Хужесталин

[George_Hawk]

10 часов назад пользователь jongen сказал:

эти "простачки" прошли парочку тысячелетий таких зверств и скотств, что вашим краям даже и не снилось, и тот факт, что все они,  переберя кровавую кучу имеющихся вариантов развития, в конечном итоге пришли именно к этой конфигурации взаимоотношений "человек - власть", "человек - право", "человек - государство", говорит о том, насколько же эта выбранная ими система не просто ими видится, а РЕАЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ предпочтительней любой другой.

Вы все в своих рассуждениях исходите из представления, что человечество развивается поступательно. Дескать, сначала была дикость и невежество, но постепенно возобладали разум и гуманизм. И то, что есть сейчас, оно самое правильное. На самом деле, человечество развивается по спирали: афинская демократия и римская республика были ещё за пару тысяч лет до США. Но потом им на смену пришли диктатуры, тирании и жестокость.

Второй момент. Есть заблуждение, что с развитием науки люди становятся гуманнее. Ничуть того ни бывало. Да, сейчас врагов государства не казнят публично. Их лечат в психушках электрошоком.

Третий момент. Жестокость является неизменным атрибутом построения государства после разрушения предыдущего (сейчас, как правило, вследствие революций), а вовсе не особенностью жестокой древности. То, что революция в Англии произошла ещё в XVII веке, не означает, что в более поздних революциях жестокости должно будет меньше. И в будущих революциях жестокости будет много. А революции всё равно будут возникать. И глупо винить тех, кто эти жестокости устраивает, в том, что они отсталые дикари. Якобинцы не большие дикари, чем круглоголовые, хотя действовали на полтора века позже.

[Velhote]

5 часов назад пользователь podkustnik сказал:

на что сразу контраргумент: а туалетная бумага была? не было

шах и мат

зачет=)

[jongen]

10 часов назад пользователь Velhote сказал:

Тебе уже сотни раз в этой теме объясняли что все что сделал великий Виссарионович было прекрасно. Но вы милейший видимо читать не умеете раз постоянно задаете один и тот же вопрос=)

Ни до ни после его  НАРОД не жил лучше и страна не развивалась быстрее. Это аксиома на сегодняшний день=)

 

Без средств женской гигиены, безж туалетной бумаги, без элементарных туалетов как таковых, переживая голодоморы с незавидной регулярностью раз в энн лет, в бараках, собственными костями устилая дороги и фундаменты...

Но шутку заценил, да. Хоть и глуповатую. Зачот )

17 часов назад пользователь Pahlorus сказал:

Ну создай. Можно уважать за лютую принципиальность, но ее взгляды мне чужды, примерно, как с кирпичем история. В целом билась с ветряными мельницами и ничего не добилась. Нулевое КПД.

Нельзя сказать "добилась/недобилась" про человека, который был обычным гражданином, пусть и сгромадной гражданской ответственностью, ты политику можешь выдать претензию "не добился", а она не политик. Поэтому не принимается. Некорректно.

[jongen]

6 часов назад пользователь George_Hawk сказал:

Вы все в своих рассуждениях исходите из представления, что человечество развивается поступательно. Дескать, сначала была дикость и невежество, но постепенно возобладали разум и гуманизм. И то, что есть сейчас, оно самое правильное. На самом деле, человечество развивается по спирали: афинская демократия и римская республика были ещё за пару тысяч лет до США. Но потом им на смену пришли диктатуры, тирании и жестокость.

Второй момент. Есть заблуждение, что с развитием науки люди становятся гуманнее. Ничуть того ни бывало. Да, сейчас врагов государства не казнят публично. Их лечат в психушках электрошоком.

Третий момент. Жестокость является неизменным атрибутом построения государства после разрушения предыдущего (сейчас, как правило, вследствие революций), а вовсе не особенностью жестокой древности. То, что революция в Англии произошла ещё в XVII веке, не означает, что в более поздних революциях жестокости должно будет меньше. И в будущих революциях жестокости будет много. А революции всё равно будут возникать. И глупо винить тех, кто эти жестокости устраивает, в том, что они отсталые дикари. Якобинцы не большие дикари, чем круглоголовые, хотя действовали на полтора века позже.

