Наши потери.

[Vovch]

Martin_is_fabulous, знаете, вам даже отвечать лениво. Именно лениво, всё вами написанное легко и непринуждённо опровергается. Бьётся элементарным здравым смыслом, жизненным опытом и документами.

И зачем-то обращаться к современной политике, обсуждать её и зачем-то её сюда примазывать, хотя государство Советский Союз практически не имеет ничего общего с современной Россией.

Хоть раз сумейте в логику, поскольку в истории многое логично и последовательно. Задайте вопрос: "Кому это выгодно?" и ответьте на него сами.

[RCS_Kulik]

Ну вот, выпилили очередной шедевр от мартина, я ответить не успел... Ладно, оставлю за скобками то, чего не запомнил (хотя с какого бодуна Язова обвинили в "сажании инакомыслящих" - я ваще не понял), отвечу только на врезавшиеся в память перлы...

1. "Т.е. вы утверждаете, что коммунисты смогли ликвидировать, а люди нет?" Радость моя, я и пытался достучаться до Вашей головы, в которой обитает "девятибальный ост", что коммунисты - те же люди, и они НЕ СМОГЛИ ликвидировать разрыв, оставленный им по наследству государственностью Российской империи. (Кстати, Вы опять приписываете оппоненту собственные измышления и ведете беседу с голосами в своей голове). Наследство это копилось в течение почти трехсот лет, начиная со смерти Петра Алексеевича Романова. Кстати, обвинять Николая II тоже не верно - ему эти проблемы точно так же достались по наследству от предков, как от него - советской власти.

2. "Этот разрыв смогли ликвидировать и Германия, и США после великой депрессии" - сказал, как в воду... Ну, Вы поняли... Мне очень хочется выслушать эпическую повесть, как "великая депрессия" ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛА в США и Германии всю промышленность, в результате чего и образоваллся разрыв. Что? Не было такого? Прааавильно. Это не СССР, которому пришлось создавать станкостроение - с нуля, тяжелое машиностроение - с нуля, химпром, авиапром и т.д., и т.п.

В Германии, радость моя, в результате наложенных репараций и так было полностью беспросветное существование. Но был и плюс - Германии приходилось пахать "на дядю", например, судостроение - на англичан, ж/д и химпром - на французов, металлургия, угольная промышленность... Таким образом, наиболее стратегически важные отрасли были завалены работой, и от великой депрессии не пострадали. А в США вообще депрессия началась с КРИЗИСА ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. Как в результате оного кризиса может возникнуть разрыв в технологиях с кем-либо - для меня неразрешимая загадка...

Изменено 17 декабря, 2017 пользователем RCS_Kulik

[bob1777]

16 Дек 2017 - 23:04 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

Была развернута не мобилизация, а формирование новых частей и соединений. Это совсем не равно понятию "мобилизация". Потому как новые части и соединения формировались по штатам МИРНОГО времени. Транспорт из народного хозяйства не изымался, тягловые животные не мобилизовывались, что гораздо важнее - промышленность на военные рельсы никто не переводил, что бы Резун про это ни писал. Так что - опять натяжение совы на глобус.

 

И куда же столько формироваться то...страна и так, так скажем не жирует-куда же еще дармоедов формировать...ну а про транспорт и тягловых животных оно и логично...начни изымать, так сразу разведка донесет.

 

Я пытаюсь разобраться и понять действительно ли Резун прав в своих "изысканиях" или же хватило ума такое выдумать...уж больно складно у него получается.

 

да и про военную логистику которая поставит крест на его произведениях было бы интересно послушать...

 

п.с. Я правда не пытаюсь разжечь срач...хочу услышать опровержения его альтернативной  истории исключительно для собственного развития..

[RCS_Kulik]

18 Дек 2017 - 06:32 пользователь bob1777 сказал:

 

И куда же столько формироваться то...страна и так, так скажем не жирует-куда же еще дармоедов формировать...ну а про транспорт и тягловых животных оно и логично...начни изымать, так сразу разведка донесет.

 

Я пытаюсь разобраться и понять действительно ли Резун прав в своих "изысканиях" или же хватило ума такое выдумать...уж больно складно у него получается.

 

да и про военную логистику которая поставит крест на его произведениях было бы интересно послушать...

