Иное мнение

[sergeykin]

16 Авг 2012 - 09:10 пользователь vovan_tankist сказал:

Для реальной жизни - нет разницы, для компа - есть. Если разрядность ГСЧ скажем 16, то есть всего 65536 разных событий, орлом считается число больше 32768, а решкой число меньше, либо равно, чем 32768, то ты никак не получишь серию из 32769 орлов или решек. А если ГСЧ достаточно равномерный, то серия из 100 орлов или решек не должна случиться. Если же кидать четыре монеты, но смотреть только на 3-ю, то уже становится легче.

Ну-ну ну... Неужели все ГСЧ настолько примитивны, что они перебирают все возможные цифры, исключая повторения?

Да и потом - если взять именно такой ГСЧ, как в вашем описании, но "подбрасывать монетку" не все 65536 раз подряд - а 100 раз подбросили - включили комп - потом снова, потом опять - то серия в 32768 орлов либо решек вполне может получиться.

Если реалии ВоТ брать - то когда начинает отсчёт ГСЧ? В начале каждого боя? В момент включения тобой компьютера? В момент включения лаунчера? В момент сведения перед выстрелом? А если ГСЧ каждый раз "включается по-новой" в момент выстрела - то какие угодно длинные "серии" можем получить.

[sergeykin]

16 Авг 2012 - 09:15 пользователь den_valley сказал:

Да мне то как-то фиолетово кто и как там еще стрелял, критовался и т.п.

Меня волнует, почему мой персональный ГСЧ выдает серию отклонений траектории  в край круга сведения 4 раза подряд как раз тогда, когда мне ОЧЕНЬ надо хоть один раз,

но попасть.

 

Аналогично, в момент когда все мои снаряды идут "в молоко", меня наверное очень должна греть мысль,

что в это самое время анархоид ваншотит Т-44 с пантерки с 500 метров сходу

 

Тут кажный сам за себя, и играю я исключительно для себя, и именно мое самочувствие есть альфа и омега всего что в игре происходит.

Вот такой я эгоист.

А что Вы отвечали студенту, когда он таким образом отстаивал своё видение тервера?  :) Зачод или низачод? :)

[den_valley]

16 Авг 2012 - 09:20 пользователь sergeykin сказал:

Среднестатистический человек верит в два мифа в реале:

1. не бывает естественных маловероятных совпадений (например, 10 решек подряд при подбрасывани монеток)

2. если такое совпадение происходит - это для них означает "подкрученный вбр" - именуют они это "удачей", "фортуной" или "невезением". Короче говоря - вмешались некие высшие силы. Даже людей делят на "удачливых" и "неудачников".

 

Приходя в игру они хотят видеть не приближённость к реалиям, а приближённость к своим мифическим представлениям. Потому они хотят, чтобы генератор псевдослучайных чисел никогда не выдавал длинных серий однотипных событий (требуют они это якобы ссылаясь "на реальность" - на первый миф), когда же такая серия происходит - они, опираясь на второй миф, кричат, что"кто-то осознанно подкрутил - ведь тут же математика, тут компьютер, тут не место богине Фортуне!".

Вы таки удивитесь, но люди в самом деле бывают "везучие", "невезучие" и "среднестатистические".

Можете отрицать присутствие такого компонента как "удача" в повседневной жизни, но он есть.

 

Другое дело, насколько часто его проявление мы встречаем в жизни, и насколько - в игре.

По личным ощущениям, в игре он попадается чаще.

[den_valley]

16 Авг 2012 - 09:31 пользователь sergeykin сказал:

А что Вы отвечали студенту, когда он таким образом отстаивал своё видение тервера?  :) Зачод или низачод? :)

Смотря на аргументацию, иногда можно и 4 поставить, если врет красиво и складно.

5 - нет, перебор.

[sergeykin]

16 Авг 2012 - 09:33 пользователь den_valley сказал:

Вы таки удивитесь, но люди в самом деле бывают "везучие", "невезучие" и "среднестатистические".

Можете отрицать присутствие такого компонента как "удача" в повседневной жизни, но он есть.

 

Другое дело, насколько часто его проявление мы встречаем в жизни, и насколько - в игре.

По личным ощущениям, в игре он попадается чаще.

