Правда о подбитых танках.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:00 пользователь VUMO сказал:

Это привело к срыву блицкрига, не много, не мало, это привело к Победе в Великой Отечественной войне, так что не такие уж и ненужные потери.

блицкриг был обречен с самого начала. у немцев изначально не было шансов выиграть. собственно весь блицкриг строился на стремлении перемолоть нашу армию в первые месяцы войны, и больше всего немецкие енералы опасали того что мы начнем планомерный отход сохраняя армию. Изменено 15 июня, 2013 пользователем MANITU

[MANITU]

15 Июн 2013 - 22:59 пользователь Half_v сказал:

Враг УЖЕ был изрядно измотан. В том числе и контрударами лета 41.

контрударами 41 мы больше свою армию измотали. имея превосходство в качестве и кол-ве техники и живой силе мы этими контр ударами умудрились сыграть немцам на руку.

[VUMO]

15 Июн 2013 - 23:04 пользователь MANITU сказал:

блицкриг был обречен с самого начала. у немцев изначально не было шансов выиграть

разве? Собственно по большому счету у немцев не должно было быть шансов в Польше, во Франции, но все удалось. Они не ставили себе цель покорять вообще весь Союз.

 

15 Июн 2013 - 23:03 пользователь MANITU сказал:

темп наст упления сбивается не встречной атакой, а нормально организованной противотанковой обороной, взорванными мостами и прочими укреп районами. все это вообще то и делается спецом для того что б части успели выдвинутся к местам сосредоточения, пополнить запасы и прочие вопросы логистики, тем более что в отличии от мелких европ наша страна с её отсутствием присутствия дорог и размерами вполне позволялось не спешить

нда, жаль, не читать же тебе лекцию. форум просто не потянет.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 23:09 пользователь MANITU сказал:

контрударами 41 мы больше свою армию измотали. имея превосходство в качестве и кол-ве техники и живой силе мы этими контр ударами умудрились сыграть немцам на руку.

Мы НЕ имели превосходства в качестве техники и количестве живой силы.

[VUMO]

15 Июн 2013 - 23:09 пользователь MANITU сказал:

контрударами 41 мы больше свою армию измотали. имея превосходство в качестве и кол-ве техники и живой силе мы этими контр ударами умудрились сыграть немцам на руку.

не было превосходства, только в танках и в самолетах перевес был на стороне РККА, количественный, а в целом по силам и средствам Вермахт создал превосходство на всех трех стратегических направлениях.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем VUMO

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:09 пользователь VUMO сказал:

разве? Собственно по большому счету у немцев не должно было быть шансов в Польше, во Франции, но все удалось. Они не ставили себе цель покорять вообще весь Союз..

не ставили ибо тупо сил на это не было, а были всего лишь фантазии на тему того что воть дойдем до волги и раз война сама собой окончится

[VUMO]

15 Июн 2013 - 23:18 пользователь MANITU сказал:

не ставили ибо тупо сил на это не было, а были всего лишь фантазии на тему того что воть дойдем до волги и раз война сама собой окончится

логично, если учесть, что направление на Кавказ - это стратегическое сырье, Европейская часть СССР - это промышленность. собственно, дойди они до планов, война б и закончилась, ибо СССР просто нечем было бы воевать, ну не понимала душа немца возможности эвакуации промышленности))))

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 21:10 пользователь MANITU сказал:

это оценка германии в стратегическом плане, а вот во время боевых действий что то наши генералы что то слишком часто действовали не только в разрез со всеми военными наставлениями но и просто в разрез с обычнейшей логикой.

Ну ты понимаешь что "обычнейшая логика" и военные действия вообще никак между собой не соотносятся? "Война - это хаос" (с).

 

Пользователь сказал:

это и постоянное стремление контратаковать при этом особо даже не зная кого и сколько впереди

В условиях неизвестности атака наилучший способ действий вообще-то. Потому что если ты не знаешь где противник, каковы его силы и что он собирается делать, то оборонятся ты в любом случае не сможешь. Единственный разумный вариант в такой ситуации это атаковать самому и попытаться этим нарушить планы противника.

 

Простой пример: представь себе бой в WoT когда у одной команды нету связи между игроками и на миникарте не отображается никаких передвижений ни противников, ни союзников. У другой же команды все работает как обычно. Какой оптимальный способ действий для команды без связи?

 

Сбиться кучей вокруг базы? Возможно. Но в реальности это не вариант, потому что базы нету.

Остается только одно - атаковать.

 

 

15 Июн 2013 - 21:14 пользователь MANITU сказал:

а как кол-во техники влияет на её износ?? ты утверждал что 8 летний танк это писец какая рухлядь, хотя проводи плановый ремонт и машинка будет как новой и 8 и 20 и 50 лет. то что ремонт не проводился это уже совсем другая история

Количество техники прямо влияет на возможность её обслуживания. Потому что произвести 10 деталей проще чем 10 тысяч. Заменить 10 деталей проще чем 10 тысяч. В этом разница. Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:10 пользователь Half_v сказал:

Мы НЕ имели превосходства в качестве техники и количестве живой силы.