 

п.с. Я правда не пытаюсь разжечь срач...хочу услышать опровержения его альтернативной  истории исключительно для собственного развития..

 

Сразу должен извиниться за некоторый сумбур в изложении своих мыслей - пишу поздно, после работы.

 

Видите ли, сама по себе тема творчества м-ра Suvoroff - штука сложная и неоднозначная. Вообще, дабы начать играть в увлекательную игру под названием "Ледокол со присными", неплохо бы для начала разобраться, что именно он пытается донести до читателя, и какими методами он это делает.

Следует заметить, что 99 из 100 читателей (а то и больше), знакомящихся с его творчеством впервые, "зацикливаются" на его тезисе о попытке СССР ударить по Германии первым.Потом, в зависимости от своих предпочтений, читатели начинают заниматься либо пилингом ягодичных мышц с воплями "намвсевралиСССРимпериязла!", либо пилингом груди с не менее яростными воплями "брешетсобака!" Никто даже не задумывается на тему того, что, в общем-то, в мысли о нападении на Германию летом 1941 ничего криминального, как такового, нет. Заметьте - война в Европе идет уже почти два года. В этой войне Германия прочно заняла сторону всеевропейского агрессора - напала и оккупировала Польшу, Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Грецию, большую часть Франции, усиленно гнет Югославию... Вот скажите, Вы, идя по родному двору, и увидев, как некий хулиган в оном дворе подростков прессует, будучи достаточно уверены в себе - сочтете криминальным вмешаться и прекратить это безобразие? Я - нет... Пример, конечно, утрирован, но, надеюсь, понятен. 

Итак, мысль о "превентивном ударе СССР" муссируется на протяжении всех книг Владимира свет Богдановича, но, как ни странно, главной не является. Ибо м-р Suvoroff в своих трудах взялся доказать, не много ни мало, что Сталин и коммунисты, будучи одержимы навязчивой идеей о мировой революции и всемирном господстве, виновны в развязывании второй мировой войны. Если собрать краткую выжимку из всех его книг, получатся следующие тезисы:

а) Сталин собирался привести к власти в Германии агрессивного и одиозного лидера - "Ледокол Революции" (причем собрался он это делать еще то ли в 1924, то ли в 1928 году - точно не помню);

б) Следующий пункт - помочь оному лидеру восстановить мощь армии;

в) Усыпить бдительность оного лидера относительно своих истинных намерений;

г) Натравить "Ледокол революции" на Европу;

д) Ударить "Ледоколу" в спину, одним махом покончив с ним и попутно принеся в Европу "коммунистическое иго" под видом освобождения.

Эти нехитрые мысли Владимира свет Богдановича, особенно пункты а) и б), зачастую благополучно проходят мимо как противников, так и сторонников господина Резуна, и они рьяно сосредотачиваются на полемике вокруг "превентивного удара". Почему? На мой взгляд, все просто - господин Резун, сознательно или нет, умеет заставить своих сторонников и противников держаться строго заданного им курса. Достигается это засчет двух вещей: во-первых того, что мы в интернете привыкли называть "набросом на вентилятор", во-вторых, сосредотачиванием на мелочах с раздуванием оных мелочей (ну, и не совсем мелочей) до событий вселенского масштаба при полном отсутствии комплексного взгляда на проблему. Сказал Резун - "главное для танка-агрессора - скорость!" - и понеслось: десятки и сотни его сторонников и противников усиленно сравнивают "миллиметры брони с километрами в час". при этом даже не пытаясь взглянуть на проблему комплексно - ТТХ "танков-агрессоров", вопросы снабжения, методы противодействия, и т.д. Почему? А потому, что Резун об этом ничего не писал. Либо написал вскользь, уверенно, как о свершившемся факте, и больше к этому не возвращается. Или пример с десантными корпусами - Резун уверенно сказал - "десантные корпуса - это агрессивный инструмент, их потенциал невозможно было реализовать в оборонительной войне!" - и вуаля - никому даже в голову не приходит простой вопрос - а как оные корпуса десантировать-то будут? На чем?

И так во всем - в "танковом" ли вопросе, в "авиационном" ли...

Ладно, это все лирика. Давайте посмотрим на заинтересовавшие Вас вопросы.

