Иное мнение

[anonym_WW4puaFf2J6I]

15 Авг 2012 - 12:17 пользователь den_valley сказал:

Строго говоря надо оценивать вероятность  появления серии из 18 поражений на 1000 допустим боев.

Т.е. формула появления серии из n событий подряд в выборке из m опытов, если вероятность события = 0.5

 

То что приводишь ты - это оценка получить на любых 18 боях подряд ровно 18 сливов (несколько не то).

 

Ну например, если брать монетку,

 

допустим бросаем два раза монетку, какова вероятность что решка выпадет дважды?

Интуитивно кажется что правильный ответ = 0.5*0.5 = 0.25

 

Но зададим вопрос по другому, какова вероятность что серия их двух решек появиться при 4 бросках?

Как понимаешь тут возможны варианты, серия появилась как 1-2 бросок или 2-3, или 3-4 (больше серий из двух решек возникнуть негде!,

если решка будет в 1 и 4 броске,это НЕ серия).

 

Т.е. в таком случае из всевозможного количества в 16 исходов (2 в 4-тьей степени), нам подойдут 3.

 

Т.е. 3/16 = 0.1875 (а не 0.25)

продолжая увеличивать количество опытов, обнаружим, что при 5 бросках серия может появиться в 4 исходах из 32! (1-2,2-3,3-4,4-5)

Т.е. 4/32 = 0.125

 

Это понятно, но Борзяныч оценивает нормальность ГСЧ не по такому критерию, а просто говорит, вот у меня была серия 18 поражений подряд, все, ГСЧ плохой.

А еще надо учесть количество играющих. Ведь неважно у кого выпала эта серия, главное, что у кого-то вообще выпала.

[den_valley]

15 Авг 2012 - 12:19 пользователь vovan_tankist сказал:

Это понятно, но Борзяныч оценивает нормальность ГСЧ не по такому критерию, а просто говорит, вот у меня была серия 18 поражений подряд, все, ГСЧ плохой.

Тут есть одна тонкость.

На самом деле, нас ведь устроит и вероятность того что серия будет длиннее, чем 18, а значит, в примере с бросками монетки, получим несколько иной результат:

 

Так в бросании монетки 3 раза нас устроит:

2 серии по 2 решки

+ 1 серии по 3 решки

Итого получаем 3 из 8 = 3/8 = 0.375

 

 

А в бросании монетки 4 раза нас устроит:

3 серии по 2 решки

+2 серии по 3 решки (1-2-3, 2-3-4)

+1 по 4

Итого получаем 6 из 16 = 6/16 = 0.375

 

На 5 бросках имеем:

4 серии по 2

+3 серии по 3

+2 серии по 4

+1 серия по 5

итого = 4+3+2+1 = 10/32 = 0.3125

 

А дальше наступает один парадокс, интуитивно кажется, что чем больше число бросков,

тем выше вероятность получить серию из не менее 2 решек подряд (один из вариантов парадокса игрока),

на самом же деле, прикинем:

 

на 6 бросках, как нетрудно догадаться получим (5+4+3+2+1)/64 = 0.234375

на 10 - (9+8+7+6+5+4+3+2+1)/1024 = 0.0439

на 15 - (14+...1)/32768 = 0.00305.

 

Т.е. с ростом числа бросков вероятность выбросить серию падает! , причем очень быстро.

[anonym_B3joSPLfebhb]

15 Авг 2012 - 12:17 пользователь den_valley сказал:

Строго говоря надо оценивать вероятность  появления серии из 18 поражений на 1000 допустим боев.

Т.е. формула появления серии из n событий подряд в выборке из m опытов, если вероятность события = 0.5

 

То что приводишь ты - это оценка получить на любых 18 боях подряд ровно 18 сливов (несколько не то).

 

Ну например, если брать монетку,

 

допустим бросаем два раза монетку, какова вероятность что решка выпадет дважды?

Интуитивно кажется что правильный ответ = 0.5*0.5 = 0.25

 

Но зададим вопрос по другому, какова вероятность что серия их двух решек появиться при 4 бросках?

Как понимаешь тут возможны варианты, серия появилась как 1-2 бросок или 2-3, или 3-4 (больше серий из двух решек возникнуть негде!,

если решка будет в 1 и 4 броске,это НЕ серия).

