Мордор против Чингисхана!

[mad_dxd]

26 Янв 2012 - 16:03 пользователь St_Tongor сказал:

К слову, небольшой оффтоп: Есть мнение, что монгольское вторжение на Русь было... Ну, не было его, короче. Был очередной междуусобный махач за трон Всея Руси, в котором монголы, даже если и принимали участие, выступали в роли наемников, и, впоследствии, "громоотвода". И было их около 20-30 тыщ.

 

В доказательство приводят много-много странностей, начиная от неиллюзорных действий монгол зимой, и заканчивая вопросами пропитания.

 

Как вам такое мнение?

читал и такое, но есть и такой факт, документов подлинников до времен Петра-1 не сохранилось почти, все переписки и списки с оригиналов.... а ведь кто правит тот и пишет историю, по этому всё могло быть) (Петя-1 русь то не очень любил).

а про флот и десант - был потоплен флот с десантом (армией) на борту, высадились ошметки, их разогнать было не сложно.

[St_Tongor]

27 Янв 2012 - 05:49 пользователь Marks сказал:

Я все-таки человек злопамятный. С "воронеными клинками" мы вроде разобрались, поэтому хочу сказать пару слов вот об этом:

 

 

 

Вы знаете разницу между принципами формирования регулярной армии и иррегулярных войск?

   Солдат регулярной армии (в данном случае, наполеоновской) приходит в армию в своих панталонах и с котомкой сухарей. Униформу, оружие, боеприпасы выдают ему из государственного бюджета. За счет госбюджета его учат ими пользоваться. Тяготы службы он переносит за жалование, которое платят ему опять же из госбюджета. Провиант и боеприпасы во время кампании тоже за счет госбюджета.

   Монгольский воин (иррегулярная армия, ополчение) приходит на войну со своим конем, своим оружием, своим стеганым халатом и своим бараном на шашлык. Он уже умеет пользоваться своим оружием. Чингисхан не платит ему жалование. Тяготы войны монгольский воин готов нести за обещание того, что когда он придет во вражескую страну, он сможет грабить корованы претендовать на долю в добыче и ни в чем себе не отказывать. Питание воина в походе это головная боль не Чингиса, а самого воина или его десятника, сотника и т.д. К тому же монгольское общество - родовое и воин приходил на войну со своими друзьями-братьями-дядьями, а сотником у него был старший его родного клана.

   Наполеон, "имея в распоряжении гораздо более развитую инфраструктуру", мог воевать только той армией, которую мог оплатить из бюджета (снарядить и содержать). А бюджет не резиновый.

   Чингисхан мог набрать в армию всех, у кого есть оружие, конь и желание грабить города и насиловать женщин завоевать себе славу и богатство. Он не был, как Наполеон, ограничен необходимостью оплачивать снаряжение воинов и платить им жалование.

Именно поэтому я и просил не сравнивать наполеоновскую и монгольскую армии. Монголы могли позволить себе набирать сколько угодно бесплатных юнитов воинов, Наполеон был ограничен бюджетом.

Хм... А если взглянуть на проблему с другой стороны?

 

Скажем, выступила в поход армиря, ну... рыл в 150.000

 

Каждый имеет минимум 2 коней, а то и 3. Это почти полмиллиона коней.

 

Армия становится на ночлег. коней отпускают пастись. Где найти такую поляну, на которой могут выпастись такие табуны? Причем не одну, а много, по одной на каждую стоянку? Дальше больше. Монголы берут деревню. Жители заблаговременно линяют оттуда, прихватив с собой все, что могут унести. Что не могут - сжигают. С захватом провианта случается полный облом. Также и с взятием города - к тому моменту, как его возьмут, защитники подметут большую часть запасов. Примерно это я и имел ввиду под проблемами со снабжением.

 

Алсо, если мне не изменяет память, монголы зимой действовали так же уверенно, как и летом. Но ить зимой даже коня на выпас не отпустишь - вся трава под снегом.

 

Это, кстати, было одним из аргументов в пользу той версии, которую я выдавал на суд общественности ранее: про междуусобный махач князей и монгол в качестве наемников. В этом случае они опирались бы на запасы своего союзника, которые им отдавали бы более-менее добровольно, а не теми крохами, которые удавалось награбить...