1. 

Пользователь сказал:

  И куда же столько формироваться то...страна и так, так скажем не жирует-куда же еще дармоедов формировать...ну а про транспорт и тягловых животных оно и логично...начни изымать, так сразу разведка донесет.

 Не могу согласиться с Вашими словами про "дармоедов". Страна, которая к собственной армии начинает относиться подобным образом, очень быстро убеждается в истинности второй части печально знаменитого высказывания о "стране, которая не желает кормить свою армию..." В истории тому достаточно примеров. Куда же их плодили? Для начала давайте вспомним, для чего вообще существует принцип комплектования вооруженных сил по призыву. Кроме основной функции армии - защита государства и его граждан - данный принцип комплектования позволяет решить второй важный вопрос - вопрос мобилизационных резервов. Это экономит средства, и, что гораздо важнее - время, в случае перевода армии с мирных рельсов на военные. Согласитесь, одно дело - призвать в армию уже овладевшего во времена оны полезным ВУСом резервиста, "освежить" его навыки за месяц-полтора и послать в бой, и совсем другое - вчерашнего гражданского парня, которого Вы за этот месяц-полтора хорошо, если научите переползать грамотно и мушку с целиком совмещать. И, заметьте, это мы про обычного стрелка говорим, а ведь есть еще артиллеристы, танкисты, саперы, связисты и т.п. - короче, специалсты, подготовка которых требует гораздо больших средств и усилий. Так для чего же их призывали и готовили, разворачивая новые части и соединения? Вот тут следует вспомнить про отсутствие "комплексного подхода". Господин Резун что сказал? "Против Германии!" Значит, все - никому и в голову не приходит, что у СССР могут быть "зоны напряженности" где-то еще, кроме западной границы. Между тем, международная обстановка в то время была сложна и неоднозначна. На дальнем востоке - японцы. Почему-то последователи идей В.Б. Резуна зачастую их считают этакими "мальчиками для битья" и не принимают в расчет - и абсолютно напрасно. Эти "мальчики" в течение четырех лет успешно "бодались" с США на тихом океане, да и знаменитый поход Красной армии летом 1945 тоже увеселительной прогулкой не был. Кстати, и Хасан с Халхин-Голом тоже дались РККА не такой уж "малой кровью", от слова совсем. И вот с этими потомками Нобунага отношения в этот период обострились до чрезвычайности. Что еще? На юге - Турция. Турция. между прочим, давным-давно зарилась на Кавказ и Закавказье, а аккурат в тот период в оную Турцию как-то подозрительно зачастили германские дипломаты высоких рангов... Перед войной Турция колебалась так, что ой-ей-ей - эти колебания. ЕМНИП, были одной из причин "персидского похода" Красной Армии в 1941 году. Вот Вамеще один вероятный противник. Кто еще? А далеко ходить не надо - Англия. Во-первых, многие забывают, что Англия - это не только метрополия, но и колонии, в которых тогда проживало порядка 450 млн. человек, и в ряде мест границы оных колоний неприятно близко подходят к границам СССР. Во-вторых, многие забывают, что у Англии "...нет постоянных друзей, зато есть постоянные интересы". Так вот, в 1938-1939 гг. оные интересы вступили в конфронтацию с интересами СССР. Период "большой любви" Англии к СССР был еще впереди, для этого должен был случиться Дюнкерк. А в тот период британские джентльменя были настроены к СССР достаточно негативно; впрочем, СССР им платил той же монетой.

Скажите, Вы пробовали когда-нибудь на этот вопрос посмотреть с таких позиций, или исключительно с "прогерманской"? Не возьмусь судить за других, но лично для меня данный подход является поводом если не поставить рядом с "мобилизационной теорией" Суворова большой знак вопроса, то, как минимум, является поводом изрядно поскрести в затылке над оным вопросом.

 

2.

Пользователь сказал:

  да и про военную логистику которая поставит крест на его произведениях было бы интересно послушать...

 Ну, тут, конечно, лучше специалистов слушать. Это, я бы сказал, вопрос для хорошей диссертации. Я по образованию и роду деятельности - конструктор-оружейник. а не логистик, и с оной логистикой сталкивался шестнадцать лет назад, во время срочной службы, часть которой провел в некоей горно-равнинной местности на юге нашей страны. Тем не менее, определенные мысли имею. Может, конечно, и ошибочные.

