Этого не было.

 

06 Июн 2011 - 12:06 пользователь Renovod сказал:

Sly_FOX  - Благодарю за ссылочку на "статистический сборник",долго я его искал просто....  http://www.stepaside...ime/fr/razg.htm  http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/razg.htm  а это вам,может понравится.

Спасибо дома посмотрю. Я ща на работе и сижу через прокси (что бы админ не ругался). Если на прокси будет много запросов ОН не *** будет мне пистоны вставлять. У нас тирания, в рабочее время  посещение сторонних ресурсов приравнивается к преступлению. А зОсранец пишет на тебя докладную.

[anonym_4mrPHzk6UCvQ]

06 Июн 2011 - 12:26 пользователь Sly_F0X сказал:

3-й войска НКВД - это скорее каратели чем армия.

Это вы пограничникам и конкретно защитникам Брестской крепости раскажите что они каратели.

Не надо всех кто был под "знаменем" НКВД приписывать "карательные" функции.

А учитывая что и конвойные батальоны НКВД вместе с пограничниками НКВД и держались в Бресте.

 

А учитывая что люди из НКВД(да и просто коммунисты) поднимали людей в атаку, останавливали панику и были отличным примером другим бойцам, то ненадо записывать всех в каратели пожалуйста, а то получится что вы выставляете себя в роли тех недалеких иностранцев что говорят "Все русские пьяницы и постоянно пьют ***".

И да, не смотрите вы Михалкова.а

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Пользователь сказал:

Красавец! Ты хоть сам понял, что написал? Согласен, это не глупо, это преступно, вот только наказание за такое преступно-идиотское размещение аэродромов никто не понёс.

Если бы вы не ожидали войны, а она настала, то размещение аэродромов не спасло бы от катастрофы. Когда вермахт начал наступление у него было подавляющее преимущество ВЕЗДЕ. Если бы там стояли 160 дивизий в полной боевой готовности, то так просто вермахт бы там не отделался, это тебе не прогулка. Бои под Смоленском показали это прекрасно.

 

Пользователь сказал:

"Сегодня круглым числом 160 русских дивизий стоят у нашей границы. В течение многих недель происходит постоянное нарушение этой границы не только у нас, но также и на Крайнем Севере и в Румынии. Русским летчикам доставляет удовольствие беспечно не замечать этих границ, чтобы доказать нам этим, что они уже чувствуют себя господами этих областей. В ночь с 17 на 18 июня русский патруль перешел на германскую территорию, и только после продолжительной перестрелки удалось принудить его уйти обратно. Теперь, наконец, настал час, когда становится необходимым выступить против этого комплота еврейско-англо-саксонских подстрекателей к войне и в такой же степени еврейских власть имущих большевистского московского центра." А. *** из обращения к нации.

Ага, а финны хотели захватить Ленинград. Поэтому они обстреляли советские войска из миномета, после чего возжелавшая мести РККА пошла их наказывать. Войну нужно всегда объяснять и придумывать отговорки для нее. Пипл не схавает фишку вроде "мне так захотелось, поэтому пойдем бить этих чудаков".

 

Пользователь сказал:

9. Аналогия не плохая, НО. Если Я буду знать, что сосед хочет на меня напасть, Я не буду стоять возле калитки и ждать пока в меня он пальнет с обреза. Я встану возле входной двери с топором над головой, чтобы при его нападении осчастливить его. Если планировали оборону почему тогда они не зарывались в землю. В Курске Вон зарылись и несмотря на сосредоточение огромных сил Вермахта на узком участке фронта выстояли. А тут они били по всему фронту. Если бы мы просто зарылись в земля, даже без УРов можно было выстоять. Этого не было.

Пример с Курском - плохой пример. Посудите сами, ведь знали же, что немцы атакуют Курский выступ. Подготовились, несколько месяцев клали мины, строили укрепления, сосредоточили силы... И немцы все равно продавили оборону на 35 км. Другой пример - линия Мажино. Казалась неприступной - взяли, продавили, уничтожили. Нет укреплений, которые спасут от хорошо организованного наступления. Финнский конфликт. Когда начался штурм "по всем правилам" линии Маннергейма, то от хорошо замаскированных бункеров оставались только ошметки.

Далее, встанешь у двери с топором, сосед испугается и достанет ружье, чтобы тебе не повадно было пугать. И ружье выстрелит. Мобилизация не проходит в один день. В свою очередь, всеобщая мобилизация фактически означает то, что страна готова вступить в войну. Именно поэтому по любому поводу день М не обьявляется, потому что это уже сигнал к тому, чтобы соседи готовились к войне. СССР готовился к войне, но не знал когда она начнется. Скопления немецких войск и их передвижения были раскрыты, но считалось, что таким образом немцы подстраховываются перед высадкой в Англию. Это вполне логичный шаг. Немцам удалось атаковать внезапно. А далее все как по нотам.

