Наши потери.

[RealSilverFox]

19 Мар 2018 - 22:56 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

Где здесь в моем сообщении сказано про "стороне Германии против СССР"?

 

ОК, где же 1.2 миллиона добровольцев, воевавших на стороне Германии во Второй Мировой войне? Изменено 19 марта, 2018 пользователем RealSilverFox

[RenamedUser_3811910]

20 Мар 2018 - 01:04 пользователь RealSilverFox сказал:

 

ОК, где же 1.2 миллиона добровольцев, воевавших на стороне Германии во Второй Мировой войне?

 

20 Мар 2018 - 00:07 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

И это, милейший,  раз 3-й, как минимум,когда на вранье прихватывали исключительно Вашу  персону.

И всякий раз, вместо ответов по существу на задаваемые Вам вопросы, Вы либо отмалчиваетесь, либо съезжаете.

Посему, либо вы для начала приводите пруфы  и объясняетесь по всем озвученным Вами "фактам", в которые Вас тыкали носом, либо автоматически признаетесь звездамячом и приравниваетесь к маленькому и постоянно лающему недоразумению из тех, что "гламурные кисы" таскают с собой,   именуя собаками по скудоумию.

Соответственно, в последнем случае, любой уважающий себя человек, держать ответ перед Вами сочтет ниже своего достоинства.

 

 

[RenamedUser_3811910]

14 Мар 2018 - 10:59 пользователь Vovch сказал:

 

Игнорирование доказательств в угоду собственным интересам явление распространённое. Ничего нового.

Sapienti sat

Изменено 20 марта, 2018 пользователем Vovch

[RealSilverFox]

19 Мар 2018 - 23:55 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

Sapienti sat

 

Пользователь сказал:

 Таким образом, с уверенностью можно сказать, что в течение Второй мировой войны в германских вооруженных силах и охранных структурах прошло службу от 1,3 до 1,5 млн. советских граждан разных национальностей – большинство добровольно, остальные же – в результате призывных компаний различной степени интенсивности (смотри таблицу). Такое количество добровольцев, несомненно, следует признать значительным вкладом коллаборационистов из числа народов СССР в военные усилия нацистской Германии.

Категории добровольцев	Вермахт и силы охраны правопорядка	Войска СС	Всего:
Русские	ок. 289,5 тыс.	ок. 20,5 тыс.	ок. 310 тыс.
Украинцы	ок. 224 тыс.	ок. 26 тыс.	ок. 250 тыс.
Белорусы	ок. 7 тыс.	ок. 12 тыс.	ок. 19 тыс.*
Казаки	ок. 20 тыс.	ок. 50 тыс.	ок. 70 тыс.
Литовцы	ок. 36,8 тыс.	—	ок. 36,8 тыс.
Латыши	ок. 49 тыс.	ок. 39 тыс.	ок. 88 тыс.
Эстонцы	ок. 49 тыс.	ок. 20 тыс.	ок. 69 тыс.
«Туркестанцы»	ок. 178 тыс.	ок. 2 тыс.	ок. 180 тыс.
Северокавказцы	ок. 27,4 – 29,4 тыс.	ок. 0,6 тыс.	ок. 28 – 30 тыс.
Грузины	ок. 19,6 тыс.	ок. 0,4 тыс.	ок. 20 тыс.
Армяне	ок. 17,6 тыс.	ок. 0,4 тыс.	ок. 18 тыс.
Азербайджанцы	ок. 24 – 34 тыс.	ок. 1 тыс.	ок. 25 – 35 тыс.
Поволжские татары	ок. 38 тыс.	ок. 2 тыс.	ок. 40 тыс.
Крымские татары	ок. 12,6 – 17,6 тыс.	ок. 2,4 тыс.	ок. 15 – 20 тыс.
Калмыки	ок. 5 тыс.	—	ок. 5 тыс.
Всего:	ок. 997,5 тыс. – 1,01 млн.	ок. 176,3 тыс.	ок. 1,17 – 1,18 млн.**

 

* Данные о численности белорусских добровольцев в составе германских силовых структур даны без учета личного состава Белорусской краевой обороны (более 30 тыс. человек).

** Приведенные общие цифры касаются только тех добровольцев из числа граждан СССР, наличие которых подтверждается документальными источниками. Однако, кроме этих добровольцев, набранных централизовано, было еще около 200-300 тыс. человек, которые в индивидуальном порядке или небольшими группами входили в состав немецких частей и соединений. Если же учитывать и этих добровольцев, то как раз и получится цифра в 1,3 – 1,5 млн. граждан СССР, проходивших службу в составе германских силовых структур.

Источник

 

"Народы, не знающие своей истории, обречены пережить ее снова".

 

 

[RenamedUser_3811910]

20 мар 2018 - 02:10 пользователь RealSilverFox сказал:

 

 

"Народы, не знающие своей истории, обречены пережить ее снова".

 

 

Золотые слова. Не желаете уже историю изучить?