Итак, логистика... Ну, первый вопрос я уже упоминал - средства доставки десантных корпусов - это тоже, между прочим, логистика. И с оной логистикой у В.Суворова не все гладко - точнее, он про нее молчит. Про вторую ветвь логистики - снабжение орд бесчисленных танков БТ ГСМ - он упоминает вскользь. Вернее, он их собирается заправлять трофейным бензином, ибо "в Германии на каждом перекрестке - бензоколонка!" Проблема в том, что БТ "кушали" авиационный бензин, а он вряд ли на таких бензоколонках встречался. Конечно, работать они смогут и на обычном, но вот ломаться начнут гораздо быстрее и чаще. А вопрос снабжения запчастями и ремонта - это тоже вопросы логистики. Можно было бы возить ГСМ и запчасти на грузовиках - но оных грузовиков недостаточно, по причине того, что никто не призывал приписанные к частям грузовики из народного хозяйства. Правда, о чем-то подобном Резун подозревает - потому как еще один выход он видит в быстрпрокладываемых трубопроводах. Хмммм... В "Инструкции по инженерному обеспечению СВ" от 2005 г. упоминается скорость прокладки оных трубопроводов из пластиковых труб - 10-15 км/ч. В те времена никакими пластиковыми трубами и не пахло. Пользовались стальными. Не знаю, сваривали их или просто свинчивали, но однозначно скорость прокладки оных трубопроводов была значительно меньше, нежели современных. (к слову, вопрос доставки труб - это тоже вопросы логистики). остается лишь думать, что в те времена существовали какие-то супербыстропрокладываемые полевые трубопроводы, секрет которых безвозвратно утерян в годы войны. А жаль.

Еще один вопрос логистики - это вопрос перевозки пехоты и артиллерии, которые должны действовать совместно с танками. Без грузовиков это затруднительно. А грузовики не призывались. И тактора тоже. 

Примерно так.

Касательно того, что "начни призывать - разведка доложит" - я, конечно, профессиональным разведчиком не являюсь, и военно-дипломатическую академию, в отличие от В.Б. Резуна, не заканчивал. Но я бесконечно далек от мысли считать сотрудников Абвера клиническими идиотами. Равно как и советское командование. Я думаю, что существует множество признаков подготовки государства к войне, кроме введения т.н. "особого периода", во время коего и производится мобилизация транспортных средств. И, думаю, абвер их должным образом проанализировал. И командование РККА об этом если не знало, то догадывалось. так что. по большому счету если бы они решили вводить особый период в стране - уже ничего бы не изменилось...

 

Еще раз приношу свои извинения за некоторую бессвязность изложения.

 

 

[bob1777]

Спасибо ! доходчиво объяснили..

[3uJI_170]

 

16 Дек 2017 - 00:12 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

16 Дек 2017 - 00:02 пользователь zorrop0 сказал:

 

И задаваться вопросом "кто виноват" это путь в никуда. Для чего тебе это надо? Что ты хочешь этим сказать? Зачем мусолить то, что уже на 20 рядов обмусолено?

 

 

Помилуйте, немцы поняли, что культ личности не хорошо создавать,  зажили счастливо, а у нас он до сих пор создается и культивируется. И это в 2017 году.

А что это за культ личности, который культивируется у нас до сих пор я не понял. Как вспомнишь о широко рекламированных ужасах совка периода перестройки, то как то и не видишь чёрных воронков и не вздрагиваешь по ночам. Какой то он неправильный у нас теперь культивируется культ личности. Разумеется я не о личностях.

Изменено 19 декабря, 2017 пользователем Vovch

[KARL_LUDWIG]

15 Дек 2017 - 23:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 Другие факторы, конечно, присутствуют, но те же внезапность и плохую подготовку к войне можно отнести к человеческим - разве не было донесений разведки. По слухам, один советский шпион в Японии даже точную дату назвал.

 

а вы не верьте слухам. Из Японии не было точных дат, да, впрочем, ни от одной резидентуры точных дат не было. По совокупности признаков можно было определить, что это начало лета. И уже за два-три дня аналитики могли точно выдать 22 июня. Мы это как-то разбирали. Тема была про разведку накануне ВОВ.
 

