Что нам делать с ВБР?

[grayspoon]

27 Мар 2012 - 09:39 пользователь Tarapusik сказал:

Ага, на основе реальных статистик, массивов данных, истории, кропотливо собираемых годами.

А теоретически: ничто не мешает, например, вам быть инопланетянином-засланцем, теория вероятности это вполне допускает.  

ладно хоть не инопланетянином-засранцем  

[ART_MEDIUM]

27 Мар 2012 - 09:53 пользователь anaidor сказал:

Смысл то имеет, вот только людей правильно оценивающих вероятности и умеющих считать в казино очинно не любят. А иногда еще и бьют  

А в ВоТ банят?

 

27 Мар 2012 - 09:53 пользователь anaidor сказал:

недостаточная выборка, давайте лучше поговорим о 1000, а лучше 10000 бросков. Распределение будет примерно равным, это даже доказывать не надо, на то есть Закон Больших Чисел

Даже если в колоде пять тузов?

И тогда:

27 Мар 2012 - 09:57 пользователь grayspoon сказал:

человек, хорошо знакомый с теорвером, не поидёт играть в казино. Ну или пойдёт с той суммой, с которой готов легко расстаться  

[anonym_1tVZaKu8gxs2]

11 Мар 2012 - 21:31 пользователь Khador сказал:

Доброго Вам, уважаемые дамы и господа, мальчики и девочки, нагибаторы и Алешки, фанолюбы и статофилы, рашеры и деферы. И конечно, ненаглядные артоводы.

 

Вопрос, который хотелось бы вынести на Ваше обсуждение, прост. А звучит он так:

Что нам делать с ВБР?

Как известно - существуют различные точки зрения на происходящее в данный момент в игре.

 

Точка зрения первая. Она же "диссидентство" (прошу извинить за данную формулировку. Можете использовать иные определения). Стала достаточно популярной после обновлений с индексом 0.7.х, начиная с 0.7.0.

Кратко ее можно охарактеризовать данным образом:

1) ВБР - инструмент приведения всех к "общему знаменателю", предоставление возможности "нагиба" любому игроку, будь он хоть Алекс Алексович Алексов. Для чего? Для того, чтобы орлы не летали слишком высоко, а воробьи не падали низко. Чтобы у всех была надежда на нагиб.

2) ВБР подкручивается в любой момент, динамически, начиная от формирования команд (собирание лузеров в одной команде, отцов - в другой, к примеру) и заканчивая параметрами танка в бою (подкручивание в пользу "избранных")

3) Балансировщик суть главное оружие ВБР, он никогда не даст Вам подняться выше определенного процента побед, опять же, балансируя команды, кидая КВ только к 9 уровням; ставя всех в "псевдоравные условия" - проиграли на одном танке, выиграли на другом.

4) Прямота рук ничто по сравнению с желаниями ВБР.

5) Везения и невезения, "прухи" и "непрухи" не существует, кому везет, а кому нет - определяет ВБР.

Данная точка зрения имеет в основе достаточно большую базу примеров:

- Распределение игроков по процентам побед. Глянуть можно тут.

- Серии побед и поражений, не поддающиеся вроде бы рациональным объяснениям.

- Шутки балансера по подбору составов и игроков (неравенство по технике, по статистике). "Оленемер" очень помог данной группе в этом.

- Странные вещи с непробитиями и попаданиями без урона в ситуациях, в которых такого быть не должно, с невозможными промахами, исчезанием снарядов и прочее.

Основная мысль данной группы:

Существует уравниловка, определенная свыше. С ней ничего нельзя сделать. И она используется в любых целях. От подкрутки процента побед нужным игрокам до выдаивания денег (самая простая цепочка "Больше непробилов/без урона - больше снарядов - ниже доходность - нужно покупать ПА")

От этого можно перейти к разным выводам.

От "Ну и фиг с ним" через "Играй не играй, все едино, все решает ВБР" до "Я отец, но меня гнобят, подкручивают коэффиценты."

 

Точка зрения вторая. Как называть - не знаю. Но меня, к примеру, называли "Троллем на зарплате Варгейминга".

