Кто жил в ВКЛ?

[wishnu]

На написание статьи подвигло обсуждение в теме "Окупация Польши в 1939?".  Там некто MadElf доказывал, что происходило воссоединение исконно русских земель. (Имеется ввиду территория Белорусии). Вот и хочется спросить у знающих историю. Кто жил в ВКЛ? Что это за государство? Кем основано? Какие родственные корни с Россией? Что исповедовали?

Когда говорят возврат исконно русских земель что подразумевают?

Кстати, во времена описываемые "Задонщиной" Москва 7 лет находилась в вассальной зависимости от ВКЛ. Это кому нибудь известно?

[TOPSecure]

что такое "ВКЛ" ?

нашёл сам -Великоое Княжество Литовское

Изменено 18 июля, 2012 пользователем TOPSecure

[wishnu]

18 Июл 2012 - 09:56 пользователь TOPSecure сказал:

что такое "ВКЛ" ?

нашёл сам -Великоое Княжество Литовское

Что такое ВКЛ? :( По большому счету это часть истории России.....  Знаем ли мы свою историю?

[Skaz]

18 Июл 2012 - 09:53 пользователь wishnu сказал:

На написание статьи подвигло обсуждение в теме "Окупация Польши в 1939?".  Там некто MadElf доказывал, что происходило воссоединение исконно русских земель. (Имеется ввиду территория Белорусии). Вот и хочется спросить у знающих историю. Кто жил в ВКЛ? Что это за государство? Кем основано? Какие родственные корни с Россией? Что исповедовали?

Когда говорят возврат исконно русских земель что подразумевают?

Кстати, во времена описываемые "Задонщиной" Москва 7 лет находилась в вассальной зависимости от ВКЛ. Это кому нибудь известно?

Ух, ну и вопросы вы поднимаете. С одной стороны, Смоленск, Полоцк и т.д. и т.п. входили - и долгое время (это не один век) - в состав ВКЛ, а позднее - Речи Посполитой. С другой стороны, если копнуть глубже - то вхождение княжеств северо-западной Руси в состав Великого княжества Литовского было, мягко говоря, не всегда добровольным (это не критика - нормальный исторический процесс: сильный поглощает слабого).  В общем - с тем же успехом  можно задавать вопрос: "а Эльзас это исконно германские земли или французские"? Правильным ответом, ИМХО, будет встречный вопрос "а когда"? Кто жил - когда? (применительно к ВКЛ вопрос требует уточнения - "где именно", поскольку ВКЛ это уния по большому счету: разные народности, разных вероисповеданий, происхождения и т.д.). Земли чьи - когда?

 

p.s. термин вассальная зависимость - это либо очень жестко определенный набор прав и обязанностей (от принесения оммажа до размеров выплат), либо некое расплывчатое определение взаимоотношения сторон, при котором одна сторона может диктовать волю другой. Можно уточнить, вы что имели в виду?

Изменено 18 июля, 2012 пользователем Skaz

[wishnu]

18 Июл 2012 - 11:18 пользователь Skaz сказал:

Ух, ну и вопросы вы поднимаете. С одной стороны, Смоленск, Полоцк и т.д. и т.п. входили - и долгое время - в состав ВКЛ, а позднее - Речь Посполитой. С другой стороны, если копнуть глубже - то вхождение княжеств северо-западной Руси в состав Великого княжества Литовского было, мягко говоря, не всегда добровольным (это не критика - нормальный исторический процесс: сильный поглощает слабого).  В общем - с тем же успехом  можно задавать вопрос: "а Эльзас это исконно германские земли или французские"? Правильным ответом, ИМХО, будет встречный вопрос "а когда"? Кто жил - когда? (применительно к ВКЛ вопрос требует уточнения - "где именно", поскольку ВКЛ это уния по большому счету: разные народности, разных вероисповеданий, происхождения и т.д.). Земли чьи - когда?

 

p.s. термин вассальная зависимость - это либо очень жестко определенный набор прав и обязанностей (от принесения оммажа до размеров выплат), либо некое расплывчатое определение взаимоотношения сторон, при котором одна сторона может диктовать волю другой. Можно уточнить, вы что имели в виду?

Спасибо за понимание вопроса. И ситуация с ВКЛ, действительно не простая. Еще по моему у Пушкина "извечный спор Литвы с Москвой..." что то так по моему. Тема ВКЛ в России не поднимается огромному количеству причин. Поскольку вскрывается огромный пласт не освещаемой истории. Одно то, что Миндовиги правители ВКЛ, это ветвь Рюриковичей говорит о многом.

Что же касается "вассальной зависмости", то упоминание действительно провакационное. Дело в том, что в то время не употребляли понятие Родина. А употребляли к какомы феоду кто относиться (Отсюда бешеные междоусобные войны).  Москва в это время находилась на границе меж Ордой и ВКЛ и одним из способов избавления от Орды был переход к другому сюзерену. Однажды это было использовано. Кстати это времена Куликовской битвы...