Бог с ним, что Вы ссылаетесь на Романенко.

 

Статьи как раз по теме потерь

https://vpk-news.ru/articles/5559

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

Там есть цифры по "европейцам" в частности.

А это табличка  по пленным оттуда, за минусом "осевых"

 

Национальный состав взятых в плен советскими войсками с 22.06.1941 по 2.09.1945 года
Венгры	513 767
Чехословаки	69 977
Поляки	60 280
Французы	23 136
Югославы	21 822
Евреи	10 173
Голландцы	4 729
Бельгийцы	2010
Люксембуржцы	1652
Датчане	457
Испанцы	452
Цыгане	383
Норвежцы	101
Шведы	72
всего	709 011

 

Изменено 20 марта, 2018 пользователем Trotsky_PUNK

[KARL_LUDWIG]

 

16 Мар 2018 - 05:14 пользователь alexandrivanv сказал:

Он признаёт: «Опыт польской и западной кампаний подсказывал, что успех стратегии блицкрига заключается в получении преимуществ более искусным маневрированием. Даже если оставить за скобками ресурсы, боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях. Вот поэтому половина наступательного потенциала немцев и ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов» Гл.7

 

 

Кершоу пишет очень хорошо, со знанием дела (все таки приятно читать военного). Но вот про блицкриг - зря его притащили. Это он мнение свое текущее высказывает с позиций сегодняшнего дня ("идеальный блицкриг&quot. Скорее, это даже прообраз наземно-воздушной операции. При более глубоком разборе станет ясно, что ни в одной кампании "идеального блицкрига" не было (в теме про блицкриг же рассматривали), поэтому употреблять блицкриг как термин нельзя. Изменено 20 марта, 2018 пользователем Vovch

[RenamedUser_17153032]

 

20 Мар 2018 - 01:36 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

Золотые слова. Не желаете уже историю изучить?

Бог с ним, что Вы ссылаетесь на Романенко.

 

Статьи как раз по теме потерь

https://vpk-news.ru/articles/5559

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

Там есть цифры по "европейцам" в частности.

А это табличка  по пленным оттуда, за минусом "осевых"

 

Национальный состав взятых в плен советскими войсками с 22.06.1941 по 2.09.1945 года
Венгры	513 767
Чехословаки	69 977
Поляки	60 280
Французы	23 136
Югославы	21 822
Евреи	10 173
Голландцы	4 729
Бельгийцы	2010
Люксембуржцы	1652
Датчане	457
Испанцы	452
Цыгане	383
Норвежцы	101
Шведы	72
всего	709 011

 

 

То есть, по-вашему, венгры - это не ось? Современная историческая наука с этим категорически не согласна!

 

 

Пользователь сказал:

 Страны «оси»

 

Основные члены:

•  Третий рейх (с 1 сентября 1939 до 8 мая 1945)
•  Королевство Италия (с 10 июня 1940 до 8 сентября 1943)
•  Японская империя (с 7 декабря 1941^{[Прим. 2]} до 2 сентября 1945)

Второстепенные члены:

• Королевство Румыния (с 22 июня 1941 до 23 августа 1944)
• Королевство Венгрия (с 6 апреля 1940 до 15 октября 1944)
• Царство Болгария (с 19 апреля 1941^{[Прим. 3]} до 9 сентября 1944)
• Королевство Таиланд (с 25 января 1942^{[Прим. 4]} до 16 августа 1945^[3])

Сателлиты:

• Третьего рейха:
  • Первая Словацкая республика (с 1 сентября 1939 до 4 апреля 1945)
  • Независимое государство Хорватия (с 15 июня 1941 до 8 мая 1945)

Режимы, претендовавшие на преемственность от бывших членов блока:

• Итальянская социальная республика (с 23 сентября 1943 до 25 апреля 1945)
• Венгерское государство (с 17 октября 1944 до 7 мая 1945)

 

Итого без венгров: 709 011 - 513 767 = 195 244

 

Да, по Романько европейских добровольцев было около 500 000:

 

 

Изменено 20 марта, 2018 пользователем Vovch

[3uJI_170]

19 Мар 2018 - 15:35 пользователь U_235 сказал:

 

 

 

Укомплектованность группы армий "Центр" доведена до 90% штатной.... Так сколько же было потерь?

Пользователь сказал:

По выжженной равнине —
За метром метр —
Идут по Украине
Солдаты группы «Центр».

На самом деле во время наступления в 1941 г. группа армий «Центр» действовала не на Украине, а в Белоруссии. Однако входившие в состав группы танковые части Гудериана участвовали в Киевском сражении.

(Группа армий «Центр»

Боевые действия на территории Белоруссии и Литвы должны были вести соединения и части группы армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока.

Группа армий «Центр» насчитывала 31 пехотную дивизию, 7 моторизованных, 1 кавалерийскую и 9 танковых дивизий и была наиболее сильной из всех групп армий вермахта.

Организационно в состав группы армий «Центр» входило 2 полевые армии и 2 танковые группы.