Не удивлюсь. Удачливыми чаще всего называют тех, нюансы действий которых не учитывают, "не замечают" тех нюансов, в котором и проявляется мастерство. То же самое с "неудачниками". Здесь в игре то же самое. Нуб, ничего не знющийй о существовании зон пробития, пять раз стреляет на автонаведении в лоб танку противника - не пробивает все 5 раз, а его противник на таком же танке этого нуба разбирает за 5 выстерлов. Нуб кричит о своей неудаче и о диком везении противника. Но стоит посмотреть реплей - его противник шмалял все выстрелы в командирскую башенку либо в нижний бронелист, а нуб бил в башню. Любой, кто мастер хоть в каком-то деле - знает это всё. Оченьч асто мастеру говорят "ууууу, да у него талант от бога, он ничего особенного не делает - а у него вон чего получается, если бы меня боженька не обделил - я бы тоже так мог"... - но когда такому товарищу говоришь о тех мелочах, которые не волшебные, но на которых вс и держится - именно они требуют к себе внимания - он ржёт как лошадь - не верит.

 

Не говоря уже о "пи-ар акциях" :) Один своими удачами хвастается, а неудачи старается скрывать - окружающие начинают бухтеть "вот вечно ж ему везёт". Другой наоборот - как неудача - начинает ныть и стенать на весь мир, а когда удача привалит - даже не замечает - окружающие считают его неудачником и нытиком.

Изменено 16 августа, 2012 пользователем sergeykin

[den_valley]

16 Авг 2012 - 09:39 пользователь sergeykin сказал:

Не удивлюсь. Удачливыми чаще всего называют тех, нюансы действий которых не учитывают, "не замечают" тех нюансов, в котором и проявляется мастерство. То же самое с "неудачниками". Здесь в игре то же самое. Нуб, ничего не знющийй о существовании зон пробития, пять раз стреляет на автонаведении в лоб танку противника - не пробивает все 5 раз, а его противник на таком же танке этого нуба разбирает за 5 выстерлов. Нуб кричит о своей неудаче и о диком везении противника. Но стоит посмотреть реплей - его противник шмалял все выстрелы в командирскую башенку либо в нижний бронелист, а нуб бил в башню. Любой, кто мастер хоть в каком-то деле - знает это всё. Оченьч асто мастеру говорят "ууууу, да у него талант от бога, он ничего особенного не делает - а у него вон чего получается, если бы меня боженька не обделил - я бы тоже так мог"... - но когда такому товарищу говоришь о тех мелочах, которые не волшебные, но на которых вс и держится - именно они требуют к себе внимания - он ржёт как лошадь - не верит.

 

Не говоря уже о "пи-ар акциях" :) Один своими удачами хвастается, а неудачи старается скрывать - окружающие начинают бухтеть "вот вечно ж ему везёт". Другой наоборот - как неудача - начинает ныть и стенать на весь мир, а когда удача привалит - даже не замечает - окружающие считают его неудачником и нытиком.

Это несколько иное.

Я опираюсь на то, что у части людей доля благоприятных исходов случайных событий стабильно выше, чем неприятных (у которых бутер часто падает маслом вверх )

То что такие люди есть, следует из нормального распределения, их просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.

Что касается мастерства, эта категория параллельная удаче.

 

Можно быть мастером своего дела, но при должной порции невезения болтаться на уровне среднестатистическом

(т.е. компенсировать невезение мастерством).

По настоящему феноменальные результаты возможны только если мастерство подкреплено долей везения.

[sergeykin]

16 Авг 2012 - 10:04 пользователь den_valley сказал:

 

По настоящему феноменальные результаты возможны только если мастерство подкреплено долей везения.

Может, наоборот? Использовать момент везения на полную катушку и заранее думать о том, как нивелировать последствия невезения - это и есть мастерство? "Надейся на лучшее, но будь готов к худшему" - залог "везучести". На мой взгляд.

[killertank72]

16 Авг 2012 - 08:51 пользователь vovan_tankist сказал:

Как ты себе представляешь доказательство?

реплеи, нескольких боев подряд.(5-10)

смотрим тянул игрок бой скиллом или просто повезло с тимой.

