Правда о подбитых танках.

[LitlBro]

03 Июл 2013 - 00:58 пользователь lyhs сказал:

Да вот интересен мне Харьков в ВОВ по ряду причин. Наткнулся однажды на : "бывший начальник Харьковского облвоенкомата полковник Н.И. Рудницкий в 1974 свидетельствовал " 10 июня командующий округом генерал А.К. Смирнов по указанию правительства собрал в Чуг уевесовещание командиров частей Харьковского гарнизона с участием .... Сообщив о сложившейся военной обстановке , он приказал привести в полную боевую готовность воинские части и моб планы" , Дата совпадает с указанной на полях уточнённого плпна стратегического развёртывания ВС СССР от 11 марта 1941. " наступление начать 12,06"

(ЦА МО РФ,ф, 16а, оп.2961,д.241;82,с.386,411) Ничего по этому поводу сказать не можете?

Я могу. Не занимайтесь ерундой. Надпись "Наступление начать 12.06" попала на оборот одного из листов плана развертывания в связи с отыгрывавшейся в те же сроки стратегической игрой.

Далее, в районе десятых чисел июня в Генштабе утверждались окружные мобпланы и планы прикрытия. А приведение в готовность частей связано с плановой проверкой боевой и мобилизационной готовности, проводившейся в первой-второй декаде июня.

 

Кстати, так что там насчет могучей основополагающей ошибки, позволявшей резунистам считать небоеготовые части невдолбенно сильными и полностью боеготовыми?

[VUMO]

03 Июл 2013 - 00:58 пользователь lyhs сказал:

Да вот интересен мне Харьков в ВОВ по ряду причин. Наткнулся однажды на : "бывший начальник Харьковского облвоенкомата полковник Н.И. Рудницкий в 1974 свидетельствовал " 10 июня командующий округом генерал А.К. Смирнов по указанию правительства собрал в Чуг уевесовещание командиров частей Харьковского гарнизона с участием .... Сообщив о сложившейся военной обстановке , он приказал привести в полную боевую готовность воинские части и моб планы"  , Дата совпадает с указанной на полях  уточнённого плпна стратегического развёртывания ВС СССР от 11 марта 1941. " наступление начать 12,06"

(ЦА МО РФ,ф, 16а, оп.2961,д.241;82,с.386,411) Ничего по этому поводу сказать не можете?

на плане стратегического развертывания СССР от марта 1941 года или на "Соображениях"?

[Crueldwarf]

03 Июл 2013 - 08:51 пользователь LitlBro сказал:

Я могу. Не занимайтесь ерундой. Надпись "Наступление начать 12.06" попала на оборот одного из листов плана развертывания в связи с отыгрывавшейся в те же сроки стратегической игрой.

Т.е. это опять классические цитирование вне контекста?

[LitlBro]

03 Июл 2013 - 08:52 пользователь VUMO сказал:

на плане стратегического развертывания СССР от марта 1941 года или на "Соображениях"?

Документ гораздо шире просто "Соображений", там и планы первой операции набросаны.

[LitlBro]

03 Июл 2013 - 09:25 пользователь Crueldwarf сказал:

Т.е. это опять классические цитирование вне контекста?

Не вполне так. Сам по себе обсуждаемый документ никакого "контекста" не несет - действительно на обороте одного из листов поставлена обсуждаемая рукописная пометка, из ее наличия резуноиды сделали глубокие выводы. А вот если посмотреть эти дела в комплексе, почитать весь комплект обсуждаемых документов марта 1941-го, чирканый-перечирканый-перепереперечирканый с пометками по ходу стратегической игры и ее результатам, то видно, что надпись проставлена по ходу стратегической игры.

[lyhs]

Так меня не надпись интересует,  а именно то совещание. Что там ещё было.

[LitlBro]

03 Июл 2013 - 21:58 пользователь lyhs сказал:

Так меня не надпись интересует, а именно то совещание. Что там ещё было.

Командующий войсками округа не может готовиться к войне в то время, пока вся страна к войне не готовится. Вся страна к войне не готовилась. Чего Вам еще надо? Стенограмму заседания?

[Half_v]

03 Июл 2013 - 22:28 пользователь LitlBro сказал:

Командующий войсками округа не может готовиться к войне в то время, пока вся страна к войне не готовится. Вся страна к войне не готовилась. Чего Вам еще надо? Стенограмму заседания?

И МЕНТОграмму председательствующего. А то вдруг КОВО готовился напасть на Бухарест!

[lyhs]

03 Июл 2013 - 22:28 пользователь LitlBro сказал:

Командующий войсками округа не может готовиться к войне в то время, пока вся страна к войне не готовится. Вся страна к войне не готовилась. Чего Вам еще надо? Стенограмму заседания?

А было бы не плохо. А к чему страна готовилась/не готовилась, не вы, не я, не ващ светочь Исаев, не знаем.

Кстати страна к войне очень даже готовилась. Когда и к какой и как, вопрос второй. Да и совещание меня интересует не в плане подготовки к войне.

[Half_v]

04 Июл 2013 - 01:32 пользователь lyhs сказал:

А к чему страна готовилась/не готовилась, не вы, не я, не ващ светочь Исаев, не знаем.

04 Июл 2013 - 01:32 пользователь lyhs сказал:

Кстати страна к войне очень даже готовилась.