3-я танковая группа вермахта, подчиненная оперативно командующему 9-й армии (до 25 июня действовала против войск Северо-Западного фронта. — Примеч. авт.), состояла из приданных танковой группе 5-го (5, 35 пд) и 6-го (6, 26 пд) армейских корпусов, а также 39-го (14, 20 мд и 7, 20 тд) и 57-го (18 мд и 12, 19 тд) моторизованных корпусов.

Состав материальной части танковых дивизий 3-й танковой группы вермахта на 22 июня 1941 года^[6]

Танковая дивизия	Pz.Kpfw.I	Pz.Kpfw.II	Pz.Kpfw.III	Pz.Kpfw.IV	Pz.Kpfw.38(t)	Команд. танки	Огнем. танки	Примеч.
7 тд	—	53	—	30	167	8	—	Ком. танки на базе машин немецкого производства
12 тд	40	33	—	30	109	8	—	Ком. танки на базе 38(t)
19 тд	42	35	—	30	110	11	—	Ком. танки на базе 38(t)
20 тд*	44	—	—	31	121	2	—	Ком. танки на базе 38(t)
101	—	25	5	—	—	1	42	Огнеметн. танки Pz.Kpfw.II(F)

* 20-й танковой дивизии был оперативно подчинен 643-й танкоистребительный дивизион в составе 18 47-мм САУ Panzerjaeger I и 4 Pz.Kpfw.I Ausf.B или командирские танки на его базе^[7].

 

9-я армия вермахта состояла из 8-го (8, 28,161 пд), 20-го (162, 256 пд) и 42-го (87, 102, 129 пд) армейских корпусов, а также 900-й отдельной бригады и 403-й охранной дивизии армейского подчинения. 5-й и 6-й армейские корпуса были переданы в оперативное подчинение 3-й танковой группе. В период с 23 июня по 27 июля 1941 года в подчинении командования 9-й армии находился 102-й батальон огнеметных танков двухротного состава (по 12 огнеметных (F) и 3 обычных Pz.Kpfw.B2 в каждой роте) и в течение всей операции — 561-й танкоистребительный дивизион (27 47-мм САУ и 4 командирских машины на базе французских трофейных танков R-35, а также взвод буксируемых противотанковых ружей SPz.41).

4-я армия вермахта состояла из 7-го (7, 23, 258, 268 пд), 9-го (137, 263, 292 пд), 13-го (17, 78 пд) и 43-го (131, 134, 252 пд) армейских корпусов, а также 221-й и 286-й охранных дивизий. 12-й (31, 34, 45 пд) армейский корпус, а также 167, 267, 255-я и, предположительно, 293-я пехотные дивизии были оперативно подчинены штабу и соединениям (167 пд — 47 мк, 267 пд — 24 мк, 255 пд — штабу 2-й ТГр) 2-й танковой группы генерала Гудериана. Кроме танков 2-й ТГр, в составе 7-го корпуса 4-й армии находился 529-й танкоистребительный дивизион в составе 27 47-мм САУ и 4 командирских машин, построенных на базе французских трофейных танков R-35.

Действия соединений и частей полевых армий вермахта, наряду с танкоистребительными дивизионами, поддерживали отдельные дивизионы штурмовых орудий.

Дивизион штурмовых орудий в 1941 году состоял из 18 САУ StuG III в трех батареях и машины командира подразделения.

В составе группы армий «Центр» с началом операции «Барбаросса» действовали 189, 191, 192, 201, 203, 210, 226-й и 243-й дивизионы штурмовых орудий^[8].

2-я танковая группа, оперативно подчиненная командующему 4-й армией вермахта, состояла из 12-го (31, 34, 45 пд), 24-го (3, 4 тд, 1 кд, 10 мд), 47-го (17, 18 тд, 29 мд) и 46-го (10 тд, моторизованный полк вермахта «Великая Германия», моторизованная дивизия войск СС «Рейх» моторизованных корпусов.

Состав материальной части танковых дивизий 2-й танковой группы* вермахта на 22 июня 1941 года^[9]

Танковая дивизия	Pz.Kpfw.I	Pz.Kpfw.II	Pz.Kpfw.III с 37-мм пушкой	Pz.Kpfw.III с 50-мм пушкой	Pz.Kpfw.IV	Команд. танки	Огнем. танки Pz.Kpfw.II(F)
3 тд**	—	58	—	29	32	15	—
4 тд**	—	44	31	74	20	8	—
10 тд***	—	45	—	105	20	12	—
17 тд	12	44	—	106	30	10	—
18 тд**	6	50	—	99	15	12	—
100 огн. бат. (на 18.06.41)	—	24	—	5	—	1	42

* В составе 24-го моторизованного корпуса находились 521-й и 543-й танкоистребительные дивизионы (по 27 САУ и 4 командирских танка на базе Pz.Kpfw.I Ausf.B в каждом), а в составе 47-го моторизованного корпуса — 611-й танкоистребительный дивизион (27 47-мм САУ и 4 командирских машины на базе французских трофейных танков R-35).