 

Т.е. в таком случае из всевозможного количества в 16 исходов (2 в 4-тьей степени), нам подойдут 3.

 

Т.е. 3/16 = 0.1875 (а не 0.25)

продолжая увеличивать количество опытов, обнаружим, что при 5 бросках серия может появиться в 4 исходах из 32! (1-2,2-3,3-4,4-5)

Т.е. 4/32 = 0.125

 

вся эта матиматика сработает только если учесть что например решка может быть пьяная, а орел дал девушке поиграться

[anonym_WW4puaFf2J6I]

15 Авг 2012 - 12:37 пользователь den_valley сказал:

Тут есть одна тонкость.

На самом деле, нас ведь устроит и вероятность того что серия будет длиннее, чем 18, а значит, в примере с бросками монетки, получим несколько иной результат:

 

Так в бросании монетки 3 раза нас устроит:

2 серии по 2 решки

+ 1 серии по 3 решки

Итого получаем 3 из 8 = 3/8 = 0.375

 

 

А в бросании монетки 4 раза нас устроит:

3 серии по 2 решки

+2 серии по 3 решки (1-2-3, 2-3-4)

+1 по 4

Итого получаем 6 из 16 = 6/16 = 0.375

 

На 5 бросках имеем:

4 серии по 2

+3 серии по 3

+2 серии по 4

+1 серия по 5

итого = 4+3+2+1 = 10/32 = 0.3125

 

А дальше наступает один парадокс, интуитивно кажется, что чем больше число бросков,

тем выше вероятность получить серию из не менее 2 решек подряд (один из вариантов парадокса игрока),

на самом же деле, прикинем:

 

на 6 бросках, как нетрудно догадаться получим (5+4+3+2+1)/64 = 0.234375

на 10 - (9+8+7+6+5+4+3+2+1)/1024 = 0.0439

на 15 - (14+...1)/32768 = 0.00305.

 

Т.е. с ростом числа бросков вероятность выбросить серию падает! , причем очень быстро.

Явно где-то ошибка в расчетах. А то выходит, что при огромном числе бросков вероятность серии из двух орлов и из двух решек очень мала, но тогда выходит только строго чередование?

 

При броске 4 раза, серий, которые нас устраивают намного больше. Вы не учли, что если первые два броска решка, то это два события, которые нас устраивают: РРОР и РРОО, а не одно

[den_valley]

15 Авг 2012 - 12:56 пользователь vovan_tankist сказал:

Явно где-то ошибка в расчетах. А то выходит, что при огромном числе бросков вероятность серии из двух орлов и из двух решек очень мала, но тогда выходит только строго чередование?

 

При броске 4 раза, серий, которые нас устраивают намного больше. Вы не учли, что если первые два броска решка, то это два события, которые нас устраивают: РРОР и РРОО, а не одно

Точно, все верно заметил,

тут складывать нельзя,тут надо формулу похитрее вытаскивать.

Вообще в пределе, при стремлении числа бросков в бесконечность

вероятность выпадения сколь угодно большой серии одинаковых событий должна стремиться к 1.

[den_valley]

15 Авг 2012 - 12:46 пользователь andr50585 сказал:

вся эта матиматика сработает только если учесть что например решка может быть пьяная, а орел дал девушке поиграться

Да на самом деле серии сливов/побед к теории вероятностей не имеют почти никакого отношения.

Мы все таки не монетки кидаем.

Точно так же как вся ругань по поводу ВБР - касается не самого факта победы/поражения.

 

Ступор возникает у игрока когда он делает все верно, а результата нет!

Допустим:

 

1. Занял позицию на ПТ.

2. Засек цель.

3. Свелся (танк внутри круга)

Выстрел - мимо...

второй - мимо...

третий - попадание с 0 урона..

 

вот после такого люди и воют.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

15 Авг 2012 - 13:19 пользователь den_valley сказал:

Точно, все верно заметил,

тут складывать нельзя,тут надо формулу похитрее вытаскивать.

Вообще в пределе, при стремлении числа бросков в бесконечность

вероятность выпадения сколь угодно большой серии одинаковых событий должна стремиться к 1.

То есть, чем больше игр происходит в WoT, тем выше вероятность любой самой страшной серии. Причем, эта вероятность только растет.