Вроде вчера попал из т110 по амх1390- 5 раз ,а он поехал дальше арту резать.

[den_valley]

16 Авг 2012 - 10:16 пользователь sergeykin сказал:

Может, наоборот? Использовать момент везения на полную катушку и заранее думать о том, как нивелировать последствия невезения - это и есть мастерство? "Надейся на лучшее, но будь готов к худшему" - залог "везучести". На мой взгляд.

Этого недостаточно, увы.

Можно всю жизнь ждать момент везения, продумать все его последствия и т.п., но момент этот может так и  не наступить.

Мастерство конечно будет и уровень будет выше среднего, но не феноменальный

 

Пользователь сказал:

Я наконец в искусстве безграничном

Достигнул степени высокой. Слава

Мне улыбнулась; я в сердцах людей

Нашёл созвучия своим созданьям.

Я счастлив был: я наслаждался мирно

Своим трудом, успехом, славой; также

Трудами и успехами друзей,

Товарищей моих в искусстве дивном.

Нет! никогда я зависти не знал,

О, никогда! — ниже, когда Пиччини

Пленить умел слух диких парижан,

Ниже, когда услышал в первый раз

Я Ифигении начальны звуки.

Кто скажет, чтоб Сальери гордый был

Когда-нибудь завистником презренным,

Змеёй, людьми растоптанною, вживе

Песок и пыль грызущею бессильно?

Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне

Завистник. Я завидую; глубоко,

Мучительно завидую. — О небо!

Где ж правота, когда священный дар,

Когда бессмертный гений — не в награду

Любви горящей, самоотверженья,

Трудов, усердия, молений послан —

А озаряет голову безумца,

Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!

[sergeykin]

16 Авг 2012 - 10:41 пользователь den_valley сказал:

"Зависть - сестра соревнованию, следовательно, из хорошего роду" - сказал тот же самый Александр Сергеич Пушкин :)

Так что зависть бывает двух типов - чёрная (описана Александром Сергеичем в "Маленьких трагедиях") и белая - которую сам Александр Сергеич демонтстрировал своими трудами - стараясь сделать лучше, чем, например,  коллеги-Жуковские. Чтобы потом, глядя на свои труды воскликнуть "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!!!"

[den_valley]

16 Авг 2012 - 10:49 пользователь sergeykin сказал:

"Зависть - сестра соревнованию, следовательно, из хорошего роду" - сказал тот же самый Александр Сергеич Пушкин :)

Так что зависть бывает двух типов - чёрная (описана Александром Сергеичем в "Маленьких трагедиях") и белая - которую сам Александр Сергеич демонтстрировал своими трудами - стараясь сделать лучше, чем, например,  коллеги-Жуковские. Чтобы потом, глядя на свои труды воскликнуть "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!!!"

Тем не менее, Моцарту явно свезло больше Сальери, в профессиональном смысле.

Т.е. опять таки возвращаемся к тому что для феноменальных свершений нужно везение.

Сальери оно как то не подвернулось, и еслиб не Пушкин, *** бы его кто вспоминал (как композитора).

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 09:15 пользователь den_valley сказал:

Да мне то как-то фиолетово кто и как там еще стрелял, критовался и т.п.

Меня волнует, почему мой персональный ГСЧ выдает серию отклонений траектории  в край круга сведения 4 раза подряд как раз тогда, когда мне ОЧЕНЬ надо хоть один раз,

но попасть.

 

Аналогично, в момент когда все мои снаряды идут "в молоко", меня наверное очень должна греть мысль,

что в это самое время анархоид ваншотит Т-44 с пантерки с 500 метров сходу

 

Тут кажный сам за себя, и играю я исключительно для себя, и именно мое самочувствие есть альфа и омега всего что в игре происходит.

Вот такой я эгоист.

В том то и дело, что нет никакого персонального ГСЧ.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 10:31 пользователь killertank72 сказал:

реплеи, нескольких боев подряд.(5-10)

смотрим тянул игрок бой скиллом или просто повезло с тимой.

Вроде вчера попал из т110 по амх1390- 5 раз ,а он поехал дальше арту резать.

А что значит повезло с тимой? Дали в тиму игроков с высоким скиллом? Так ты сам говоришь, что нет никакого скилла, чистый рендом?