 

Аналогия. Есть группа подростков 15 человек - это Германия. Против них другая группа, скажем 35 человек - это ССССР. Очевидно, что в конфронтации стенка на стенку силы не равны. Поэтому 15 человек группируются, приходят на тот район, где бродят эти 35 человек и бьют их. Увидели 5 человек, остановили, попросили закурить, избили. Избитые орут "наших бьют", прибегает еще 5 человек и их побили, потому что 1 к 3. И так этот механизм работает. Банальная арифметика. Пока этот механизм движеться, то не получается накопить сил хотя бы примерно равных для того, чтобы остановить эти 15 человек.

 

В тех условиях, в которых оказалась РККА в июне 1941 года, никакое расположение аэродромов и складов не спасло бы их от поражения. Если бы немцы вновь напали бы внезапно.

 

Пользователь сказал:

Не надо всех кто был под "знаменем" НКВД приписывать "карательные" функции.

А учитывая что и конвойные батальоны НКВД вместе с пограничниками НКВД и держались в Бресте.

Частям НКВД приписывают печальную деятельность заградотрядов, истребление своих и так далее. Да, да, знаменитые киношные штампы. И печально, что в такие абсурдные вещи люди верят. Возможно такие эпизоды ФФ и случались, не спорю, но к примеру части НКВД так же как и линейные части принимали участие в боевых действиях. От рот оставалось до взвода и т.д. И из той массы задержанных растреляно было НКВДшниками всего-то ничего. Кстати в немецкой армии тоже практиковали расстрелы в некоторых случаях. Так что этот миф о карателях немного доставляет, это да.

 

Пользователь сказал:

7. Если бы все погран аэродромы были в 50 км как Вы писали это не было еще трагедией. Но между некоторыми не был и 10 км. Те которые были в 50 км, потеряли ГСМ, персонал, детали но самолеты хотя бы успели улететь. Некоторые были ближе улететь не успел никто...

Вы сильно удивитесь, если узнаете, что для немцев бомбежка аэродромов и целей не было простой прогулкой. И в первый день шли воздушные бои. И части ПВО наносили немцам ощутимые потери. И наверное всем кажеться, что была уничтожена ВСЯ авиация. Это неправда. На некоторых участках фронта, в превосходство в воздухе было у РККА. Самолеты не могут улететь неизвестно куда. Им нужны аэродромы. На новом аэродроме должен быть персонал, матчасть и так далее. Это не так что просто сел и перелетел. На момент 1941 года многие аэродромы только строились. У многих частей ПВО не было запасных аэродромов. То есть, если обнаруживали один аэродром, то не было возможности его покинуть. Вот это да, это серьезная промашка. Хотя опять таки, одними самолетами не повоюешь. Сухопутные силы Вермахта так или иначе продавили бы оборону сил РККА и настал бы кирдык им. Средний темп летней кампании 1941 года у немцев - 35 км/день. У подвижных частей этот показатель мог быть вполне выше. Спрячь аэродром на 100км за линией фронта, и его настигнут через 2-3 дня. Опять плохо получается, да?

 

Пользователь сказал:

5. 1-й стратегический эшелон был возле самой границы. В соответствии с директивой №3 от 23 июня он предпринял ряд контр ударов по окупантам... которые не принесли удачи. Впоследствии окружен и уничтожен. 2-й был на марше и потому к счастью он под 1-й удар не попал. Но сгинул в котлах наподобие Киевского. 3-й войска НКВД - это скорее каратели чем армия.

К чему это? Активная тактика советских войск была выбрана совершенно верно. Другое дело, что удары эти получались разобщенными и по силе были относительно слабыми. Немцы быстро локализовывали их и отбивали по одному. Пассивная тактика приводила к катастрофам вроде Киевского котла. Хотя там это была скорее ошибка в раскрытии намерений противника, нежели чем просто просранная операция. Не нужно считать, что все военноначальники были умственно осталыми людьми и то, что в подчинении у них были орды варваров. Мол, вот палка, тумба-юмба, берем палки и толпой бьем вот тех парней.

 

Пользователь сказал:

2. Вокруг Брестской крепости были создан УРы м этой цитаделью в середина. Этот УР перекрывал фронт 45 км по ширине, 20 в глубину. Я видел в каких то мемуарах (обещал вечером выложить), что в крепости сняли гарнизон и вооружение. В начале войны они не смогли там закрепится и группировка советских войск там была разбита на отдельные очаги сопротивления.