16 дек 2017 - 00:06 пользователь mixveld сказал:

 

Вот как раз про 37-й год Я и писал... Один из факторов, которые очень сыграли роль на начальном этапе войны...

 

это конечно же не так. Приведите количество репрессированных перед ВОВ офицеров, сравните с ростом РККА. Чистка в армии, скорее, сыграла "за", а не "против" как ни цинично это звучит...
 

17 Дек 2017 - 02:10 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

1. А, так все кто критикует власть - несут бред? То то на этом форуме ребята с мышлением середины 18го века говорят мне, что я несу бред, чушь и т д. Не вы ли говорили мне, что Берия, Язов и Нессельроде сделали для страны больше, чем Сахаров, Астафьев, Пушкин, Лермонтов и т д?

 

Это говорил я. Только в списке не было Пушкина и Лермонтова, а вместо Сахарова вроде был Солженицын, но не суть важно, важен принципиальный подход. Повторю, что Берия, Нессельроде, Язов сделали для страны существенно более, чем Астафьев и Солженицын, и даже Сахаров (даже если к литературным трудам последнего присовокупить и его научные достижения), Пушкин, Лермонтов.

 

  Слова В.П.Астафьева: "И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается". (Письмо 01.04.1990г, Красноярск).

 

16 Дек 2017 - 23:21 пользователь RCS_Kulik сказал:

4. Есть такая хорошая вещь в интернете - гугл называется. Потрудитесь поискать, сколько и, что важнее, за что репрессировали командиров РККА в период с 1937 по 1940 г. Сколько посадили, а сколько уволили. Сколько потом восстановили. Сколько просто понизили в должностях и званиях...  Там почти сплошная уголовщина - воровство, присвоение казенных средств, "нецелевое использование вверенного личного состава", стрельба в пьяном виде, причем - по людям, ***... 58 статьи не так уж и много. И. что характерно, число реперссированных не превышает 15% от общего числа комсостава РККА. Так что про "результаты чисток" - это натяжение птицы на учебное пособие. А про "не было хороших командиров" - натяжение еще большее. Ермаков, Петровский, Хацкилевич, Кирпонос, Ефремов, Катуков... Это так, навскидку... А так их мнооого больше было...

 

За период 1936 - 1939 г.г. включительно ( за 4 года) из РККА было уволено по разным мотивам 9,2% от списочного состава командно - начальствующих кадров. Из них - треть политработников. Не забываем, что с 1939 г. произошло более чем двукратное увеличение численного состава РККА, так что "чистка" имела скорее положительное значение для армии, избавились от большого количества балласта (мягко сказано).
  Изменено 20 декабря, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[Martin_is_fabulous]

Ваша радость – Берия, Ежов, Егода, Сталин и прочие доктора менгеле, которые ставили над нами опыты. Да и слышать оскорбления от человека, защищающего насильника и педофила – это как то…

Пользователь сказал:

Копилось триста лет? И, не смотря на эти накопления, Россия была на пятом месте в мире  экономическом плане. Я как то не склонен защищать царский режим, но по числу созданных крупных промышленных предприятий обрабатывающей промышленности эпоха Николая II существенно превзошла все другие, включая и сталинскую индустриализацию. К началу Первой мировой войны в России было больше 400 гигантских предприятий обрабатывающей промышленности с числом рабочих на каждом больше 1000. В Германии и в Великобритании таких больших заводов было примерно столько же, а в США – около 600. Во Франции аналогичных предприятий было примерно 150, в других развитых странах – Италии, Японии, Австро-Венгрии – около 100.

 

То, что Сталин «поднял Россию с колен», может быть и правда, но произошло это с помощью Запада. Это вы удачно отметили, «пахать на дядю». В 20-е годы немцам не было позволено развивать свою промышленность, они пошли в обход, создали «зондергруппу Р», которая вела секретные переговоры с СССР, строила тут заводы и часть выпускаемой продукции забирала себе. Деятельность была приостановлена после прихода Г к власти, но заводы то остались.