[kayman4]

18 Июл 2012 - 11:32 пользователь wishnu сказал:

Спасибо за понимание вопроса. И ситуация с ВКЛ, действительно не простая. Еще по моему у Пушкина "извечный спор Литвы с Москвой..." что то так по моему. Тема ВКЛ в России не поднимается огромному количеству причин. Поскольку вскрывается огромный пласт не освещаемой истории. Одно то, что Миндовиги правители ВКЛ, это ветвь Рюриковичей говорит о многом.

 

Ну тогда Вы еще вспомните, что Полоцкие князья были обособлены от остальных русских земель изначально потому что не являлись потомками Владимира.

[wishnu]

19 Июл 2012 - 05:58 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Ну тогда Вы еще вспомните, что Полоцкие князья были обособлены от остальных русских земель изначально потому что не являлись потомками Владимира.

На сколько я помню ВКЛ было создано эммигрантами из Порусья и Полабской Руси, В каких количествах в руководство ВКЛ влились местные князья (в том числе и Полоцкие) вопрос для меня сложный. Но то, что прямой наследственности нет это ясно.

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

По сабжу: "Кто жил в ВКЛ?"

В 1350-х годах жили преимущественно Наваградцы, Городенцы, (хрестьянские, преимущественно славянского происхождения колонисты на балтских землях), Полочане, Туровляне (первая волна славянских колонистов ДО ХРЕСТЬЯНСКОЙ эпохи), большое количество балтов (коренное население) и славян-язычников ("эммигранты" бежавшие от принудительного крещения) Присутствовало так-же  какоето количество беженцев из Пруссии.

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

19 Июл 2012 - 08:20 пользователь wishnu сказал:

На сколько я помню ВКЛ было создано эммигрантами из Порусья и Полабской Руси, В каких количествах в руководство ВКЛ влились местные князья (в том числе и Полоцкие) вопрос для меня сложный. Но то, что прямой наследственности нет это ясно.

Порусье - это где извиняюсь?

А на счёт Лабы. так там по берегам вроде как кроме Лютичей и Бодрчей никаких славян небыло. Откуда там какието Полабские русские???

[Garrik__]

23 Июл 2012 - 22:03 пользователь AlexGr797 сказал:

Откуда там какието Полабские русские???

Из ЭтрусСии пришли, не иначе...

[wishnu]

23 Июл 2012 - 22:03 пользователь AlexGr797 сказал:

Порусье - это где извиняюсь?

А на счёт Лабы. так там по берегам вроде как кроме Лютичей и Бодрчей никаких славян небыло. Откуда там какието Полабские русские???

Русских в то время вообще не существовало, а область ту называют Полабская Русь....

[anonym_n7C0guCT1fdf]

23 Июл 2012 - 22:03 пользователь AlexGr797 сказал:

Порусье - это где извиняюсь?

А на счёт Лабы. так там по берегам вроде как кроме Лютичей и Бодрчей никаких славян небыло. Откуда там какието Полабские русские???

Под Порусьем подразумевается в данном случае север современной Польши. Согласно одной из существующих теорий - начала ВКЛ лежат там. Именно оттуда возможно эмигрировал Миндовг и привел с собой дружину. Кроме того, некоторые исследователи считают, что в ВКЛ жило немало эмигрантов оттуда.

 

Вопрос очень темный, так исследователи до сих о родине славян договориться не могут, а вы хотите узнать, кто жил в ВКЛ. Одни историки говорят  - славяне, другие - западные балты. Одно могу отметить достаточно достоверно - не стоит путать сегодняшнюю Республику Литва и тогдашнее Княжество Литовское. Наследником ВКЛ является и Беларусь, поскольку многие видные белорусские историки размещали летописную Литву на территории современной Западной Беларуси.

 

Писали в ВКЛ на старобелорусском языке (которые в те времена был в некоторой части сходен с языками стран соседей, хотя некоторые историки опять же считают, что литературный язык тогда сильно отличался от разговорного).

 

Но то что ВКЛ долгое время было одним из главных соперников Москвы в собирании славянских земель - факт.

 

Итак: этнический состав - некорректно считать, что то были белорусы, русские или еще кто, и таких народов не было тогда. Литвины и русины более подходящее, причем этими этнонимами могли называть одних и тех же людей.

Религия: католики и православные. Но православие не московского толка. Потом была уния и к моменту включения Беларуси в состав Российской империи более 75 % населения были униатами. Надо сказать, что довольно сильные были отличия в обрядности, архитектуре и тд.

 

Как итог: говорить о присоединении Западной Беларуси как "возвращении исконно русской земли" несколько, эм, необоснованно. С точки зрения белорусов - да, народ был объединен в составе одного государства, с точки зрения международного права СССР совершил преступление.

[wishnu]

"Религия: католики и православные. Но православие не московского толка."  Христианство да, что до остального, то есть очень болшие подозрения, что господствующей религией было арианство...  Крест с перекладинами одинаковой длинны (Пагоня), это арианский крест.

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

25 Июл 2012 - 10:38 пользователь Wild_VR сказал:

Как итог: говорить о присоединении Западной Беларуси как "возвращении исконно русской земли" несколько, эм, необоснованно. С точки зрения белорусов - да, народ был объединен в составе одного государства, с точки зрения международного права СССР совершил преступление.

