Мордор против Чингисхана!

[St_Tongor]

26 Янв 2012 - 14:57 пользователь karite сказал:

Согласен с тем, что на штурме стены монголы не профите. Потому не полезут. Прецеденты были.

В поле, более-менее, по тактике монголов (тактику мордорцев тяжело судить по малому кол-ву описанных боев). Одна только не точность, что снагов, после обстрела и вырезания своими же остается, 7 тысяч, думаю это просто механическая опечатка. Или я не так понял.

 

и далее по тексту

 

 

Правда то, что с одного залпа метателей дротиков(ну пусть с 3-5 бросков каждого, это примем за 1 залп условно) погибает 15 тысяч слегка(!) пугает. Не в плане точности и дальности метания дротиков, а в плане одновременной смерти такого количества. Вообще массовость смертей пугает.

 

И да. Монголы крайне редко окружали врага полностью, оставляя ему место для бегства. Убегающего противника легче добивать, чем загнанного в угол.

Немного не так. Застрельщиков было 30.000, еще 20.000 в резерве.

 

А смертность... Там не только дротики - 27 тыщ резервных лучников тоже подсобили =)

[St_Tongor]

А по поводу стен - если монголам не удастся навязать бой в поле, ну, скажем, они на время забудут про оркз, те начнут грабительские походы по окресностям, и рано или поздно монголам придется выковыривать их из самого их логова.

[mad_dxd]

А если предположить что Китайские инженеры начнут рыть подкопы под стены Мродрской твердыни с целью порохом рвануть стены супостата?

[anonym_i8Am30JNS5Pn]

26 Янв 2012 - 15:18 пользователь mad_dxd сказал:

А если предположить что Китайские инженеры начнут рыть подкопы под стены Мродрской твердыни с целью порохом рвануть стены супостата?

Порох то использовали, но стены, на начало 13 века не подрывали . Хотя война такая штука. Смогли ведь в одно время фейерверками напугать слонов, могли и стену додуматься рвонуть.

[mad_dxd]

да и при полной блокаде города "урки" с "мумитроллями" переедят друг друга за 1-2 месяца.

(а что подкопы для подрыва немного позднее практиковать начали знаю, просто ситуация абстрактная и решения могут быть неоднозначными)

[St_Tongor]

26 Янв 2012 - 15:27 пользователь mad_dxd сказал:

да и при полной блокаде города "урки" с "мумитроллями" переедят друг друга за 1-2 месяца.

(а что подкопы для подрыва немного позднее практиковать начали знаю, просто ситуация абстрактная и решения могут быть неоднозначными)

Ну, я бы не ставил на 2 месяца. Мордор - это не только OVER9000 злобных оркз, это еще и внушительная база, и, думается мне, что-то вроде животноводства у них было развито достаточно сильно, чтобы кормить эту ораву...

 

А по поводу подкопов - ЕМНИП, Врата стоят на здоровущей гранитной плите. Район-то горный. Задолбаются подкапывать. Могли бы метнуть пороховые заряды в стены, но... Метать-то нечем =) Осадные орудия уничтожены диверсионной вылазкой Назгулов, инженеры срутся и трепещут... Мрак, в общем...

 

Плюс, Врата - эт вам не Хельмова Крепь. Судя по карте, это не просто ворота, а гигантская крепость, размерами могущая поспорить с Минас-Тиритом. И, думается, стены там соответствующей толщины.

[anonym_i8Am30JNS5Pn]

26 Янв 2012 - 15:27 пользователь mad_dxd сказал:

да и при полной блокаде города "урки" с "мумитроллями" переедят друг друга за 1-2 месяца.

(а что подкопы для подрыва немного позднее практиковать начали знаю, просто ситуация абстрактная и решения могут быть неоднозначными)

осталось только доставить, или сделать на месте огромное количество пороха   Есть у Толкиена описание стены: толщина высота, материал? Хоть бы прикинуть сколько пороха потребуется. Порох то  низкого качества. Много потребуется.