Хмм, только мне кажется, или это взаимоисключающие пункты? :facepalm:

[Sapran]

LitlBro возможно чуток не так дал вам понять что в СССР шла подготовка к предстоящей войне. Это нормальное явление когда в государстве видят дальше своего кабинета и правильно расставляют акценты в подготовке многосложного и многоуровневого организма (механизма) государства.

[LitlBro]

04 Июл 2013 - 01:32 пользователь lyhs сказал:

А было бы не плохо. А к чему страна готовилась/не готовилась, не вы, не я, не ващ светочь Исаев, не знаем.

Это распространенное заблуждение резунистов. А между тем все просто: в настоящее время для изучения доступны материалы в объеме, который не оставляет лакун в нумерации входящих и исходящих документов. И у резунистов остаются две возможности:

- либо считать, что все планирование войны в СССР было строго устным, как эпос - как былины про русских витязей, проще говоря;

- либо считать, что в каждой инстанции от батальона до Наркомата обороны существовала совершенно отдельная система учета документов подготовки к войне с отдельной нумерацией, отдельным хранением и совершенно отдельным содержанием, никак не перекликавшимся с содержанием всех остальных документов. А посл начала войны все эти документы были полностью уничтожены, и тогда мы с ехидным подмигиванием зададим резунятам вопрос: если все сожгли, не читая, то откуда же вы, резунята, знаете содержание сожженных документов?

 

04 Июл 2013 - 01:32 пользователь lyhs сказал:

Кстати страна к войне очень даже готовилась.

Конечно! Например, вот так, как на картинке. Это, для понимания, один листик из документа "Сведения о мобготовности предприятий промышленности по производству средств связи" за 1941 г. Страна так фундаментально и основательно готовилась к войне, что мобпланы для заводов 203 и 208 - единственных в стране производителей радиотехники соответствующих образцов - просто отсутствуют в природе как факт. А в мае 1941 г. руководство ГАБТУ считало, что имеет в запасе достаточное количество мирного времени, чтобы спроектировать, поставить в производство и насытить армию автомобилями высокой проходимости и специализированными тягачами (не передельными из сельхозтракторов).

[LitlBro]

04 Июл 2013 - 09:51 пользователь VUMO сказал:

:teethhappy: прошу прощения, так немного разрядить))))

А я, если Вы не возражаете, побуду серьезен, как поп при совершении казни через повешение . И поговорю чуток более подробно. Итак, Богданыч, Солонин, Бешанов и другие, имя им Легион, обожают обращаться к так называемому "элементарному здравому смыслу", да и их оппоненты подчас подобным не брезгуют.

Однако долженствует понимать, что элементарный здравый смысл - это довольно специфический инструмент, с которым нужно уметь правильно работать. В первую очередь, что такое сам по себе элементарный здравый смысл? Это набор стабилизировавшихся типических реакций на типические же вводные. То есть элементарный здравый смысл подсказывает нам, что подброшенный камень падает на землю, прокалывание собственного тела иглой вызывает боль, а Земля плоская. Примеры выбраны мной совершенно сознательно: в ситуациях нестандартной вводной применимость элементарного здравого смысла строго ограничена. И в самом деле, в невесомости в межзвездном пространстве подброшенный камень бесконечно продолжит свое прямолинейное движение, некоторые люди нечувствительны к боли и демонстрируют эту нечувствительность в жестоких шоу, а тезис "Земля представляет собой геоид" вообще выглядит откровенным надругательством над элементарным здравым смыслом. Именно этим приемом и пользуются недобросовестные агитаторы - некорректные ассоициации, необоснованные переносы выводов между различными вводными и т.п. с апелляциями к элементарному здравому смыслу, неустанно твердящему нам, что Земля-то совершенно очевидно плоская, а с шарообразной Земли реки бы стекли и люди бы попадали.

Далее, pashkamoldovan упомянул очень интересное, широко распространенное, но не перестающее быть неверным выражение: "некоторое понимание той эпохи". Проблема здесь в том, что адекватно оценить свои или чьи-либо еще знания и "понимание той эпохи" - задача достаточно нетривиальная. Проблема усугубляется еще и тем, что сам по себе рассуждающий о "понимании" гражданин, как правило, вполне уверен, что уж его-то понимание понимательнее всех на белом свете, и оттого его выводы совершенно железобетонны. Тем болезненнее бывает осознание того, что вместо "некоторого понимания" наличествует полное непонимание, вместо "знаний" - причудливая смесь мифов с вымыслами и "городскими легендами",

Spoiler

Кто сказал "Нет человека - нет проблемы"? Сталин? А вот ни фига подобного. Персонаж художественного произведения А.Рыбакова "Дети Арбата". С равным успехом тому же выдуманному персонажу можно было вложить в уста фразу про "слезинку ребенка".

 

а выводы, по указанным причинам, представляют собой величественный Тадж-Махал, построенный на песке. Дополнительную сложность вносит тот аспект, что многие "выводы" и позиции для оценочных суждений сформировались не сами по себе, а в результате исторического развития. В результате того, что история пошла именно так, как она пошла. То есть мы знаем, что 22-го июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз - и оцениваем действия Сталина с позиций нашего послезнания - но вот Сталин-то в мае 1941 г. таким послезнанием не обладал! Таким образом, некоторое понимание той эпохи у Сталина и у Суворова априори существенно различается.