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 10:16 пользователь sergeykin сказал:

Может, наоборот? Использовать момент везения на полную катушку и заранее думать о том, как нивелировать последствия невезения - это и есть мастерство? "Надейся на лучшее, но будь готов к худшему" - залог "везучести". На мой взгляд.

Ну да, можно тупо стрелять на автонаводке, надеясь на везение, а можно выцеливать места.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 09:28 пользователь sergeykin сказал:

Ну-ну ну... Неужели все ГСЧ настолько примитивны, что они перебирают все возможные цифры, исключая повторения?

Да и потом - если взять именно такой ГСЧ, как в вашем описании, но "подбрасывать монетку" не все 65536 раз подряд - а 100 раз подбросили - включили комп - потом снова, потом опять - то серия в 32768 орлов либо решек вполне может получиться.

Обычно такое не требуется, стандартный ГСЧ вполне всех устраивает. Тем более, обычно у них разрядность побольше и зациклить его нереально. Скажем, если разрядность 32, это уже 4 миллиарда исходов, которые вполне могут выдать серию из скажем 100 орлов или решек. Но при большом желании, можно конечно время от времени добавлять рендомности в ГСЧ. Например в WoT можно раз скажем в час брать число активных юзеров, взять от него скажем последних два байта, это будет очень даже случайное число от 0 до 65535 и как-то это применить к текущему состоянию ГСЧ.

 

16 Авг 2012 - 09:28 пользователь sergeykin сказал:

Если реалии ВоТ брать - то когда начинает отсчёт ГСЧ? В начале каждого боя? В момент включения тобой компьютера? В момент включения лаунчера? В момент сведения перед выстрелом? А если ГСЧ каждый раз "включается по-новой" в момент выстрела - то какие угодно длинные "серии" можем получить.

А что значит "включается по-новой"? Какое берется стартовое значение? Если число микросекунд, то это будет плохой ГСЧ, у него будет некоторая предсказуемость.

[killertank72]

16 Авг 2012 - 11:42 пользователь vovan_tankist сказал:

Ну да, можно тупо стрелять на автонаводке, надеясь на везение, а можно выцеливать места.

Вован выцеливать места +полное сведение+высчитать угол пробития,можно только когда стоишь далеко.

Сейчас, при 4-9 артах остановился считай труп.

это на арте можно,семки погрызть ,кофа попить,фрага пожирней выбрать.

[killertank72]

16 Авг 2012 - 11:41 пользователь vovan_tankist сказал:

А что значит повезло с тимой? Дали в тиму игроков с высоким скиллом? Так ты сам говоришь, что нет никакого скилла, чистый рендом?

Влияние, скилла конкретного игрока на исход.В соло рандоме.

Если осталось 2-3 одноуровневых противника ,покажите как скилом вы бой тяните.Даже если они алешки 40+%.

Изменено 16 августа, 2012 пользователем killertank72

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 12:04 пользователь killertank72 сказал:

Вован выцеливать места +полное сведение+высчитать угол пробития,можно только когда стоишь далеко.

Сейчас, при 4-9 артах остановился считай труп.

это на арте можно,семки погрызть ,кофа попить,фрага пожирней выбрать.

Играй на евросервере, там три арты это уже много.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

16 Авг 2012 - 12:07 пользователь killertank72 сказал:

Влияние, скилла конкретного игрока на исход.В соло рандоме.

Я понимаю :) Вот ты сказал, что надо показать реплеи, где видно, что выиграл не за счет того, что с тимой повезло, а за счет скилла. Но что значит повезло с тимой? Ты же сам говоришь, что нет влияния скилла, значит нет разницы какая тима. Главное, чтобы по своим не стреляли.

[killertank72]

16 Авг 2012 - 12:10 пользователь vovan_tankist сказал:

Я понимаю :) Вот ты сказал, что надо показать реплеи, где видно, что выиграл не за счет того, что с тимой повезло, а за счет скилла. Но что значит повезло с тимой? Ты же сам говоришь, что нет влияния скилла, значит нет разницы какая тима. Главное, чтобы по своим не стреляли.

мысль ты понял.Хорошо, как можно оценить скилл игрока, если тима слилась 15-0,15-1,15-2.