Так оно и развивается поступательно, или если хочешь сказать, что сумбурно, пусть будет сумбурно, что это меняет? - я тебе ещё раз повторяю, "по делам их суди их" (или как там правильно), и когда я сужу этого вурдалачного, кстати и предшественника его лысого тоже, то не вижу ни на цент, ни на грамм, ни на гран позитива, сплошь чернота, грязь, кровь и неадекват. Ну не нахожу я в этих проклятых 1917-1953 ни единого светлого пятнышка, ты это понимаешь или нет? Ты можешь перечислить все эти штампованные пропагандистские шаблоны, начиная от сохи и электрификации и заканчивая двумя парами портянок и победой в войне, но я же не бы-ло-зомби совок чтобы вестись на все эти бредоносные, ничего с реальностью не имеющие агитки. Извини конечно, но уж как есть. 

А что касается всего остального, да, с развитием люди становятся гуманнее, масло масляное, и поменять эту Истину тебе никогда не удастся, кстати сама История Человечества это доказывает. 

Революции, жестокость при смене строя? - да, конечно, ну так я и говорю, зачем надо было делать всё это настолько кроваво, бездумно и безумно, когда можно было достичь в разы бОльшие и лучшие результаты, но ценой крови на 2-3 порядка меньшей? 

Ну и маленький офтопик: приводить античность в качестве якобы примера "демократии" и "либерализма" ну такое, это были зародышевые идеи, но до реальной демократии в современном понимании этого слова они конечно же не дотягивали, даже близко.   

[podkustnik]

51 минуту назад пользователь jongen сказал:

Без средств женской гигиены, безж туалетной бумаги, без элементарных туалетов как таковых, переживая голодоморы с незавидной регулярностью раз в энн лет, в бараках, собственными костями устилая дороги и фундаменты...

 

именно! мочи их, йунген 

[Pahlorus]

49 минут назад пользователь jongen сказал:

Нельзя сказать "добилась/недобилась" про человека, который был обычным гражданином, пусть и сгромадной гражданской ответственностью, ты политику можешь выдать претензию "не добился", а она не политик. Поэтому не принимается. Некорректно.

Конечно можно, она ведь и была политиком. Йонген ты чет плохо разбираешься в своем моральном ориентире.

[jongen]

19 часов назад пользователь George_Hawk сказал:

Так пропаганду ты мне гонишь. Пропаганду времён холодной войны: это там активно использовались генерал Мороз, победивший немцев, заградотряды, стреляющие из пулемётов в спины красноармейцам, и миллионы изнасилованных немок.

Если сработала совокупоность причин, значит каждая из причин внесла свой вклад. Разберём их. Кроме, разве что, генерала Мороза: немецкое наступление на Москву выдохлось ещё в октябре-ноябре, когда никаких морозов минус пятьдесят не было и быть не могло.

Итак, наступали слишком быстро, тылы не поспевали. Сразу вопрос: наступали быстрее, чем планировалось? Если да, а тылы двигались в соответствии с планом, то это не проблема: наступление притормозится, тылы догонят, и дальше всё пойдёт по плану. Но всё было немного не так, наступление было по плану, а вот тылы отставали. А почему они отставали? Одну причину ты назвал сам -- отсутствие цивилизации. Не было АЗС, станций техобслуживания автомобилей и придорожных кафе  То есть вывозились на восток или уничтожались горюче-смазочные материалы, продовольствие, производственные мощности, техника. Всё необходимое пришлось возить издалека, что замедляло поставки. То есть причина в грамотных действиях руководства СССР, применивших тактику выжженной земли (которую здешние прозападные либерасты в какой-то из тем ругали). Была ещё одна группа причин, почему тылы отставали. Я её уже упоминал. В цивилизованной Европе солдаты, попавшие в окружение, сдавались. А вот русские -- дикари, поэтому окруженцы выходили за сотни километров. Причем выходили с боями, устраивая диверсии на коммуникациях и оттягивая на себя резервы, которые были нужны на фронте. Так что причина, которую ты назвал как "быстрое наступление, тылы не успевали", на самом деле звучит немного по-другому -- тактика выжженной земли, применённая руководством СССР, и героическая борьба советских людей, оказавшихся в тылу, привели к серьёзному замедлению с поставкой на фронт необходимых ресурсов и резервов.