** Кроме обычной бронетанковой техники, в 3-м батальоне 6 тп 3 тд, в 18 тп 18 тд и в 35 тп 4 тд находились танки подводного хода (Tauchpanzer), способные преодолеть значительные водные преграды и оснащенные специальным оборудованием. Первые такие машины, созданные на базе танков Pz.Kpfw.III Ausf.G или Ausf.H, а также Pz.Kpfw.IV Ausf.E, поступили в войска в 1940 году.

*** Кроме танков 10 тд, в 46-м моторизованном корпусе в моторизованном полку «Великая Германия» находилась отдельная батарея штурмовых орудий StuG III.

 

Общая численность войск группы армий «Центр» без 3-й танковой группы, которая до 25 июня действовала в полосе обороны Северо-Западного фронта, составляла 634 900 человек. Немецкие соединения и части имели 12 500 орудий (без 50-мм минометов), 810 танков и 1677 самолетов^[10].

 

с учётом только 2 и 5 танковых дивизия (не говоря о протчих, той же 6-й танковой дивизии) всё равно минус 63,5 тыс рыл (хотя я бы умножил минимум вдвое). А в других группах армий, Юг и Север?

[Martin_is_fabulous]

19 мар 2018 - 14:27 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

 

Чего и следовало ожидать. Мало того, что ТС использовал , "не совсем корректные данные",  так еще и прикрутил опрос, являющийся провокацией в чистом виде. 

А какие данные будут корректны? Я уже писал, что на памятнике павшим в Великой Отечественной, куда я в детстве ходил, высечена цифра 26 миллионов, в конце 90-х-начале 2000-х на 9 мая звучала цифра в 27 миллионов, сейчас актуальна цифра в 28 миллионов. Подсчет до сих пор идет, исторические архивы до сих пор засекречены, на первой странице упомянуто, что срок засекречивания продлен на 25 лет. А какие данные, по вашему, являются "корректными"? Те, что указаны в советских источниках? Ну кто же сейчас в 21ом веке им верит, ведь именно поэтому Резун и пользуется популярностью, что народ устал от десятилетий лжи официальной советской пропаганды.

 

Вопрос возможно провокационный, но он призван разрешить спор - лежит ли ответственность за ужасающие потери на товарище Сталине и советском командовании, или же только Г-итлер несет ответственность. Мне кажется, не справедливо сваливать всю вину на того, кому наши горе-командиры отправили наших солдат на убой. Ведь даже Жуков говорил, что вину за 41й год он на себя возьмет, а кто возьмет вину на себя за 42й год?

 

А почему, собственно, вам кажется, что эта тема провокационная, а вот мне кажется, что тема посвященная Сталину провокационная, так как Сталин убил нашего народу поболее даже, чем Ги тлер, и товарищи не русские интернационалисты утверждают, что советский народ проиграл бы войну немцам, если бы не было Сталина. Не является ли это чистой воды провокацией, утверждением, что мы такие вот трусливые и глупые не смогли бы сами без него одолеть врага, хотя мы как то и без Сталина успешно расправлялись со своими врагами 1000 лет?    

[Vovch]

М-да... и по-новой ещё 43 страницы.

 

[Martin_is_fabulous]

Так вы бы взяли и объяснили сами людям, что советское командование так же несет ответственность за потери Советской Армии в первоначальный период войны, а то я же неуч и не знаю истории, да только вот как то три миллиона пленных не увязываются с непогрешимостью советского командования. А немцы еще и под Москвой из-за Сталина оказались, а еще если бы не морозы...

[Alextt72]

Вы вот создали опрос, там только два варианта - солдаты или командование. Командование может быть семи пядей во лбу, а солдат струсил и отступил. Да вообще вариантов много. Нет однозначности.

 

Я вот думаю, что было всё... и где-то малая обученность солдат, и где-то ошибки командования. А тема, я считаю, из разряда "поболтать ни о чём". Никаких выводов из подобного общения никто не сделает. Что-то типа собрались в курилке на заводе рабочие и давай обсуждать как там запускают космические корабли. Море источников, куча домыслов. Кто прав? Кто неправ? Тут вроде пролетала где-то крупица истины, что подобные выводы можно делать только проведя огромную научную работу. Не проведя серьёзной научной работы можно биться до посинения и у каждого останется своё мнение.

[KARL_LUDWIG]

20 Мар 2018 - 19:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

... Сталин убил нашего народу поболее даже, чем Ги тлер,   

Им"я, сЭстра, им"я!!! В смысле - цифры в студию!!!

 

20 Мар 2018 - 19:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

... и товарищи не русские интернационалисты утверждают, что советский народ проиграл бы войну немцам, если бы не было Сталина. Не является ли это чистой воды провокацией, утверждением, что мы такие вот трусливые и глупые не смогли бы сами без него одолеть врага, хотя мы как то и без Сталина успешно расправлялись со своими врагами 1000 лет?    