В 30-е годы советское руководство умело использовало кризис в США. В 1928 году в СССР приехал Альберт Кан 

Пользователь сказал:

в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов, между 1929 и 1932 годами спроектировал и организовал строительство 521 объектов^[4][5][6] (по другим данным — 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберцах, Подольске, Сталинграде, Свердловске; сталелитейные цеха и прокатные станы в Каменском (в 1936—2016 годы Днепродзержинск), Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; подшипниковый завод в Москве, Волховский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие^[7].

 

Сталин просто пригласил «варягов» из за рубежа, согнал народ на стройки, используя их рабскую силу, и, результат на лицо.

 

Так что там коммунисты то построили??? Все построили люди, которых согнали на стройку,  а не коммунисты, которые людьми не являлись по определению. А теперь на секунду представьте, если бы ваши коммунисты не изгоняли из страны наиболее образованную часть населения, не убивали, не мордовали, если бы они остались, то каких высот могла бы достичь Россия и ее народ? Хотя ожидать каких то дельных познаний в области экономики от закоренелых коммунистов - в высшей степени не логично, вспомним, как искали работу за рубежом советские эмигранты, окончившие экономические вузы, как смеялись над их "плановыми познаниями" в экономике - для того, чтобы понять это нужно понимать, что такое free market.

 

Защитники диктаторского режима обладают здравым смыслом? Это что то новое, но это только в том случае, если они работают вкупе с режимом, отрабатывая свои 30 сребреников или же поддерживают его идеологию. Жизненный опыт, знаете ли. когда старую собаку не научишь лаять по новому. Что касаемо документов, то я увидел только один годный документ, о национальности призывников в Красную Армию. Годные документы, такие как показания немецких высокопоставленных офицеров, вскрывающие ошибки советского командования, до сих пор засекречены.

 

Это все, конечно, хождение вокруг да около, а по делу то есть у кого что сказать, есть объяснения тому, что в октябре 41го года Германия потеряла на всех фронтах, в Африке и под Москвой 44 тысячи человек, а Красная армия 800 тысяч человек, так как приказ оставить позиции под Вязьмой был дан только через три дня после необходимого момента, когда было потеряно время, нужное для спасения людей, которые в последствии могли бы пригодиться при обороне Москвы?

[Alextt72]

20 Дек 2017 - 21:47 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Так что там коммунисты то построили??? Все построили люди, которых согнали на стройку,  а не коммунисты, которые людьми не являлись по определению. 

 

С Вами как с Резуном наверное надо. Внимательно следить за каждым выражением. Я не любитель вдаваться тут в дискуссии, но конкретно после этого смолчать не смог.

Вы твёрдо уверены... нет, не так... Вы хотите ненавязчиво вложить в головы читающим, что коммунисты и народ - это совершенно разные люди. Вот некая толпа людей нехороших - это коммунисты. А вот эта толпа - это люди и их притесняют коммунисты. Как будто сплошь и рядом те, кто был на стройках - это были не коммунисты. 

Мои родители были партийными. Строили предприятия. Оба работали на стройках в 60-х. И таких было очень много.

И раз уж зашёл разговор о коммунистах. В 90-х, когда направо и налево развенчивали коммунизм и всё подряд я в разговоре как-то запальчиво сказал маме: Во всём виноваты коммунисты!

Она мне спокойно ответила: Может какие-то коммунисты и делали что-то не то и не так, а мы трудились и верили в то, куда идём. Да, теоретически там в коммунизме всё хорошо было задумано. Другое дело, что не могла та идеология прижиться на 100%. Но разговор об этом это уже совсем оффтоп.

[KARL_LUDWIG]

20 Дек 2017 - 17:47 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Ваша радость – Берия, Ежов, Егода, Сталин и прочие доктора менгеле, которые ставили над нами опыты. Да и слышать оскорбления от человека, защищающего насильника и педофила – это как то…

 

То, что Сталин «поднял Россию с колен», может быть и правда, но произошло это с помощью Запада. Это вы удачно отметили, «пахать на дядю». В 20-е годы немцам не было позволено развивать свою промышленность, они пошли в обход, создали «зондергруппу Р», которая вела секретные переговоры с СССР, строила тут заводы и часть выпускаемой продукции забирала себе. Деятельность была приостановлена после прихода Г к власти, но заводы то остались.