Краткая характеристика.

1) Признают ВБР только в формате существующих данных о +-25% пробиваемости/урона, случайного попадания в бои.

2) Подкрутки и "скрытых нерфов" не существует.

3) Все ситуации, возникающие в игре, могут быть объяснены с точки зрения игровой механики. Необъяснимые ситуации являются багом (большинство из которых известны и часто подходят к описаниям).

4) "Прямота рук" является одним из главных факторов, определяющих победу в игре. Однако, в связи с командным принципом, не всегда получается оказать должное влияние на бой.

5) Везение - рандомный фактор, но не зависит от ВБР.

На что опирается данная группа в своей аргументации?

- На знание игровой механики и рассмотрение игровых ситуаций, официальную информацию, ответы разработчиков и тесты.

- На личный опыт.

- На отношение к игре, как к миру со своими особенными правилами, которые нужно или принять, или понять.

Как видите, достаточно малая база аргументов. (Тэг "ирония" прилагается).

Основная мысль:

Игру нужно знать, и тогда не будет разговоров о всеобъемлющем ВБР.

 

Противоречие серьезное.

И так как отношение к игре совокупно со знанием игры определяет игровую успешность - совсем не умозрительное.

Как же нам относится к ВБР, какой бы он ни был?

 

Так вот, лично от меня, как представителя группы №2, несколько мартовских тезисов (до апреля не дотянул, но я и не В. И. Ульянов), при составлении которых я одолжил бритву У. Оккама.

1. В игре существуют правила и механика. Их нужно знать.

2. Основы правил и механики нужно получать из официальной информации. Неофициальной стоит доверять постольку, поскольку.

3. Любое знание правил и механики должно быть подкреплено практикой.

4. То, что практически противоречит правилам, и установлено документально, с нужной достоверностью, необходимо сверить с последними изменениями, полученными из официальных источников.

5. При отсутствии информации об изменениях и наличии доказательной базы требуется рассмотрение данного как бага. Баги нужно репортить.

6. Не стоит случайную флуктуацию считать Главным БагомЪ игры.

7. Каждое сообщение о всеобщности ВБР - еще один человек, который его прочитает и плюнет на развитие личного умения в рамках игры. (Читай: еще один олень, у которого "Все предопределено")

 

Засим спасибо. И, конечно, discuss on.

МногАбукаФ

Где мои законные минусы?

[Tarapusik]

27 Мар 2012 - 09:53 пользователь anaidor сказал:

недостаточная выборка, давайте лучше поговорим о 1000, а лучше 10000 бросков. Распределение будет примерно равным, это даже доказывать не надо, на то есть Закон Больших Чисел

А кто у нас в Вот бросает монетку? есть вполне "ненормальные" регулируемые независимые переменные.

Бросали бы монетку, тогда не вопрос. Вы исходите, вероятно, из того, что все переменные кроме игрока случайные и имеют нормальное распределение, а это далеко не так.

[anaidor]

27 Мар 2012 - 10:05 пользователь ART_MEDIUM сказал:

А в ВоТ банят?

В ВоТ последнее время вообще не банят, даже к нацисткой пропаганде в названиях клана стали мягче - теперь банят только создателя, а не всех кто в клане состоит.

27 Мар 2012 - 10:05 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Даже если в колоде пять тузов?

Нету нормальных казино в которых бы играли с колодами в 5 тузов. А если вы играете в подвале с картежником Петей, то будьте готовы выкладывать кровные. Так и с ВоТ кстати, если вы считаете что вас обманывают - зачем играть и платить? Что за идиотизм?

27 Мар 2012 - 10:11 пользователь Tarapusik сказал:

А кто у нас в Вот бросает монетку? есть вполне "ненормальные" регулируемые независимые переменные.

Бросали бы монетку, тогда не вопрос. Вы исходите, вероятно, из того, что все переменные кроме игрока случайные и имеют нормальное распределение, а это далеко не так.

Человек бросает монету. Человек научился бросать монету так чтобы можно было "заказать" результат. Человек бросает монетку 10000 раз, но так чтобы орлов и решек было примерно поровну. Вопрос: человек ***?