[den_valley]

15 Авг 2012 - 13:28 пользователь vovan_tankist сказал:

То есть, чем больше игр происходит в WoT, тем выше вероятность любой самой страшной серии. Причем, эта вероятность только растет.

Даже более того, чем больше конкретный игрок играет, тем выше вероятность ему напороться на серию.

 

P.S. эх... сколько я студентов на этом завалил, было время .

[sergeykin]

15 Авг 2012 - 12:37 пользователь den_valley сказал:

На 5 бросках имеем:

4 серии по 2

+3 серии по 3

+2 серии по 4

+1 серия по 5

итого = 4+3+2+1 = 10/32 = 0.3125

 

А дальше наступает один парадокс, интуитивно кажется, что чем больше число бросков,

тем выше вероятность получить серию из не менее 2 решек подряд (один из вариантов парадокса игрока),

на самом же деле, прикинем:

 

на 6 бросках, как нетрудно догадаться получим (5+4+3+2+1)/64 = 0.234375

на 10 - (9+8+7+6+5+4+3+2+1)/1024 = 0.0439

на 15 - (14+...1)/32768 = 0.00305.

 

Т.е. с ростом числа бросков вероятность выбросить серию падает! , причем очень быстро.

На 5 бросках уже ошибка. Не учитыается вариант 2 решки+орёл+2 решки. И далее так же.

Ваши подсчёты для 10 бросков - 0,0439 - это вероятность того, что за 10 бросков будет всего ОДНА серия от 2 до 10 решек, но не учитываются повторения серий. Например 2 решки+2 орла+ 3 решки+1 орёл+2 решки. И таких вариантов - лениво подсчитывать - но многовато.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

15 Авг 2012 - 13:34 пользователь den_valley сказал:

Даже более того, чем больше конкретный игрок играет, тем выше вероятность ему напороться на серию.

 

P.S. эх... сколько я студентов на этом завалил, было время .

Ну так объясните это всем, кто недоволен сериями и считает, что это происки КВГ

[anonym_rVErX5npL0iT]

15 Авг 2012 - 13:34 пользователь den_valley сказал:

...P.S. эх... сколько я студентов на этом завалил, было время .

Штой-то у Вас с возрастом на юзербаре не то похоже :)

[den_valley]

15 Авг 2012 - 13:44 пользователь sergeykin сказал:

На 5 бросках уже ошибка. Не учитыается вариант 2 решки+орёл+2 решки. И далее так же.

Ваши подсчёты для 10 бросков - 0,0439 - это вероятность того, что за 10 бросков будет всего ОДНА серия от 2 до 10 решек, но не учитываются повторения серий. Например 2 решки+2 орла+ 3 решки+1 орёл+2 решки. И таких вариантов - лениво подсчитывать - но многовато.

Опоздал, родной, вован уже просек этот развод

[den_valley]

15 Авг 2012 - 13:55 пользователь Hightower2005 сказал:

Штой-то у Вас с возрастом на юзербаре не то похоже :)

Хто? хде?.. блин, спалился...

[den_valley]

Черт, прочитал новость. Умер Гарри Гаррисон.

Жаль.

[Borzyanich]

15 Авг 2012 - 12:17 пользователь vovan_tankist сказал:

Да какая разница? Ты мне скажи, 17 это нормально, а 18 нет?

для меня серия сливов выше 10 на 1 танке уже является какой-то нехорошей фигней.

15 Авг 2012 - 12:19 пользователь vovan_tankist сказал:

Это понятно, но Борзяныч оценивает нормальность ГСЧ не по такому критерию, а просто говорит, вот у меня была серия 18 поражений подряд, все, ГСЧ плохой.

А еще надо учесть количество играющих. Ведь неважно у кого выпала эта серия, главное, что у кого-то вообще выпала.

К сожалению у меня нету данных по остальным 2.5кк пользователей, поэтому приходится говорить только за себя. Хотя проскальзывают переодически заявления, что идут серии сливов на конкретном танке. В частности был такой разговор про Т28.

15 Авг 2012 - 13:28 пользователь den_valley сказал:

Ступор возникает у игрока когда он делает все верно, а результата нет!

Допустим:

1. Занял позицию на ПТ.

2. Засек цель.

3. Свелся (танк внутри круга)

Выстрел - мимо...