Брестскую крепость вообще обошли. Планов взять ее штурмом в лоб не было. После того, как она была окружена, крепость начали методично продавливать. И не сказать, что неуспешно, очень даже удачно. И принимали в этом действии активно румынские части. Это не умоляет достоинств подвига гарнизона крепости, скорее наоборот.

[anonym_xzFhxjAHTYCL]

Я подбирал аргументы для того, что бы показать, что оборона не готовилась. А не про правильность ведения войны войск РККА. Вы мои аргументы не правильно истолковали, наверное Я их хорово ночью подобрал, спать, что ли хотелось.

Я не писал, что была уничтожена вся авиация. В первые дни скорее всего и 10% не было уничтожено. Но потери уймы ГСМ, амуниции, запчастей и.тд весь потенциал нашей авиации сильно снизил.

Аналогия с линией Мажино. Неприступных оборон не бывает. Но в случаи обороны можно было намного обескровить войска, вымотать их. И не было б того бешеного темпа наступления. Вместо этого полный разгром. Я сомневаюсь, что Генштаб это не понимал.

про 3-й стратегический эшелон. Я не пишу, что все они были карателями. Но основная их задача была не ведение боевых действий. В оккупированной территории нужно охранять тылы (линии коммуникаций, корованыэшелоны с поступающими на фронт амуницией, топливо, техникой и.тд), следить за порядком в окупированых городах, много работы. 3-й эшелон скорее был предназначен для этого. Ну и для "мотивации". Вот, что Я имел ввиду.

В случаи обороны по моему лучше километров 20-ть отступить от границ. Что бы артподготовка и 1-й самый сильный удар пришел в пустоту и части неприятеля на марше вступил в бой с закрепившимися частями наших войск. Авиация по окопавшимся войскам нанесет куда меньше вреда чем по тем, что разворачивали.

Вот смотрите. Вы пишите, что Мы готовили оборону (рассматриваете как один из вариантов). Наша разведка не раз сообщала Сталину про готовящему нападению по СССР. Точно даты не помню но по моему в мае на стол Сталин положили план "Барбароссса". Не отголоски подготовки агресии, а конкретный план допустим Сталин поврил и приказал к обороне.

Рассматриваем вариант с пассивной обороной:

1. Войска должны были зарыться в землю. Необходимое количество танков зарыть по самую башню. Остальное в резерв чтобы было чем затыкать прорывы обороны. Склады, аэродромы, госпитали нив коем случае не выносить на передний край,чтобы они не попали под огонь. Такое было? Нет. Значит этот вариант нам не подходит.

2. Активная оборона. Сразу после агресии неприятеля перейти в наступление. В ряде случаев (Халкин-Гол, Финляндия, Япония в 45-м) мы сами провоцировали конфликт. И как странно на месте конфликта были развернуты армии (сколько месяцев экономии). Ну допустим Мы в борьбе С Нацистами решили дождаться их агрессии (а не самим имитировать). Почему мы были застигнуты в врасплох. До 23-го июня запрещали открывать огонь под страхом смерти. Не оч. похоже на активную защиту. Как Мы видим за все года существования СССР в нем был только 1-н вид обороны. 1-ми ударить, а для международного общества рассказать про конфликт на границе. Что они сами на миролюбивый СССР спровоцировали. Активная оборона врятли подходит.

[anonym_j08BbS6cZRvB]

Вы опять сильно удивитесь, но оборонительный план финнов предполагал наступление на советскую территорию. Польский на немецкую. Советский план обороны вполне мог работать, если мобилизация была бы объявлена и в Германии и в СССР одновременно.Тогда бы произошли бы пограничные сражения, которые имели бы целью мешать войскам противника в развертке, а затем после окончания мобилизации пошла бы настоящая бойня, где аэродромы, склады в близи от гос. границы были бы необходимы. На деле вышло иначе: готовая Германия напала на СССР, который рассматривал планы противодействия Германии, но не думал, что возможно нападение на страну без политического давления.

 

В войне как и в драке, кто первым нанес удар, обладает преимуществом. На 22 июня 1941 года РККА не могла нанести удар по Вермахту. Части содержались по мирному штату, хоть и усиленному. А про приказ не стрелять до 23 июня - дудки. Была другая директива, которая говорила о том, что части 22-23 июня должны содержаться в состоянии повышенной боеготовности. Дежурные звенья ПВО не задумывались перед тем как атаковать немецкие самолеты. Балтийский флот был выведен с баз. Другое дело, что даже при "готовности" силы были совершенно не равны. А далее наступила печалька.