1. История не имеет сослагательного наклонения, вам это должны были преподавать. 

2. Про то, что кто-то утверждал, что мы трусливые и глупые - ложь.

3. Не всегда справлялись, и тем паче - не всегда успешно, учите матчасть.

Это называется подмена тезиса, причем крайне топорная. Откуда в вас столько злости к своему народу??? Точно, Астафьева перечитал...

Я раньше выкладывал нелестные слова Астафьева о русском народе и РККА, вот еще интересно:

Ссылка удалена. Нецензурные выражения в видео /Alextt72

Изменено 21 марта, 2018 пользователем Alextt72

[Martin_is_fabulous]

20 Мар 2018 - 20:39 пользователь Alextt72 сказал:

Вы вот создали опрос, там только два варианта - солдаты или командование. Командование может быть семи пядей во лбу, а солдат струсил и отступил. Да вообще вариантов много. Нет однозначности.

 

Я вот думаю, что было всё... и где-то малая обученность солдат, и где-то ошибки командования. А тема, я считаю, из разряда "поболтать ни о чём". Никаких выводов из подобного общения никто не сделает. Что-то типа собрались в курилке на заводе рабочие и давай обсуждать как там запускают космические корабли. Море источников, куча домыслов. Кто прав? Кто неправ? Тут вроде пролетала где-то крупица истины, что подобные выводы можно делать только проведя огромную научную работу. Не проведя серьёзной научной работы можно биться до посинения и у каждого останется своё мнение.

Все три миллиона струсили и отступили/сдались? Данное утверждение не подходит, так как в воспоминаниях немецкие генералы писали уже через неделю после начала войны, что они столкнулись с новым противником, который бьется, сопротивляется не так как в Европе. И тем не менее, немцы оказались под Москвой. Найдите объяснение получше.

 

 

 

 

 

  

[KARL_LUDWIG]

21 Мар 2018 - 07:14 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Все три миллиона струсили и отступили/сдались? Данное утверждение не подходит, так как в воспоминаниях немецкие генералы писали уже через неделю после начала войны, что они столкнулись с новым противником, который бьется, сопротивляется не так как в Европе. И тем не менее, немцы оказались под Москвой. Найдите объяснение получше.

 

Вам, милчек, бесполезно объяснять. У Вас ни профильных знаний нет, да и собственно историю ВМВ и в целом СССР Вы знаете довольно поверхностно. Не поймете...

Ну если коротко и на вашем языке - мы на тот момент были слабее немцев. Хотя и этого не поймете...

Изменено 21 марта, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[KARL_LUDWIG]

20 Мар 2018 - 20:03 пользователь Vovch сказал:

М-да... и по-новой ещё 43 страницы.

 

если тему закрыть (она себя исчерпала, даже не начавшись), совсем скучно будет...

[Martin_is_fabulous]

 

Корреспондент New York Times в СССР в период с 1938 по 1953 год Адам Мэтьюз, в одной из своих статей посвященных началу войны пишет: «Германские войска напали внезапно, нарушив договор о ненападении. Исходя из ошибочной оценки намерений фашистского руководства, Сталин запретил советскому военному командованию выполнить необходимые мобилизационные мероприятия, осуществить перегруппировку войск в приграничных округах и привести их в боевую готовность. Лаврентий Берия отвергал всю информацию, поступающую от разведорганов. В своей докладной записке Сталину 21.06.1941 года он настаивает на отзыве и наказании посла в Берлине, Деканозова, который уверял Советское руководство в том, что *** планировал начать наступление на СССР 22.06.1941. Берия критически относится и к сообщениям военного атташе в Германии, Тупикову, который утверждал, что группы вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев.»

Знаменитый британский генерал Бернард Монтгомери в своих воспоминаниях писал: «Основные причины поражения советских войск в начале войны состояли в том, что война застала вооруженные силы СССР в стадии их реорганизации и перевооружения более совершенным оружием; в том, что красноармейские приграничные войска своевременно не были доведены до штатов военного времени, не были приведены в полную боевую готовность и не развернуты по всем правилам оперативного искусства для ведения активной обороны… Эти недостатки еще больше увеличили преимущества противника, который и без того превосходил войска Советов в количественном и качественном отношении, а так как стратегическая инициатива находилась у противника – все эти факторы сыграли решающую роль в начале войны”.

Известный французский публицист и колумнист Le Figaro Андреа Моруа обращает внимание на фигуру Иосифа Сталина и двойственность его позиций: «По-иному к причинам поражений Красной Армии в начале войн подошел Сталин. Чтобы отвести вину за них от себя, он и его ближайшее окружение организовали суд. На основании сфальсифицированных приговоров была осуждена и казнена большая группа генералов. Среди них - командующий войсками Западного фронта Павлов, начальник штаба того же фронта Климовских, командующий войсками 4-й армии Коробков и другие военачальники. В условиях жесткого контроля за различного рода «разговорами» те военачальники, которые пытались разобраться в причинах поражений попадали под подозрение и подвергались репрессиям. Так, за доверительные беседы с сослуживцами о возможных ошибках командования стратегических вопросах крупный военный исследователь, генерал Меликов был обвинен в «пораженчестве» и заключен в тюрьму, где и погиб. Наряду с репрессиями за попытки анализа причин поражений усиленно распространялась версия о внезапности нападения врага и прочая полуправда.»