[St_Tongor]

27 Янв 2012 - 07:33 пользователь mad_dxd сказал:

читал и такое, но есть и такой факт, документов подлинников до времен Петра-1 не сохранилось почти, все переписки и списки с оригиналов.... а ведь кто правит тот и пишет историю, по этому всё могло быть) (Петя-1 русь то не очень любил).

а про флот и десант - был потоплен флот с десантом (армией) на борту, высадились ошметки, их разогнать было не сложно.

А разве не сперва нагиб пробного десанта, а потом шторм?

[Marks]

27 Янв 2012 - 07:48 пользователь St_Tongor сказал:

Хм... А если взглянуть на проблему с другой стороны?

Степь широкая, на всех хватит места. К тому же монгольская армия не ходила одной толпой, а делилась на "крылья", тумены и т.д. И да - посмотрите на карту походов монголов - они все время воюют на больших открытых территориях. Едиственное узкое место - Кавказ - то там действовал  относительно небольшой отряд Джэбе.

Римляне же как-то справлялись с добыванием пропитания своим, преимущественно пешим, легионам (далеко не маленьким) и фуражировкой. К тому же никакой крестьянский обоз не убежит от летучего отряда злобных, умелых и голодных всадников. Плюс монголы вполне могли гнать в  тылу армии скот, ибо скота у кочевников много. Да и с системой снабжения у монголов было все отлично. Их система дорожной и почтовой службы (ямская) пережила их империю.

Монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега - в степи бывают снежные зимы. Есть даже такой специальнй термин, но я его не помню.

 

Касательно ига я придерживаюсь точки зрения Льва Гумилева в его книге "Древняя Русь и Великая Степь".  Рекомендую, это действительно интересно и Гумилев, на мой взгляд, очень хорошо и увлекательно пишет.

[St_Tongor]

27 Янв 2012 - 08:16 пользователь Marks сказал:

Степь широкая, на всех хватит места. К тому же монгольская армия не ходила одной толпой, а делилась на "крылья", тумены и т.д.

Римляне же как-то справлялись с добыванием пропитания своим, преимущественно пешим, легионам (далеко не маленьким) и фуражировкой. К тому же никакой крестьянский обоз не убежит от летучего отряда злобных, умелых и голодных всадников. Плюс монголы вполне могли гнать в  тылу армии скот, ибо скота у кочевников много. Да и с системой снабжения у монголов было все отлично. Их система дорожной и почтовой службы (ямская) пережила их империю.

Монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега - в степи бывают снежные зимы. Есть даже такой специальнй термин, но я его не помню.

 

Касательно ига я придерживаюсь точки зрения Льва Гумилева в его книге "Древняя Русь и Великая Степь".  Рекомендую, это действительно интересно и Гумилев, на мой взгляд, очень хорошо и увлекательно пишет.

Ну, все может быть... Предлагаю сойтись на том, что время было темное, давнее, и как оно там было - фиг его ведает. =)

[mad_dxd]

пробный десант был малочисленным и его разбили, а флот вторжения потонул как раз.

[anonym_i8Am30JNS5Pn]

27 Янв 2012 - 08:16 пользователь Marks сказал:

 

Монгольские лошади умеют добывать корм из-под снега - в степи бывают снежные зимы. Есть даже такой специальнй термин, но я его не помню.

По-русски -  тебенёвка, от казахского "тебін" - добывание корма из-под снега; "тебіндік" - зимние пастбища ( тебу - пинать, т.е. расталкивать снег копытами).

А не слезая с коня можно было приготовить "татарский бифштекс". Конина была в изобилии. Ни огонь не нужен, ни лагерем становиться.

[RenamedUser_3567878]

2 месяца и толпы мордорских беженцев заперты в своем любимом лавовом поле. Месяц на страх и ужас вместе с выпилом местного населения. Второй месяц на доставку 7-10 туменов с загоном захватчиков "за стену".

Далее по обстоятельствам. Снесут стену быстро... значит быстро допилят. Будут долго репу чесать, значит орчеги друг-дружку сожрут за милую душу. Выйти на территорию Кореи можно бы было. Но сразу. Без атаки на монголов. А так война на 2 фронта и глобальный БПЛ.

В общем то не способна орко-пихота адекватно противостоять постоянному выпиливанию со стороны конных лучников. А если их 150к, то вообще трындец пихоте. Это про открытую местность.

А вот как стену сносить... Это все же не глиняные стены китайских "городов". Тут материал значительно крепче.