[St_Tongor]

Может, заодно, прикинем ту же ситуацию для феодальной Японии? Ну, скажем, немного до начала всеобщей борьбы Сегунов за трон? Когда армии уже снаряжены, но морды бить еще рановато? Заменить Фудзи на Ородруин, и все такое =)

[anonym_i8Am30JNS5Pn]

26 Янв 2012 - 15:41 пользователь St_Tongor сказал:

Может, заодно, прикинем ту же ситуацию для феодальной Японии? Ну, скажем, немного до начала всеобщей борьбы Сегунов за трон? Когда армии уже снаряжены, но морды бить еще рановато? Заменить Фудзи на Ородруин, и все такое =)

тут я буду только наблюдателем, познания в японской истории периода правления Сегунов чуть больше поверхностных, что не достаточно для ведения спора

[mad_dxd]

26 Янв 2012 - 15:41 пользователь St_Tongor сказал:

Может, заодно, прикинем ту же ситуацию для феодальной Японии? Ну, скажем, немного до начала всеобщей борьбы Сегунов за трон? Когда армии уже снаряжены, но морды бить еще рановато? Заменить Фудзи на Ородруин, и все такое =)

у японцев даже кольчуг не было, кольца железа нашивались на кожаный доспех. тяжко бы им пришлось как противнику.

и судя по карте - с востока мордор ничем не прикрыт, ни одной горой, так что можно и в горы не лезть чтобы обойти ворота

[St_Tongor]

26 Янв 2012 - 15:45 пользователь mad_dxd сказал:

у японцев даже кольчуг не было, кольца железа нашивались на кожаный доспех. тяжко бы им пришлось как противнику.

и судя по карте - с востока мордор ничем не прикрыт, ни одной горой, так что можно и в горы не лезть чтобы обойти ворота

А если брать период... Скажем, лет за 50 до Путятинского мира? Или, там, лет за сто до Черной Эскадры (Вроде так. Когда приплыли америкосы, с перепугу разбомбили пушками Токио, и все заверте...)

[mad_dxd]

26 Янв 2012 - 15:51 пользователь St_Tongor сказал:

А если брать период... Скажем, лет за 50 до Путятинского мира? Или, там, лет за сто до Черной Эскадры (Вроде так. Когда приплыли америкосы, с перепугу разбомбили пушками Токио, и все заверте...)

очень интересно бы вышло). только какие стороны, сёгунаты против орков ?

[St_Tongor]

26 Янв 2012 - 15:52 пользователь mad_dxd сказал:

очень интересно бы вышло). только какие стороны, сёгунаты против орков ?

Ну, видимо, да =) Думаю, если пошкрябать, со всей Японии можно было бы тыщ 80-100 собрать...

[St_Tongor]

Плюс, доспехи у джапов, может, и были фуфлыжными, но смачно унизить монгольский десант им это нисколько не помешало, несмотря даже на артподдержку с кораблей и прочие ништяки...

[mad_dxd]

26 Янв 2012 - 15:57 пользователь St_Tongor сказал:

Плюс, доспехи у джапов, может, и были фуфлыжными, но смачно унизить монгольский десант им это нисколько не помешало, несмотря даже на артподдержку с кораблей и прочие ништяки...

ну с монголами там вы почитайте, если бы высадился полный десант, не было бы японии))

не зря же  "камикадзой" назвали ураган потопивший десант китайско монгольской армии.

[St_Tongor]

К слову, небольшой оффтоп: Есть мнение, что монгольское вторжение на Русь было... Ну, не было его, короче. Был очередной междуусобный махач за трон Всея Руси, в котором монголы, даже если и принимали участие, выступали в роли наемников, и, впоследствии, "громоотвода". И было их около 20-30 тыщ.

 

В доказательство приводят много-много странностей, начиная от неиллюзорных действий монгол зимой, и заканчивая вопросами пропитания.

 

Как вам такое мнение?