да что вы? у немцев сильнейшим танком был пазик с окурком, который был послабее Т 34 , а уж таких машин как Кв немцы и вообще не имели. а по численному составу и того смешнее, да на начало войны в численном составе мы уступали, но у нас еще не пройденна была мобилизация после которой говорить про численный паритет просто смешно

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 23:03 пользователь MANITU сказал:

темп наст упления сбивается не встречной атакой, а нормально организованной противотанковой обороной, взорванными мостами и прочими укреп районами.

Маниту, назови мне хотя бы ОДНО сражение во Второй Мировой войне в котором бы наступление противника было остановлено обороной, укрепрайонами или взорванными мостами. Хотя бы одно.

И я сразу подскажу - ни одно широкоизвестное сражение правильным ответом не является.

 

З.Ы. Насчет мостов добавлю - в ходе одной из операций немцы построили мост через ДНЕПР (ты Днепр хоть раз в жизни видел?) за 24 часа.

 

15 Июн 2013 - 23:25 пользователь MANITU сказал:

да что вы? у немцев сильнейшим танком был пазик с окурком, который был послабее Т 34 ,

Смотри: у Т-34 НЕТ бронебойных снарядов вообще (у КВ впрочем тоже). Т-34 слеп. Т-34 не имеет подготовленных экипажей. Т-34 уступает в скорости как на местности, так и на марше.

Кто говоришь слабее? Или ты считаешь что кроме милиметров брони и калибра орудия других качеств у танка нет?

 

Пользователь сказал:

а уж таких машин как Кв немцы и вообще не имели

А зачем немцам нужны были КВ?

 

 

Пользователь сказал:

. а по численному составу и того смешнее, да на начало войны в численном составе мы уступали, но у нас еще не пройденна была мобилизация после которой говорить про численный паритет просто смешно

И? Каким образом на ситуацию на фронте могут влиять свежеформируемые дивизии, которые до этого фронта доберуться через два-три месяца? Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну ты понимаешь что "обычнейшая логика" и военные действия вообще никак между собой не соотносятся? "Война - это хаос" (с).В условиях неизвестности атака наилучший способ действий вообще-то. Потому что если ты не знаешь где противник, каковы его силы и что он собирается делать, то оборонятся ты в любом случае не сможешь. Единственный разумный вариант в такой ситуации это атаковать самому и попытаться этим нарушить планы противника.

вообще то вот в военные наставления вроде концентрации сил и удара на узком участке фронта , координация действий и прочее как то с логикой дружат а вот как на деле это применять так начинается хаос.

так противник находится точно в таком же положении . и разведку внезапно для того и придумали что б вслепую не воевать... неожиданно правда?

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 23:33 пользователь MANITU сказал:

вообще то вот в военные наставления вроде концентрации сил и удара на узком участке фронта , координация действий и прочее как то с логикой дружат а вот как на деле это применять так начинается хаос.

И? Как можно концентрировать войска на узком участке фронта, если:

1. Неизвестно где находится противник.

2. Удар нужно было нанести уже вчера.

 

Пользователь сказал:

так противник находится точно в таком же положении . и разведку внезапно для того и придумали что б вслепую не воевать... неожиданно правда?

Дык, кто осуществляет разведку в ходе военных действий? Генштаб? Командование фронтами/группами армий? Нет, разведку осуществляют в первую очередь сами войска. И тут мы возвращаемся к качеству подготовки рядового и младшего/среднего комсостава РККА.

 

И кстати, немцы как раз по этому принципу в первую очередь и действовали - они дислокацию частей и соединений РККА за пределами приграничной полосы представляли очень смутно (да и в приграничной полосе тоже хватало тумана войны у них), но что они делали в основном? Плевали на неизвестность, игнорировали фланги и атаковали дальше.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Маниту, назови мне хотя бы ОДНО сражение во Второй Мировой войне в котором бы наступление противника было остановлено обороной, укрепрайонами или взорванными мостами. Хотя бы одно.И я сразу подскажу - ни одно широкоизвестное сражение правильным ответом не является. З.Ы. Насчет мостов добавлю - в ходе одной из операций немцы построили мост через ДНЕПР (ты Днепр хоть раз в жизни видел?) за 24 часа.Смотри: у Т-34 НЕТ бронебойных снарядов вообще (у КВ впрочем тоже). Т-34 слеп. Т-34 не имеет подготовленных экипажей. Т-34 уступает в скорости как на местности, так и на марше.Кто говоришь слабее? Или ты считаешь что кроме милиметров брони и калибра орудия других качеств у танка нет?А зачем немцам нужны были КВ?И? Каким образом на ситуацию на фронте могут влиять свежеформируемые дивизии, которые до этого фронта доберуться через два-три месяца?

сталинград, монте-касино... и в том и другом случае наступление уперлось в укреп район и заглохло.