Военный эксперт из Ирландии Лэндон Хадсон посвящает неудачному вступлению СССР во Вторую мировую войну следующие мысли: «Ни в одной области человеческой деятельности не стоит столь остро вопрос о качестве руководства людьми, как в вооруженной борьбе. Это объясняется тем, что в такой борьбе за все приходится расплачиваться кровью - и за успехи, и за неудачи, причем за неудачи, просчеты и ошибки более дорогой ценой, нежели даже за крупные достижения стратегического масштаба. Вот почему руководить войсками в боевой обстановке методом «проб и ошибок» абсолютно недопустимо. Как показывает военная история, избежать просчетов можно лишь при высоком профессионализме командных кадров, глубоком знании ими боевого опыта и способов действий противника. Именно таких кадров и не хватало СССР в начальный период войны.»

Немецкий военный аналитик послевоенного времени Отто Вайсенхофф вновь делает упор на Сталина и его решения: «Сталин фактически отбросил опыт гражданской войны в области организации стратегического руководства вооруженными силами. Хотя в Ставке и числилось в разные периоды от шести до восьми членов, на деле в ней работали два - три человека. По свидетельству маршала Василевского, Сталин придавал мало значения принадлежности тех или иных военачальников к Ставке. Как известно, в период Второй мировой войны Сталин занимал ряд важнейших партийных и государственных постов. Он являлся Генеральным секретарем ЦК ВКП (б), Председателем Совета Народных Комиссаров СССР, Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами и наркомом обороны СССР. Помимо того ему отводились и другие высшие руководящие функции: возглавлять Транспортный комитет, почти ежедневно заниматься наркоматами, ответственными за производство вооружения и боеприпасов, решать с наркомами и конструкторами вопросы совершенствования военной техники и т. д. Естественно, такая перегрузка Верховного Главнокомандующего не могла не сказываться отрицательно на качестве его собственно военной деятельности, мешала ему вникать в сущность проблем.»

 

[Martin_is_fabulous]

http://www.otvoyna.ru/statya39.htm

 

Пользователь сказал:

Потери Красной Армии убитыми и пленными за 1941 г. и первые три квартала 1942 г. составили почти 6 млн. человек. После таких колоссальных потерь остро встал вопрос не только о выживании в войне с более подготовленным в военном отношении противником, но и в организации новых условий для победы над ним. Возможности далее жертвовать территориями и жизнями своих граждан у советского Верховного главнокомандования больше не осталось. В тяжелые дни лета 1942 г., когда снова стало казаться, что немецкие армии способны пройти маршем в глубь территории Советского Союза, моральный дух как в войсках, так и среди гражданского населения снова стал падать. Бремя страданий, поражений, совершенных ошибок казалось, как никогда, невыносимым. Вера и надежда, порожденные успехами, достигнутыми прошлой зимой, рассеялись. Казалось, настал предел терпению людей, которые больше не желали иметь командование, столько раз уже ставившее их на грань катастрофы.

Пользователь сказал:

 В ноябре советский министр иностранных дел В. Молотов отправился в Берлин с целью добиться новых уступок для своей страны, но в ответ получил почти не завуалированное предупреждение о том, что Германия не намерена более терпеть экспансию русских на запад. Предупреждение возымело действие: в апреле 1941 г. Советский Союз ничего не предпринял в связи с захватом Германией Балкан, традиционной сферы российских интересов. Вплоть до дня немецкого вторжения советская сторона скрупулезно соблюдала график поставок в Германию, оговоренных экономическим соглашением с Германией. Немецкая сторона, в отличие от русской, проявляла в этом гораздо меньше рвения. В конце апреля 1941 г., в дни, когда кампания на Балканах близилась к завершению, посол Германии в Советском Союзе проинформировал Гитлера о том, что "Сталин готов пойти на новые уступки".

 

 

Пользователь сказал:

 

Следующей неудачей советского летнего наступления стала катастрофа под Керчью (8-16 мая), виновником которой был представитель Ставки Мехлис, парализовавший действия командования Крымского фронта. В результате около 200 тыс. советских воинов погибли или попали в плен. Ставка решила отказаться от прежних планов летней кампании. В июле вовремя был отдан приказ спасти от окружения войска Юго-Западного и Южного фронтов. В период с 28 июня до 24 июля Брянский, Юго-Западный и Южный фронты отошли назад на 130-200 км, оставив крайне важную для страны территорию восточной части Донбасса. Отступление серьезно сказалось на моральном духе населения, но, тем не менее, немцам не удалось одержать победу того масштаба, на которую они рассчитывали. Возможно, стратегия советского командования на лето 1942 г. основывалась на неправильном понимании намерений Германии, что могло повлечь за собой тяжелые последствия – советское командование продолжало держать свои основные силы на центральном участке фронта.