Что там дальше у нас... Кажется, "глупость" Гитлeра... ню-ню... На словах ты, наверное, плохо понимаешь, поэтому вот тебе карта

Как ты думаешь, если бы группа армий Центр продолжала двигаться на Москву, хватило бы у Кирпоноса наглости ударить на север и сделать плохую логистику ещё более плохой (точнее -- никакой)? А почему сложилась такая обстановка, почему Рундштедт так сильно затормозил под Киевом? Тоже морозы и отсутствие цивилизации? Или всё же героическая оборона Киева бойцами Красной Армии (в том числе, десантниками Александра Ильича Родимцева; не могу не упомянуть этого замечательного командира). Так что не глупость Гитлeра, а вынужденная мера, причиной которой была, опять-таки, героическая борьба советских людей.

Про бесконечность людских ресурсов я уже говорил. Ещё Фридрих II Великий как-то раз высказался в том ключе, что русского солдата нужно два раза застрелить, а потом ещё и толкнуть, чтобы тот упал. Красноармейцы, оказавшиеся в окружении (и немцы их уже не учитывали, прорывались к своим и снова становились в строй. И тем не менее весь 1941 год на линии фронта немцы имели огромное преимущество в людях и технике. Замечу ещё про подтягивание ресурсов: если уничтожают часть, которая держит оборону, то наступающая армия занимает те позиции, а не ждёт, пока в окопы посадят новую часть. А немцы под Москвой в октябре-ноябре 1941 года практически топтались на месте. И вот остановив их, Ставка смогла наконец собрать силы для контрудара.

Про Японию. Историки называют три основных причины, почему Япония нее напала на СССР. И одна из них -- то, что у немцев не сложился Блицкриг. Если бы немцы в августе-сентябре взяли бы Москву, то Японцы наплевали бы на все американские санкции и ударила бы на СССР. А ставить во главу угла нефть... ну, это примерно то же самое, что немцы в 1941 году напали на СССР, а не Британию, потому что Германии была нужна нефть, которая была в СССР, но не было в Британии. И полностью проигнорировать "Битву за Британию" в 1940 году.

Что-то новенькое... и каковы были объемы помощи в 1941 году? "Много и жырно" -- это сколько? Там же слёзки. Оно, конечно, за всё спасибо, но это капля в море.

Во-первых, я ни слова не сказал про заградотряды, хотя они лютовали, да, и про изн-силованных немок тоже ничего не говорил, но и это естественно тоже было, я не имею права не доверять боевым советстким воинам, которые открыто об этом писали.

Это было по преамбуле, теперь по всему остальному:

- карта: вот смотрю я на эти масштабы продвижения, на указанные даты, вспоминаю, какое колоссальное было у советов преимущество в технике, в самолётах, в танках, в стрелковом оружии, в артилерии, только в живой силе было поменьше, но совсем на капельку, и думаю, а как эти *** (самоцензура) вообще умудрились плохое слово такие грандиозные территории? Потерять практически весь личный состав уже за несколько первых месяцев войны? И всё это, повторяю, имея тотальное(!!) преимущество практически во всём! Но Сталин гений, да? 

- морозы: морозы отдельно не были причиной этого позора, но в совокупности всех причин да, тоже внесли свой вклад.

- тылы не поспевали: да, не поспевали, значит логистика хромает, а раз логистика хромает, значит у тебя везде и во всём будет дефицит: дефицит патронов, дефицит людей, дефицит топлива, дефицит продуктов питания, дефицит медикаментов, плохая связь, и тд, и тд, и тд, в результате люди слишком сильно расходовались и не заменялись, таким образом эта проблема, в совокупности со всеми остальными причинами, сделали пролёт немцев неизбежным.

- отсутствие цивилизации, местной инфраструктуры, поголовная нищета этих занятых мест, отсутствие элементарных дорог с покрытием, всё это усугубляло положение немцев, особенно тех, которые оказались сильно впереди или в результате боёв или местных рельефов слишком отрезаны от основных сил и имеющихся местячковых логистических хабов.

- "героическая борьба": сойди с трибуны и надень пижамку, борьба была не героическая, а обыкновенная, я бы подкинул тебе такой вариант: "ожесточённая", и вот тогда всё сходится, действительно ожесточённое сопротивление армии, мгновенно выставляющей новый состав подразделения или целой армии при уничтожении предыдущего, усугубляло положение немцев и делало их провал неизбежным.