[St_Tongor]

26 Янв 2012 - 16:00 пользователь mad_dxd сказал:

ну с монголами там вы почитайте, если бы высадился полный десант, не было бы японии))

не зря же  "камикадзой" назвали ураган потопивший десант китайско монгольской армии.

Не десант, а флот, ЕМНИП =) Потопить ураганом десант, стоящий на твердой земле, несколько проблематично =)

 

Не знаю, как там с полным десантом, но группа, высадившаяся для захвата плацдарма, была смачно унижена и не смогла закрепиться на берегу. Надо было им учиться у британо-америкосов в 44 году =)

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

Привествую коллег с ФАИ. Очень рад появлению столь интересной темы на форуме.

[Semaezhektor]

несколько тысяч всадников рохана наделали кучу проблем при осаде минас-тирита.

40000 монголов втоптали бы оркоту 11111

Чингисхан рулит111

[Marks]

Я все-таки человек злопамятный. С "воронеными клинками" мы вроде разобрались, поэтому хочу сказать пару слов вот об этом:

26 Янв 2012 - 01:37 пользователь St_Tongor сказал:

И, да, я все же не могу не пройтись по чудной цифре в 700.000 армии. Для сравнения возьмем Наполеоновские Войны. Сей господин собрал со ВСЕЙ Европы тех времен 600.000 человек. И то у него были проблемы со снабжением, хотя в Европе тех времен и народу было погуще, и промышленность, мягко гря, сильно помощнее, и солдатик на себя столько железа не просил... А уж про с/х я молчу: оно не то, что в разы, оно было на несколько порядков мощнее, чем на тер-рии Орды начала 13 в.

26 Янв 2012 - 05:54 пользователь Marks сказал:

Не сравнивайте не сопоставимые периоды. Армии Наполеона и Чингисхана комплектовались, снабжались и вооружались по совершенно разным принципам. Не знали? Вот и не позорьтесь и думайте, что пишите.

26 Янв 2012 - 09:27 пользователь St_Tongor сказал:

А в чем разница? Или вы хотите сказать, что Чингис мог прокормить, одеть и вооружить свою ораву, а Наполеон, имея в распоряжении ГОРАЗДО более развитую инфраструктуру, промышленность и с\х - нет?

Вы знаете разницу между принципами формирования регулярной армии и иррегулярных войск?

   Солдат регулярной армии (в данном случае, наполеоновской) приходит в армию в своих панталонах и с котомкой сухарей. Униформу, оружие, боеприпасы выдают ему из государственного бюджета. За счет госбюджета его учат ими пользоваться. Тяготы службы он переносит за жалование, которое платят ему опять же из госбюджета. Провиант и боеприпасы во время кампании тоже за счет госбюджета.

   Монгольский воин (иррегулярная армия, ополчение) приходит на войну со своим конем, своим оружием, своим стеганым халатом и своим бараном на шашлык. Он уже умеет пользоваться своим оружием. Чингисхан не платит ему жалование. Тяготы войны монгольский воин готов нести за обещание того, что когда он придет во вражескую страну, он сможет грабить корованы претендовать на долю в добыче и ни в чем себе не отказывать. Питание воина в походе это головная боль не Чингиса, а самого воина или его десятника, сотника и т.д. К тому же монгольское общество - родовое и воин приходил на войну со своими друзьями-братьями-дядьями, а сотником у него был старший его родного клана.

   Наполеон, "имея в распоряжении гораздо более развитую инфраструктуру", мог воевать только той армией, которую мог оплатить из бюджета (снарядить и содержать). А бюджет не резиновый.

   Чингисхан мог набрать в армию всех, у кого есть оружие, конь и желание грабить города и насиловать женщин завоевать себе славу и богатство. Он не был, как Наполеон, ограничен необходимостью оплачивать снаряжение воинов и платить им жалование.

Именно поэтому я и просил не сравнивать наполеоновскую и монгольскую армии. Монголы могли позволить себе набирать сколько угодно бесплатных юнитов воинов, Наполеон был ограничен бюджетом.