[WhatsUp4you]

не верю в заговоры, просто теория вероятности, вот и все.

Плохой игрок - 35%-50% побед в рандоме.

Средний игрок - 45-55%, да да, Благодаря рандому плохой игрок может иметь % выше чем у среднего, однако это никакой не заговор, одному везет, другому нет.

Хороший игрок - 50%-60%.

Отличный игрок - 55%-65%.

Танковые гении - 60%-70% и выше.

Вот эти "Плохие, хорошие, и др" игроки - просто моя оценка по скиллу.

Т.е нуб может иметь 50% побед благодаря "ВБР", просто попадает в хорошие тимы и т.д

А хороший игрок может иметь теже 50% побед из-за "ВБР" попадаясь с нубами и т.д

Как-то так.

[ART_MEDIUM]

27 Мар 2012 - 10:13 пользователь anaidor сказал:

В ВоТ последнее время вообще не банят, даже к нацисткой пропаганде в названиях клана стали мягче - теперь банят только создателя, а не всех кто в клане состоит.

Вы ошибаетесь, ибо имярек забанили на этом форуме уже дважды: первый раз по надуманному предлогу, а второй - вообще без предлога.

 

27 Мар 2012 - 10:13 пользователь anaidor сказал:

Нету нормальных казино в которых бы играли с колодами в 5 тузов. А если вы играете в подвале с картежником Петей, то будьте готовы выкладывать кровные.

Чем отличается нормальное казино от картежника Пети? Помещением? Или тем, что картежнику Пете можно можно морду набить, а хозяевам казино - нет?  

 

27 Мар 2012 - 10:13 пользователь anaidor сказал:

Так и с ВоТ кстати, если вы считаете что вас обманывают - зачем играть и платить? Что за идиотизм?

гэмблинг (от — англ. gambling) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

ЗЫ. Теперь понимаете куда заводят эти вроде бы невинные с виду игры с +\-25% ?

[Tarapusik]

27 Мар 2012 - 10:13 пользователь anaidor сказал:

Человек бросает монету. Человек научился бросать монету так чтобы можно было "заказать" результат. Человек бросает монетку 10000 раз, но так чтобы орлов и решек было примерно поровну. Вопрос: человек ***?

В наших танчиках кто-то бросает монетку?

Некорректный, чрезмерно упрощенный пример, как раз так и рождаются мыльные теории. ВоТ - не бросание монетки.

[anaidor]

27 Мар 2012 - 10:29 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вы ошибаетесь, ибо имярек забанили на этом форуме уже дважды: первый раз по надуманному предлогу, а второй - вообще без предлога.

незнаю о ком вы, но боюсь основания были.

27 Мар 2012 - 10:29 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Чем отличается нормальное казино от картежника Пети? Помещением?

Петя вас обманывает лично, а в казино против вас работает теория вероятности. Принцип действия казино очень похож на букмекеров. Лично они попадают крайне редко(как правило ваш выигрыш это проигрыш другого), а вот зарабатывают на вас все время. Им просто незачем вмешиваться в этот процесс.

27 Мар 2012 - 10:29 пользователь ART_MEDIUM сказал:

гэмблинг (от — англ. gambling) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

И? Это не объясняет почему человек раз за разом садится играть с наперсточником, будучи уверен что его обманут. Где логика?

27 Мар 2012 - 10:44 пользователь Tarapusik сказал:

В наших танчиках кто-то бросает монетку?

Некорректный, чрезмерно упрощенный пример, как раз так и рождаются мыльные теории. ВоТ - не бросание монетки.

Намек далеко не на бросание монеты, но для вас видать это слишком тонко.

 

Зачем ВГ тратить деньги и разрабатывать механизм, который будет усреднять результаты игроков, если эти самые результаты будут усреднены без участия какого-либо механизма?

[ART_MEDIUM]

27 Мар 2012 - 10:44 пользователь anaidor сказал:

незнаю о ком вы, но боюсь основания были.

имярек - это значит обо мне.

И все было именно так, как я описАл.