[St_Tongor]

28 Янв 2012 - 01:30 пользователь WodkaStile сказал:

2 месяца и толпы мордорских беженцев заперты в своем любимом лавовом поле. Месяц на страх и ужас вместе с выпилом местного населения. Второй месяц на доставку 7-10 туменов с загоном захватчиков "за стену".

Далее по обстоятельствам. Снесут стену быстро... значит быстро допилят. Будут долго репу чесать, значит орчеги друг-дружку сожрут за милую душу. Выйти на территорию Кореи можно бы было. Но сразу. Без атаки на монголов. А так война на 2 фронта и глобальный БПЛ.

В общем то не способна орко-пихота адекватно противостоять постоянному выпиливанию со стороны конных лучников. А если их 150к, то вообще трындец пихоте. Это про открытую местность.

А вот как стену сносить... Это все же не глиняные стены китайских "городов". Тут материал значительно крепче.

Я не был бы так уверен =) Выше подробно расписал, почему.

[RenamedUser_3567878]

28 Янв 2012 - 18:16 пользователь St_Tongor сказал:

Я не был бы так уверен =) Выше подробно расписал, почему.

Хорошо что вы еще "конных арбалетчиков" оркам не подарили. Вместе со сталью на доспехи и оружие на все 100+к.

 

Я промолчу про некоторые трудности с нахождением военного лагеря на одном месте 2-3 дня... И что-то мне подсказывает что *** в специально отведенных местах у орков плохо получается. Ну и прочие излишества.

[St_Tongor]

28 Янв 2012 - 19:23 пользователь WodkaStile сказал:

Хорошо что вы еще "конных арбалетчиков" оркам не подарили. Вместе со сталью на доспехи и оружие на все 100+к.

 

Я промолчу про некоторые трудности с нахождением военного лагеря на одном месте 2-3 дня... И что-то мне подсказывает что *** в специально отведенных местах у орков плохо получается. Ну и прочие излишества.

А нахождение 150к монгол в таких же условиях вас, надо полагать, не смущает?

 

Алсо, все это уже было пережевано, читайте тему.

[St_Tongor]

К слову: Из некоторых источников...

 

В Квента Сильмариллионе, в 21 главе, был момент, когда один герой просил себе особый меч, потому как обычный не брал орочьи доспехи.

 

*Ушел перечитывать*

[anonym_4XS8oK7P0NWr]

Какая интересная тема!

 

Итак

 

 

 

 

http://lrpg.ru/proje...tils/mordor.gif

 

 

[anonym_4XS8oK7P0NWr]

Прошу прощения что в 2 поста,после картинки текст не лез-как мы видим Мордор весьма крупная страна,со своим внутренним морем-поэтому вариант,что целая страна помрет от голода в осаде сомнителен-как и то что абсолютно всю еду им доставляли союзники.

 

Если брать врата и крепости как в кино,то думаю взять их будет очень тяжело,тем более монголы несли большие потери при штурме русских городов(Козельск например,хоть и посылали на убой союзников)ибо ближний бой в узком пространстве стен не их стихия.Справится же с троллем(обычно на стены когда лезут копья не берут)будет крайне сложно.

 

Про численность орков-если их делают искусственно,в последней главе,сбежавший Саруман прямо в сарае клепал каких то уродцев(наверно орк обыкновенный)то  со временем уступать монголам они будут не сильно,более не повезет Изенгарду-ибо он далеко и если его рать разобьют в поле,обронять стены будет почти некому,но так как до боев будет время в несколько месяцев гарнизон там будет.

 

Вывод монголы скорее всего разобьют несколько армий мордора в поле,но как только они вернуться за свои горы взять их будет почти невозможно,а дальше у мордора хорошие дипламаты(Саурон так вообще)монгголам воевать не выгодно-ибо гигантские горные крепости не взять,добычи нет,рабов нет.Потом мордор сплавает на пиратских кораблях в Японию,Возьмет Корею,Будет наращивать силы(варя новых воинов в3 смены)становясь  минимум региональнм лидером  

[Strangelover]

Нормалёк у вас тут накурено))))

 

А наиболее реальный вариант (Саурон@Чингисхан vs двуногие мобы) так и не рассматривался)

[KostoKol]

А у Саурона уже есть кольцо или еще нет? А то он и один с монголами справится

[Angmaretz139]

Капееееееец... от темы аж радиацией прёт   , как вы тут спорите...