второй - мимо...

третий - попадание с 0 урона..

вот после такого люди и воют.

Очень четко выражена мысль:) Особенно хорошо это заметно на танках, которые находятся в топе\арта\свет. Которые могут сделать бой. Я уже приводил пример с противостоянием своего Т95 и вражеского Т95

15 Авг 2012 - 13:34 пользователь den_valley сказал:

Даже более того, чем больше конкретный игрок играет, тем выше вероятность ему напороться на серию.

15 Авг 2012 - 13:51 пользователь vovan_tankist сказал:

Ну так объясните это всем, кто недоволен сериями и считает, что это происки КВГ

А теперь появляется интереснейший вывод из ваших суждений, к которому то многие и приходят: а руки тогда зачем? Получается ведь что принцип работы рандомайзера работает хорошо в нашей игре.

[Borzyanich]

15 Авг 2012 - 15:01 пользователь den_valley сказал:

Черт, прочитал новость. Умер Гарри Гаррисон.

Жаль.

Блин... Жаль. Но вечная память о нем будет жить в его прекрасных произведениях. Кстати буквально месяца 4 назад снова перечитал "миры смерти" с превиликим удовольствием

[anonym_rVErX5npL0iT]

15 Авг 2012 - 15:29 пользователь Borzyanich сказал:

Блин... Жаль. Но вечная память о нем будет жить в его прекрасных произведениях. Кстати буквально месяца 4 назад снова перечитал "миры смерти" с превиликим удовольствием

Тоже несколько раз их перечитывал. Жаль конечно!

[den_valley]

15 Авг 2012 - 15:28 пользователь Borzyanich сказал:

А теперь появляется интереснейший вывод из ваших суждений, к которому то многие и приходят: а руки тогда зачем? Получается ведь что принцип работы рандомайзера работает хорошо в нашей игре.

См. выше, побед/поражения в ВоТ имеют малое отношение к теории вероятности, потому все эти рассуждения - полная фигня.

Это не бросание монетки с одинаковой вероятностью выпадения орел/решка.

 

Тут больше подходит теория игр.

 

1. Для затравки, считаем акиомой что каждый танк в каждом бою имеет "идеальную траекторию", которая приводи его команду к победе, несмотря на "усилия"

как его сокомандников, так и противников, а также ВБР.

2. Тогда скилл игрока = способности вычислить эту "идельную траеторию".

3. но кроме этого нужны спинно-мозговые реакции чтобы следовать "идеальной траектории".

 

способность вычислить "идеальную траекторию" отражается в стате игрока (% побед)

способность следовать "идеальной траектории" =уровень владения танком = РЭ.

[den_valley]

15 Авг 2012 - 15:28 пользователь Borzyanich сказал:

А теперь появляется интереснейший вывод из ваших суждений, к которому то многие и приходят: а руки тогда зачем? Получается ведь что принцип работы рандомайзера работает хорошо в нашей игре.

Руки затем:

вышла у тебя серия из 18 сливов, но руки сделали свое дело и у тебя потом 7 побед+2 слива+8 побед+1 слив+6побед+2 слива+4 победы

итого 26 побед ,23 поражения.

[ssg967]

15 Авг 2012 - 15:44 пользователь den_valley сказал:

См. выше, побед/поражения в ВоТ имеют малое отношение к теории вероятности, потому все эти рассуждения - полная фигня.

Это не бросание монетки с одинаковой вероятностью выпадения орел/решка.

 

Тут больше подходит теория игр.

 

1. Для затравки, считаем акиомой что каждый танк в каждом бою имеет "идеальную траекторию", которая приводи его команду к победе, несмотря на "усилия"

как его сокомандников, так и противников, а также ВБР.

2. Тогда скилл игрока = способности вычислить эту "идельную траеторию".

3. но кроме этого нужны спинно-мозговые реакции чтобы следовать "идеальной траектории".

 

способность вычислить "идеальную траекторию" отражается в стате игрока (% побед)

способность следовать "идеальной траектории" =уровень владения танком = РЭ.

Вы правы. Уточню не теория игр, а практика азартных игр- электронная рулетка. У меня максимальная серия  проигранных боёв 21на СУ 152. Как наша образованщина сможет объяснить сей прискорбный факт с точки зрения теории вероятности?