 

27 Мар 2012 - 10:44 пользователь anaidor сказал:

Петя вас обманывает лично, а в казино против вас работает теория вероятности.

А ничего, что казино - это никто иной как разбогатевший на личном обмане Петя, который однажды пришел к выводу, что охранник обходится гораздо дешевле лечения последствий мордобоев?

 

27 Мар 2012 - 10:44 пользователь anaidor сказал:

И? Это не объясняет почему человек раз за разом садится играть с наперсточником, будучи уверен что его обманут. Где логика?

Как в чем? Ну конечно же в вере в теорию вероятностей!  

[anaidor]

27 Мар 2012 - 10:54 пользователь ART_MEDIUM сказал:

имярек - это значит обо мне.

И все было именно так, как я описАл.

Я жажду подробностей  

27 Мар 2012 - 10:54 пользователь ART_MEDIUM сказал:

А ничего, что казино - это никто иной как разбогатевший на личном обмане Петя, который однажды пришел к выводу, что охранник обходится гораздо дешевле лечения последствий мордобоев?

Скорее казино это Петя, который однажды пришел к выводу что его нечестно нажитых денег хватит на то чтобы зарабатывать без обмана. У истоков практически всех крупных бизнесов стоят такие Пети. Даже анекдот есть:

-Вот вы олигарх, можете поделиться с нами как стать богатым?

-Ну для начала нужно иметь стартовый капитал.

-А где его взять этот стартовый капитал?

-Ну для начала нужно иметь хотя бы стартовый пистолет.

27 Мар 2012 - 10:54 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Как в чем? Ну конечно же в вере в теорию вероятностей!  

Пффф, как вера может помочь, если ты знаешь что тебя обманут? Вот я верю в теорвер и играю. А кто-то уверен что ВГ их обманывает, но продолжает играть. Зачем?

[grayspoon]

27 Мар 2012 - 10:25 пользователь WhatsUp4you сказал:

Т.е нуб может иметь 50% побед благодаря "ВБР", просто попадает в хорошие тимы и т.д

А хороший игрок может иметь теже 50% побед из-за "ВБР" попадаясь с нубами и т.д

Как-то так.

Закон больших чисел кагбэ намекает, что и тот и другой после достаточного количества боёв будут иметь одинаковое количество попаданий в хорошие тимы и к нубам. Это в свою очередь означает, что у кого процент высокий после большого количества боёв - тот и хороший игрок. Вне зависимости от того, что думаеет по этому поводу этот... как его?.. ну вобщем второй  

[ART_MEDIUM]

27 Мар 2012 - 11:10 пользователь anaidor сказал:

Я жажду подробностей  

Низзя! Ибо забанят в третий раз!

 

27 Мар 2012 - 11:10 пользователь anaidor сказал:

Пффф, как вера может помочь, если ты знаешь что тебя обманут? Вот я верю в теорвер и играю. А кто-то уверен что ВГ их обманывает, но продолжает играть. Зачем?

Вера в ВБР и вера в теорвер в ВоТ - две стороны одной медали, это вера в случайность.

Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard — букв. «игра случая», до революции в России писали «азардная игра», существовало и забытое ныне слово «азардовать» — рисковать), иногда гэмблинг (от — англ. gambling) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

[Tarapusik]

27 Мар 2012 - 10:44 пользователь anaidor сказал:

Намек далеко не на бросание монеты, но для вас видать это слишком тонко.

 

Зачем ВГ тратить деньги и разрабатывать механизм, который будет усреднять результаты игроков, если эти самые результаты будут усреднены без участия какого-либо механизма?

Это не тонко, а примитивно.

К чему этот вопрос?

ВГ надо усреднять игроков? Зачем? Вы серьезно думаете что ВГ ставит перед собой такую задачу?

[grayspoon]

27 Мар 2012 - 11:16 пользователь Tarapusik сказал:

Это не тонко, а примитивно.

К чему этот вопрос?

ВГ надо усреднять игроков? Зачем? Вы серьезно думаете что ВГ ставит перед собой такую задачу?

горячие финские парни    если вы не заметили - вы на одной стороне.