- "тактика выжженной земли": вот и я говорю, если исходим с правила "население - раб, гос-во - хозяин", то всё правильно, плевать на людей, будем выжигать и уничтожать сов-населённые пункты, чтобы немцам не досталось, а то что в результате от голода, холода погибнут миллионысов-людей, не жалко, они же инструмент, рабы. Сталин исходил с этой логики - и победил. Но если исходить с правила "гос-во - раб, население - хозяин, ценность", то эти его действия получаются варварством, дикостью, которое не имеет оправдания. 

- "бесконечность резервов и ресурсов", - про людей сказал, считаю таким же варварством, как и про тактику выжженной земли, но там ведь кроме людских ресурсов есть ещё и материальная база, и вот это у них там  тоже падало как из бездонной бочки, при том что у немцев очень скоро начались перебои и нехватки всего и вся, поэтому и это тоже в совокупности со всем остальным делало их провал неизбежным.

- Япония: уже сказал, они не могли долго ждать, нужно было определяться, и если бы не американские санкции, то они естественно пошли бы Союз, они что, и-диоты были не понимали, что с Америкой бодаться это гиблое дело, а зато советы вона, уже вполне себе громятся немцами, и тогда конечно никаких шансов у советов не было бы, японцы их тупо затоптали бы. Но американцы сделали то что сделали, и японцам, уже окончательно отрезанным от нефти и пр, ничего не оставалось, как пойти на Америку.

А что касается союзнической помощи, этот пункт кстати тоже надо иметь в виду, когда говорим о "бездонных ресурсах и резервах", т.е. когда у воюющей страны нет никаких дефицитов, а у другой наоборот, сплошь всего не хватает, исход их драчки предопределён. 

17 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Конечно можно, она ведь и была политиком. Йонген ты чет плохо разбираешься в своем моральном ориентире.

[Break_line]

11 час назад пользователь Velhote сказал:

все что сделал великий Виссарионович было прекрасно.

смотри, если привлекут по  ст. 354.1 и ст. 234.4. потом не плакай, по ним сейчас каких-то дурачков тягать собираются, но может выйти интересный феномен.

[Pahlorus]

20 минут назад пользователь jongen сказал:

гугл в помощ)

[Pahlorus]

19 минут назад пользователь Break_line сказал:

смотри, если привлекут по  ст. 354.1 и ст. 234.4. потом не плакай, по ним сейчас каких-то дурачков тягать собираются, но может выйти интересный феномен.

любителю иноагентщины мерещится стук кованых сапогов и шелест кожаных плащей...

[podkustnik]

ну вот, только хотел начать болеть за йунгена, а он так оподливился 

[fox626]

jongen  интересно, а как быть с голодом устроенным Черчиллем, или с тем же Рузвельтом?

[Pahlorus]

5 минут назад пользователь fox626 сказал:

jongen  интересно, а как быть с голодом устроенным Черчиллем, или с тем же Рузвельтом?

Фигасе. Лис, а от тя оказывается есть толк

Интеерсное инфо про черчилля, который летал на самолете и мужественно смотрел вдаль с крыш во время налетов.

[jongen]

3 минуты назад пользователь fox626 сказал:

jongen  интересно, а как быть с голодом устроенным Черчиллем, или с тем же Рузвельтом?

У Рузвельта никакого голода не было, вопрос снимается, а у Черчиля было, но это другое. Почему? - потому, что мы ведь говорим о голодоморе собственного населения, а у британцев этого даже близко не было, а голод где-то там в колонии нещитова, поэтому и этот вопрос тоже снимается. Думаем дальше, как отбелить сталенгения, пока что мимо. 

[Pahlorus]

 

7 часов назад пользователь jongen сказал:

У Рузвельта никакого голода не было, вопрос снимается, а у Черчиля было, но это другое. Почему? - потому, что мы ведь говорим о голодоморе собственного населения, а у британцев этого даже близко не было, а голод где-то там в колонии нещитова, поэтому и этот вопрос тоже снимается. Думаем дальше, как отбелить сталенгения, пока что мимо. 

Это другое (с) Да кого ... проблемы каких то там идийцев, даже если они подданные короны. Йонген, ты че с дуба упал шоле?