В конце июня 1942 г. 28 армий было сосредоточено между Ленинградом и Тулой и только 18 армий – между Тулой и Кавказом (сюда входили и 5 армий Брянского фронта, основной задачей которого было прикрытие Москвы с юга). В составе Юго-Западного и Южного фронтов было 10 армий, три из которых были практически разбиты во время Харьковского сражения. Развернутые на непосредственных подступах к Москве Калининский и Центральный фронты имели в своем составе 15 армий. Такого развертывания войск советская сторона придерживалась в течение почти всего лета. Усиление южного участка фронта осуществлялось за счет вновь сформированных частей и соединений из резерва, а не за счет переброски сил с других участков фронта, как того ожидали немцы. В августе – сентябре советские армии отступили еще на 130-550 км, однако немецкие войска при этом оказались слишком растянутыми и далеко обогнали свои тылы.

 

 

 

Изменено 22 марта, 2018 пользователем Vovch

[alexandrivanv]

20 Мар 2018 - 14:12 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Но вот про блицкриг - зря его притащили. Это он мнение свое текущее высказывает с позиций сегодняшнего дня ("идеальный блицкриг&quot. Скорее, это даже прообраз наземно-воздушной операции.

     Вы утверждали, что Ваш "хрустальный шар" ...... не работает больше? Спишитесь с Кершоу. Предложите своё обобщающее определение, стилю войны, боевых действий, который применяли немцы во второй мировой, которое устраивало бы вас. Извиняюсь если, что не так.  Пример того как немцы действовали, для вас может и зря, а кому то нет. На мой взгляд.

     Интересно, на Ваш взгляд, жителей работающющей на гит лера Европы, можно считать аналогом хиви?

К примеру " ... Многие французы считали, что лучше жить приспосабливаясь, чем противостоять и бороться с оккупацией. В 44-ом за такую позицию, им было уже стыдно. После освобождение страны никто из французов не хотел вспоминать позорно проигранную войну и сотрудничество с оккупантами. И тогда на помощь пришел генерал Шарль де Голль, он создал и много лет всячески поддерживал миф о том, что французский народ в годы оккупации как одно целое участвовал в сопротивление. ..."

Уроме того Англо-французская война 1940-1944 гг.. Малоизвестная страница Второй мировой.

 

Ну и "... Изначально Адольф *** проявлял мало интереса к идее создания подобного формирования из французов. По мнению исследователя Бишопа, *** просто презирал французов{34}. С точки зрения нацистов, в создании легиона не было смысла: план операции был рассчитан на 5 месяцев, а немцы не рассматривали французскую армию как нечто серьезное после разгрома год назад. Даже после встречи и переговоров в Монтуаре *** остался на позиции сдерживания: ему нужна была свобода принятия решений в отношении будущего Франции, без укрепления позиций оккупированных территорий. Тем не менее для немцев сама задумка подобного формирования, несмотря на первичное нежелание Гитлера даже планировать нечто подобное, сулила неплохой пропагандистский выигрыш.

23 июня Абец, с которым коллаборационисты установили контакт, направил прошение в МИД о создании легиона. 1 июля Абеца проинформировали, что по проекту создания легиона будет дано положительное решение.

В тот же день правительство Виши выпустило официальное обращение, опубликованное в прессе, где заявляло, что нс будет чинить никаких препятствий тем французам, которые захотят «поучаствовать в европейской борьбе против коммунизма».Обращение касалось как добровольцев из оккупированной зоны Франции, так и из неоккупированной зоны^{35}. Вдобавок, вишистское правительство по случаю создания ЛФД приостановило действие закона, запрещающего французским гражданам службу в иностранной армии. Также был отдан приказ никаким образом не препятствовать (под угрозой санкций) проведению в Армии перемирия набора в ЛФД^{36}. Набор в этой армии практически ни к чему не привел, записавшихся было крайне мало.

Своим обращением Петэн дал понять, что правительство Виши не препятствует созданию легиона. Однако «не препятствовать» и «одобрять» — вещи разные. Одобрял ли Петэн создание легиона? На наш взгляд, если отбросить всю «победную» риторику, то не стоит этого утверждать, как минимум но отношению к начальному этапу созданию ЛФД (примерно до ноября 1941 г.). Так, американский специалист Дэйви писал, что «одобрение» Виши было очень натянутым, если не сказать иначе. Германские отчеты свидетельствуют, что французские власти из неоккупированной зоны препятствовали набору волонтеров. Также и в оккупированной зоне желающим записаться в легион ставились неофициальные барьеры. Даже больше: в мае 1942 г. германо-французская комиссия по перемирию подала официальный протест на тему того, что французские власти препятствуют набору в ЛФД^{37}.