мост мосту рознь, построить мост для танков и пихоты это одно, построить мост по которому можно пустить эшелон совсем другое, а армия *** прожорлива ей подовай эшелоны со жрат , стрелят и бензину и побольше всего

отсутствие бб и неподготовленные экипажи это не недостаток машины, в скорости он хоть и проигрывал но превосходил по проходимости.

а что через два-три месяца война кончается? собственно войска в приграничных округах и нужны для того что б трахать мозг и изматывать врага пока проходит мобилизация и сосредоточения войск

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:40 пользователь Crueldwarf сказал:

И? Как можно концентрировать войска на узком участке фронта, если: 1. Неизвестно где находится противник. 2. Удар нужно было нанести уже вчера. Дык, кто осуществляет разведку в ходе военных действий? Генштаб? Командование фронтами/группами армий? Нет, разведку осуществляют в первую очередь сами войска. И тут мы возвращаемся к качеству подготовки рядового и младшего/среднего комсостава РККА.

генштаб , командывание фронтами/группами армий как раз и получают всю разведку как от наземных частей так и авиа разведку и радиоперехваты и прочее и прочее.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:21 пользователь VUMO сказал:

логично, если учесть, что направление на Кавказ - это стратегическое сырье, Европейская часть СССР - это промышленность. собственно, дойди они до планов, война б и закончилась, ибо СССР просто нечем было бы воевать, ну не понимала душа немца возможности эвакуации промышленности))))

в том то и дело что после не побоюсь этого слова гениального шага по эвакуации промышленности в глубь странны , блицкриг был обречен на 100% . впрочем блицкриг даже без этого был всего лишь набором благих пожеланий и допущений, чистой воды авантюра расчитанная на авось. без стратегических резервов, без каких либо мыслей о зиме и достаточных запасов

[Half_v]

15 Июн 2013 - 23:41 пользователь MANITU сказал:

сталинград, монте-касино... и в том и другом случае наступление уперлось в укреп район и заглохло.

мост мосту рознь, построить мост для танков и пихоты это одно, построить мост по которому можно пустить эшелон совсем другое, а армия *** прожорлива ей подовай эшелоны со жрат , стрелят и бензину и побольше всего

отсутствие бб и неподготовленные экипажи это не недостаток машины, в скорости он хоть и проигрывал но превосходил по проходимости.

а что через два-три месяца война кончается? собственно войска в приграничных округах и нужны для того что б трахать мозг и изматывать врага пока проходит мобилизация и сосредоточения войск

Где это в Сталинграде было упирание в укрепрайон? ? ?

[VUMO]

15 Июн 2013 - 23:47 пользователь MANITU сказал:

в том то и дело что после не побоюсь этого слова гениального шага по эвакуации промышленности в глубь странны , блицкриг был обречен на 100% . впрочем блицкриг даже без этого был всего лишь набором благих пожеланий и допущений, чистой воды авантюра расчитанная на авось. без стратегических резервов, без каких либо мыслей о зиме и достаточных запасов

хорошо рассуждать имея за плечами послезнание, однако немцы не знали этого, РККА тоже)))))

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 23:41 пользователь MANITU сказал:

сталинград,

А ты в курсе, что единственное что помешало немцам взять Сталинград это то, что их фланги постоянно находились под ударами РККА и потому Паулюс просто не мог выделить достаточные силы для шутрма города. В общем-то к ноябрю РККА в самом городе удерживало узкую полосу вдоль берега.

 

Пользователь сказал:

монте-касино...

Отличный пример. Только вот где бы еще найти границу полностью перекрытую горами.

 

Пользователь сказал:

отсутствие бб и неподготовленные экипажи это не недостаток машины,

Правда? Ты хочешь посравнивать сферические танки в вакууме, а не то что реально было? А смысл сравнивать сферические танки в вакууме?

 

Пользователь сказал:

в скорости он хоть и проигрывал но превосходил по проходимости.

Какую роль летом 1941 года играет лучшая проходимость Т-34? Правильно - никакую.

 

Пользователь сказал:

а что через два-три месяца война кончается? собственно войска в приграничных округах и нужны для того что б трахать мозг и изматывать врага пока проходит мобилизация и сосредоточения войск

Мы Приграничное сражение обсуждаем или опять что-то сферически-вакуумное? Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

15 Июн 2013 - 23:49 пользователь Half_v сказал:

Где это в Сталинграде было упирание в укрепрайон? ? ?

ну если не считать того что любой город по дэфолту является своеобразным укрепрайоном, то действительно на ровном месте немцы споткнулись

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 23:44 пользователь MANITU сказал:

генштаб , командывание фронтами/группами армий как раз и получают всю разведку как от наземных частей так и авиа разведку и радиоперехваты и прочее и прочее.

Еще раз - разведданные они рождаются из воздуха и передаются в генштаб по магическому телеграфу? Или все же разведку ведут войска?

 

15 Июн 2013 - 23:47 пользователь MANITU сказал:

в том то и дело что после не побоюсь этого слова гениального шага по эвакуации промышленности в глубь странны , блицкриг был обречен на 100% .

В том-то и дело, что немцам не хватило очень небольшой малости. Ни о какой обреченности заранее речи даже идти не может.