Изменено 13 часов назад пользователем Alextt72

[jongen]

хоть и сам не понимаю, зачем я это делаю, Черчиля-то ведь ничто не опоганит, никакие наскоки и обвинения, настолько он сделал Великое Дело для победы над Германией, но всё же:

• В чем обвиняют Черчилля: Британскую администрацию и лично премьер-министра критикуют за расистские высказывания в адрес индийцев и за то, что они продолжали экспортировать продовольствие из Индии для нужд армии и метрополии, несмотря на начинающийся кризис. Кроме того, Великобритания отказывалась оперативно предоставить гражданские суда для поставок австралийского зерна в Индию, ссылаясь на нехватку тоннажа в условиях войны. [1]

• Контекст и другие факторы: В 1942–1943 годах шла Вторая мировая война. Соседняя Бирма (основной поставщик риса в Бенгалию) была оккупирована Японией. В регионе свирепствовали природные катастрофы (циклон и наводнения) и грибковые заболевания риса, уничтожившие внутренний урожай. Местная колониальная администрация также проявила некомпетентность, не сумев пресечь спекуляцию и сокрытие зерна местными торговцами.

• Современный консенсус: Большинство современных историков сходятся на том, что голод не был «намеренно устроен» Черчиллем с целью уничтожения населения (в отличие от искусственного голода, применявшегося как инструмент репрессий в Советском Союзе). Однако политика Черчилля, расставившего приоритеты в пользу военных нужд Европы и проявившего преступное равнодушие к колонии, существенно усугубила масштабы трагедии.

Неприятного прочтения, апологеты душегуба, и аж позеленения со злости, что и тут не срослось. 

"Думаем дальше, как отбелить масс-убийцу сталина. Пока что мимо" (ц. моё)

[fox626]

бред

 

чел реально не смыслит в истории, копирка

[jongen]

2 минуты назад пользователь Pahlorus сказал:

 

Это другое (с) Да кого еб.т проблемы каких то там идийцев, даже если они подданные короны. Йонген, ты че с дуба упал шоле?

Я принёс тебе моё видение вопроса, там всё расписано. А проблемы индийцев, а особенно про "подданных"... и смех и грех )))

[Velhote]

Искуственый голод как инструмент репрессий? Я аж прифигел...это кто такое написал, дай источник=)

[Pahlorus]

1 минуту назад пользователь jongen сказал:

хоть и сам не понимаю, зачем я это делаю, Черчиля-то ведь ничто не опоганит, никакие наскоки и обвинения, настолько он сделал Великое Дело для победы над Германией, но всё же:

• В чем обвиняют Черчилля: Британскую администрацию и лично премьер-министра критикуют за расистские высказывания в адрес индийцев и за то, что они продолжали экспортировать продовольствие из Индии для нужд армии и метрополии, несмотря на начинающийся кризис. Кроме того, Великобритания отказывалась оперативно предоставить гражданские суда для поставок австралийского зерна в Индию, ссылаясь на нехватку тоннажа в условиях войны. [1]

• Контекст и другие факторы: В 1942–1943 годах шла Вторая мировая война. Соседняя Бирма (основной поставщик риса в Бенгалию) была оккупирована Японией. В регионе свирепствовали природные катастрофы (циклон и наводнения) и грибковые заболевания риса, уничтожившие внутренний урожай. Местная колониальная администрация также проявила некомпетентность, не сумев пресечь спекуляцию и сокрытие зерна местными торговцами.

• Современный консенсус: Большинство современных историков сходятся на том, что голод не был «намеренно устроен» Черчиллем с целью уничтожения населения (в отличие от искусственного голода, применявшегося как инструмент репрессий в Советском Союзе). Однако политика Черчилля, расставившего приоритеты в пользу военных нужд Европы и проявившего преступное равнодушие к колонии, существенно усугубила масштабы трагедии.

Неприятного прочтения, апологеты душегуба, и аж позеленения со злости, что и тут не срослось. 

"Думаем дальше, как отбелить масс-убийцу сталина. Пока что мимо" (ц. моё)

Зачем чета отбеливать, имеем двух неплохих руководителей, не без ошибок. Пучеглазый тут черчилля противопоставлял, как пример. Терь пришла лиса и все уравняла. Иронично.