Совет министров на прошение Абеца от 23 июня дал свое согласие 4 июля. 5 июля *** принял решение, установив 3 условия: легион должен быть «частной» инициативой (желание о создании идет «снизу», а не государственной; не более 10 000 добровольцев; вишистское правительство не требует ничего взамен.

В этот же день, 5 июля, Абец получил подтверждение в виде телеграммы от Риббентропа, в которой говорилось, что правительство Рейха согласно «принять французов в качестве добровольцев в борьбе против Советского Союза»^{38}. На это письмо, где говорилось также о численности будущего легиона, Абец ответил, что главы коллаборационистских партий обещали поставить 30 тысяч человек под ружье. Берлин сообщил послу, что вместо 10 тысяч планка может быть повышена до 15, но не более^{39}. 6 июля (Дэйви утверждал, что это было 5 числа) Абец принял коллаборационистов и заявил, что *** согласился сформировать легион, составленный из французов.

Отто Абец также поучаствовал в создании еще одного франкофонного подразделения вермахта — Валлонского легиона (Legion Wallonie)^{40}.

…..

4 июля, при посредничестве Абеца, со стороны правительства Виши Берлину была передана специальная нота (в реальности было 2 поты). Этой нотой правительство Виши предлагало Германии свою посильную помощь в войне против Англии, СССР, а в случае необходимости, и против США. В обмен на свою лояльность вишисты просили гарантий сохранения Францией африканских колоний и своей территории в границах 1914 г., но без Эльзаса и Лотарингии. Нота сопровождалась несколькими проектами соглашений и протоколов о вступлении Франции в «тройственный пакт» (т.е. о присоединении к державам Оси — Германии, Италии, Японии), а также проектом франко-германского договора.

Берлин это предложение отверг. *** поручил Абецу вернуть «ноту 14 июля», указав, что она свидетельствует «о полном непонимании положения Франции, как нации, побежденной Германией». Помимо этого, Абец должен был напомнить вишистам, что численность будущего легиона не должна превышать 10–15 тысяч человек, а также то, что «поддержка таких организаций со стороны французского правительства нежелательна».

….

Легионеров также ожидала очень высокое денежное довольствие. Система была разработана с учетом многих условий (женат ли солдат, есть ли дети, служит ли на фронте или в тылу, имеет ли ранения и т.п.). Все эта показатели в итоге суммировались, и суммы были по-настоящему впечатляющими для людей того времени. Например, женатый рядовой- тыловик получал в месяц 2400 франков или 3000, если служил на фронте. На каждого ребенка возрастом младше 16 лет полагались дополнительно 360 франков в месяц. Офицеры получали намного больше даже упомянутых сумм. Деньги начислялись каждому солдату на личный счет и не могли быть использованы до возвращения во Францию. Для сравнения: зарплата рабочего в 1940 г. равнялась 24 франкам в день

…

27 августа первые добровольцы прибыли в Версаль, в казармы Борни-Деборд — эта дата и считается днем рождения легиона. Мероприятие было проведено с большой помпой, присутствовали первые партийные лица. В этот день на Деа и премьер-министра Виши Пьера Лаваля было совершено покушение: бывший член «Французской социальной партии» полковника де ля Рока Поль Коллетт выстрелил из толпы 5 раз в сторону трибуны с высокими гостями. Деа получил ранение в живот, Лаваль был ранен в руку и в грудь; пуля остановилась около сердца. Неудачливого убийцу скрутили^{67}.

Над спасением жизней раненых бились лучшие немецкие хирурги; это им удалось. Во многом эти двое выжили только благодаря тому, что Коллетт был неопытным стрелком и использовал небольшой калибр (7,65 мм). Коллетта спасли от толпы, которая жаждала его линчевать, и тут же начали допрашивать. ..."

 

     Жизнь, конечно, не шахматы, но, на мой взгляд, предугадать действия перворазрядника, гроссмейстер не всегда сможет. Потому, что он считает ходы гораздо дальше. Гроссмейтер может допустить ошибку представив себе, что ради выйгрыша  нескольких фигур, противник не  сделает ход, в результате которого проиграет партию. Считая, что это очевидно. Как мне кажется гроссмейтер может допустить эту ошибку, посчитав, что данный ход невозможен. Если он, в какой то момент, переоценит противника и посчитает, что тот тоже обязан видить это.

     Наши признавали, что учились у более сильного, в военном отношении, противника. И они научились его побеждать. А в остальном ... "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны..." (Ш. Руставели) Изменено 21 марта, 2018 пользователем alexandrivanv

[Martin_is_fabulous]

Пользователь сказал:

 — Передайте им, — сказал Берия, — что если два коммуниста не могут договориться между собой, то один из них враг. У меня нет времени разбираться, кто из них двоих действительно враг. Дайте им еще сутки на согласование.

 

Помошник вышел, через пять минут он вернулся в кабинет и положил перед Берией график, завизированный обоими главными.