Монголы - это, конечно, хорошо, и наверняка победят, при условии, что:

1 - не будет действовать Назгульский вопль (в противном случае всё войско разбежится к чертям собачьим)

2 - у Мордора будет ограничение по количеству войск... эээ... уточняю - не будет возможности восполнять потери. А как мы помним, войско Урук-хай было сделано (слеплено?) буквально за три-четыре (? а не меньше?) месяца (как ещё Гнилоуст говорил: "Такой армии нет!", выходит на балкон с Саруманом, и - полки орков до горизонта. Нормально?).

3 - как уже упоминалось, качество оружия. Фиг с чарами и магическими клинками - один мифрил чего стоит! И я не верю, что Тёмный Шеф, если надо, не раскочегарит Ородруин на выброс мифрила (кстати, перенеслась только поверхностная территория или всё, что ниже?). Ежели мифрил не перенёсся, то качество оружейных в Барад-Дуре всё равно на несколько порядков превосходит все имевшиеся Земные на 1219 год. Банально порубят в капусту за счёт более прочного оружия и доспехов.

4 - физическая сила орков, гоблинов и прочих. Она больше чем у людей. Про горных троллей вообще молчу. А с учётом того, что Мордорскому войску с человеческими странами не привыкать сражаться, в то время как монголы орков в первый раз видят и не знают что и как... К тому же не надо забывать и про Сарумановых "коммандос" - один из таких прибил Боромира, как вы помните. А если создать не одного, а несколько сотен, собрать диверсионные отряды, живучие до невозможности и очень сильно кусающиеся, и пускай по ночам скорым маршем топают, с последующим вырезанием туменов? И там же пополнят запасы?... В общем, пункт 3 - "Порубят в капусту".

5 - что пить, что есть в пустыне. Я не спец, потому про это не напишу. Скажу лишь, что те же орки - существа неприхотливые: надо, конину поедят, надо, пленных на запасы перегонят... на крайняк друг друга слопают... В чём проблема? Вода? Вот тут моё мнение про слонопатамов. Саурон - не ***, зря разбрасываться такими козырями не станет. Мумакил - конечно, вещь боевая, но почему бы не использовать его как транспорт для воды? Против кучи быстрых, юрких и мелких светляков (чем бы они ни были вооружены) огромный ТТ не канает - закрутят, расстреляют в, извиняюсь, зад, как вариант - снимут метким выстрелом погонщика, и капец даже тройному строю слоников. А вот как грузовой транспорт с припасами на борту - это да, это серьёзно.

Мой вывод - монгольское войско с Чингисханом во главе может что-то сделать только при условии беспощадного нерфа Средиземских войск и их возможностей. В противном случае... это даже не толпа копейщиков-лучников на пулемёты и танки, это вообще что-то запредельное получится... порвут, как тузик грелку.

[Semaezhektor]

Пользователь сказал:

не будет действовать Назгульский вопль

Магию Назгулов и Саурона однозначно понерфить иначе смысла нет. Назгулы просто грохнут Чингисхана и все.

 

22 Окт 2012 - 16:27 пользователь Angmaretz139 сказал:

как ещё Гнилоуст говорил: "Такой армии нет!", выходит на балкон с Саруманом, и - полки орков до горизонта. Нормально?

Это в фильме, да? Мордор думается переносится в его книжном варианте

 

Пользователь сказал:

как уже упоминалось, качество оружия. Фиг с чарами и магическими клинками - один мифрил чего стоит!

Обычная сталь как писали. Мифрил если б его было хоть в каких-то количествах, то да. А так, мордорские орки сами друг друга за него перережут без всяких монголов. Что собственно и произошло когда Фродо попал им в плен.

 

Пользователь сказал:

физическая сила орков, гоблинов и прочих

Поэтому их рубят пачками? Боромир ЕМНИП полторы сотни? Недомерок - 42. Понятно что это войны-профессионалы, одни из лучших, но все-таки. Я не припомню мастера меча в реальности заколбасившего хотя бы сотню за раз. Вывод среднестатистический орк слабже человека.

Тролли и мумаки конечно да, но с боевыми слонами монголы особых проблем не испытали.

 

Вывод: Мордорским уркам надежда только на магию, иначе это просто избиение младенцев. Либо вариант отсидки в Мордоре на первое время спасет, но в отдаленной перспективе все равно капец (если не брать в расчет дипломатию).