[dimrevspb]

начались каникулы   вчера был черный день, одни олени , день диких сливов в рандоме.

[tennnisist]

Мой недавно купленный Паттон прочувствовал вбр на себе))),  на перше стата была просто отличная, на паттоне пока 48%, при том что средний дамаг за бой 2000+, победы на нём буквально все на зубах. Оленеметра нет, но оленей я вижу за версту))), потом после боя просматривая стату убеждаюсь в своей правоте, так вот в моих боях на паттоне, процент этих самых оленей в моей команде как правило просто зашкаливает. С 54й была похожая ситуация, но потом вроде наладилось.

[anaidor]

27 Мар 2012 - 11:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Низзя! Ибо забанят в третий раз!

А личка на что?  

27 Мар 2012 - 11:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Вера в ВБР и вера в теорвер в ВоТ - две стороны одной медали, это вера в случайность.

Слово вера все портит. Я изучал и более менее понимаю теорвер, поэтому я понимаю принципы работы ВБР, и к теории заговора отношусь крайне скептически. Но опять же не могу ее полностью отрицать, так как теорвер говорит нам что и такой абсурд возможен. А те кто веруют - искренне убеждены в том что в ВБР встроен механизм, который позволяет разработчикам выбирать победителя. И получается что я верю в случайность, а верующие верят в неслучайность событий.

 

 

27 Мар 2012 - 11:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Аза́ртная игра́ (фр. jeu de hasard — букв. «игра случая», до революции в России писали «азардная игра», существовало и забытое ныне слово «азардовать» — рисковать), иногда гэмблинг (от — англ. gambling) — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

Да что вы пытаетесь мне вики подсунуть, там нигде про обман не сказано. Только *** сядет играть с лохотронщиком, зная с кем ему предстоит играть и не будучи лохотронщиком сам.

 

27 Мар 2012 - 11:16 пользователь Tarapusik сказал:

Это не тонко, а примитивно.

К чему этот вопрос?

ВГ надо усреднять игроков? Зачем? Вы серьезно думаете что ВГ ставит перед собой такую задачу?

Об этом всерьез думают те кто верит в то что "все не случайно": их намеренно закидывают к оленям, им намеряно режут ТТХ и далее по списку. Я к ним не отношусь, каг бе.

[ART_MEDIUM]

27 Мар 2012 - 11:50 пользователь anaidor сказал:

Слово вера все портит. Я изучал и более менее понимаю теорвер, поэтому я понимаю принципы работы ВБР, и к теории заговора отношусь крайне скептически. Но опять же не могу ее полностью отрицать, так как теорвер говорит нам что и такой абсурд возможен. А те кто веруют - искренне убеждены в том что в ВБР встроен механизм, который позволяет разработчикам выбирать победителя. И получается что я верю в случайность, а верующие верят в неслучайность событий.

Верующие в ВБР верят в то, что  "в ВБР встроен механизм, который позволяет разработчикам выбирать победителя", а Вы верите в то, что таким механизмом является теорвер. При этом и они, и Вы опираетесь на одни и те же данные по той причине отсутствия других.  А ведь *** редьки не слаще....

 

27 Мар 2012 - 11:50 пользователь anaidor сказал:

Да что вы пытаетесь мне вики подсунуть, там нигде про обман не сказано. Только *** сядет играть с лохотронщиком, зная с кем ему предстоит играть и не будучи лохотронщиком сам.

Ах, обмануть меня не трудно,

Я сам обманываться рад!

[san4o36ru]

27 Мар 2012 - 11:36 пользователь tennnisist сказал:

Мой недавно купленный Паттон прочувствовал вбр на себе))),  на перше стата была просто отличная, на паттоне пока 48%, при том что средний дамаг за бой 2000+, победы на нём буквально все на зубах. Оленеметра нет, но оленей я вижу за версту))), потом после боя просматривая стату убеждаюсь в своей правоте, так вот в моих боях на паттоне, процент этих самых оленей в моей команде как правило просто зашкаливает. С 54й была похожая ситуация, но потом вроде наладилось.

слишком  маленькая выборка.