Если вы про делёж Польши в 1939 году, так это оцениваеться сейчас двояко. Вроде и хорошо для белорусов, т.к. этнос воссоединился, но в то-же время есть и негатив в виде:

1. Нарушение, со стороны СССР, международного права по отношению к Польше.

2. Массовые репрессии перед советско-фашистской войной 1941-45гг.

3. Экспроприация и насильственная коллективизация.

 

А про "исконно русские земли" - это выдумка идеологов великодержавия 19 века.

Дело в том что первоначально претензии на северщину, киевщину, да и вообще всю територию современной правобережной Украины предъявил Вел.князь московский и владимирский Иван III. В начале 16 века. Великое княжество московское и владимирское в начале 16 в вовсе не считалось русью или русскими землями. Русью считалась какраз киевщина и окрестности.

С русью Россия стала отождествлять себя в конце 18 - начале 19 веков с подачи тогдашних идеологов. Кстати примерно в это же время земли современной Украины в РИ и стали официально именоваться Малоросией, Украиной и вообще как угодно но только не Русью. Кому интересно - пусть почитают и кроме Вики что-нить по этим вопросам...

 

Чёто совсем офтопнуто получилось... :(

[anonym_CbMkAM6D0UnZ]

В ВКЛ жили литвины-предки тех,кого после начала Российской оккупации с подачи идеологов царской России стали звать"Белоруссами" отобрав наше название и отдав его Жмуди-современной Летуве.

Мирных отношений между ВКЛ и ордой залесской-Россией не было,только военные конфликты.

Россия населена не русскими а россиянами, те мордва, финно-угры, татары, меря, чудь,вепсы, но никак не русские,так какое собирание земель русских?

Русскими(русинами) могут называться только предки современных украинцев!

"Старобелорусского" языка не было и нет,тк во время ВКЛ разговаривали на литовском(не путать с современной Литвой а тогда Жмудью).

[RenamedUser_5387158]

26 Июл 2012 - 21:00 пользователь CWIK сказал:

В ВКЛ жили литвины-предки тех,кого после начала Российской оккупации с подачи идеологов царской России стали звать"Белоруссами" отобрав наше название и отдав его Жмуди-современной Летуве.

Мирных отношений между ВКЛ и ордой залесской-Россией не было,только военные конфликты.

Россия населена не русскими а россиянами, те мордва, финно-угры, татары, меря, чудь,вепсы, но никак не русские,так какое собирание земель русских?

Русскими(русинами) могут называться только предки современных украинцев!

"Старобелорусского" языка не было и нет,тк во время ВКЛ разговаривали на литовском(не путать с современной Литвой а тогда Жмудью).

Первый адекватный ответ, который сжато отображает истинную историю!

[anonym_Uc0XFYh6bjUl]

26 Июл 2012 - 21:01 пользователь ALEKS_VOLNY сказал:

Первый адекватный ответ, который сжато отображает истинную историю!

Есть на этом форуме тенденция у модераторов такие ответы тереть, а авторов банить.

А автора ещё и обвинят в разжигании какойто там розни...

Жителям РФ видимо неприятно что соседи на бытовом уровне считают их мение цивилизованными и не шибко культурными. Ну как они сами выходцев с северного Кавказа. И чтобы не вдаваться в споры с привлечением работ историков культурологов и филологов сдесь просто по старой традиции трут и банят. :)

[RenamedUser_5387158]

28 Июл 2012 - 09:39 пользователь AlexGr797 сказал:

Есть на этом форуме тенденция у модераторов такие ответы тереть, а авторов банить.

А автора ещё и обвинят в разжигании какойто там розни...

Жителям РФ видимо неприятно что соседи на бытовом уровне считают их мение цивилизованными и не шибко культурными. Ну как они сами выходцев с северного Кавказа. И чтобы не вдаваться в споры с привлечением работ историков культурологов и филологов сдесь просто по старой традиции трут и банят. :)

Это не так страшно,(бан) чем быть "маўклівым" рабом Российской империи, лучше уничтожить эту империю на корню, и жить свободно!

[perepilka]

28 Июл 2012 - 22:32 пользователь ALEKS_VOLNY сказал:

Это не так страшно,(бан) чем быть "маўклівым" рабом Российской империи, лучше уничтожить эту империю на корню, и жить свободно!

Империи давно нет, но продолжаем по привычке сучить ножками и пускать пену. ВКЛ, впрочем тоже просрали, потому, как панове хотели жить свободно! От обязанностей.

[kayman4]

26 Июл 2012 - 21:00 пользователь CWIK сказал:

Россия населена не русскими а россиянами, те мордва, финно-угры, татары, меря, чудь,вепсы, но никак не русские,так какое собирание земель русских?

Русскими(русинами) могут называться только предки современных украинцев!

:Smile_veryhappy::Smile_veryhappy:

 

Давно так не ржал. Можно с этого место поподробней. Про Руссин предков украинцев. А заодно можете лекцию толкнуть о формировании субэтноса украинецов. Может пока Вы займетесь в плотную этим вопросами -перестанете нести бред разных нациков