В 30-е годы советское руководство умело использовало кризис в США. В 1928 году в СССР приехал Альберт Кан 

 

Сталин просто пригласил «варягов» из за рубежа, согнал народ на стройки, используя их рабскую силу, и, результат на лицо.

 

Так что там коммунисты то построили??? Все построили люди, которых согнали на стройку,  а не коммунисты, которые людьми не являлись по определению. А теперь на секунду представьте, если бы ваши коммунисты не изгоняли из страны наиболее образованную часть населения, не убивали, не мордовали, если бы они остались, то каких высот могла бы достичь Россия и ее народ? Хотя ожидать каких то дельных познаний в области экономики от закоренелых коммунистов - в высшей степени не логично, вспомним, как искали работу за рубежом советские эмигранты, окончившие экономические вузы, как смеялись над их "плановыми познаниями" в экономике - для того, чтобы понять это нужно понимать, что такое free market.

 

Защитники диктаторского режима обладают здравым смыслом? Это что то новое, но это только в том случае, если они работают вкупе с режимом, отрабатывая свои 30 сребреников или же поддерживают его идеологию. Жизненный опыт, знаете ли. когда старую собаку не научишь лаять по новому. Что касаемо документов, то я увидел только один годный документ, о национальности призывников в Красную Армию. Годные документы, такие как показания немецких высокопоставленных офицеров, вскрывающие ошибки советского командования, до сих пор засекречены.

 

Это все, конечно, хождение вокруг да около, а по делу то есть у кого что сказать, есть объяснения тому, что в октябре 41го года Германия потеряла на всех фронтах, в Африке и под Москвой 44 тысячи человек, а Красная армия 800 тысяч человек, так как приказ оставить позиции под Вязьмой был дан только через три дня после необходимого момента, когда было потеряно время, нужное для спасения людей, которые в последствии могли бы пригодиться при обороне Москвы?

 

налицо недостаток образования, и, как следствие, неумение обрабатывать информацию и логически мыслить...

поколение пепси...

этот бред даже разбирать лениво...

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[Martin_is_fabulous]

Эта фраза относится, во-первых, к начальному периоду становления коммунизма, и, во-вторых, касается она только тех, кто принимал политические решения. В Германии тоже много кто был в *** и работал...где-нибудь в театре. Не все в СССР было так плохо, претензии есть, конкретно, к правящей партии, к некоторым личностям. Да и спросить здешних защитников Сталина какую эпоху для проживания в СССР они бы выбрали, вряд ли кто то согласился бы на 20-е, 30-е, 40-е годы. 

 

Теоретически, коммунизм - прекрасная идея, как сказал мне один ветеран Вьетнамской войны Лавитэ на форуме Interpals Penpals, который сражался против этого самого коммунизма, но на практике коммунизм не достижим так как люди остаются людьми и невозможно искоренить человеческие пороки, такие как зависть, стремление к лидерству или же доминированию и т д. Коммунизм был создан в середине 19го века и уже в 19ом веке был пережитком прошлого, потому что цивилизация прогрессировала, появлялись все новые и новые легко доступные предметы потребления, которыми люди хотели обладать. В 20ом веке коммунизм напрочь устарел. Может быть только во времена Томаса Мора можно было достичь коммунизма, или же, как учил Роберт Оуэн, коммунизм вполне достижим в отдельных небольших общностях - коммунах. И если кто то хочет жить при коммунизме в 21ом веке, давайте отправим их куда-нибудь на Колыму, как коммунисты ссылали, и посмотрим как лицемеры запоют))) Без обид.  

 

Людвиг, вы вырвали фразу из контекста и вам этого достаточно. Прочитать далее вы не удосужились. Ну да если для вас цепные псы вроде Нессельроде, Берии, Язова дороже , чем деятели науки, культуры и просто народ России, тоя понимаю почему фраза "только преступники могли так сорить своим народом" не вызвала отклика в вашем сердце.

Пользователь сказал:

 

налицо недостаток образования, и, как следствие, неумение обрабатывать информацию и логически мыслить...

поколение пепси...

этот бред даже разбирать лениво...

 

Да, Людвиг, в Красноярском Государственном Университете имени В. П. Астафьева сейчас не заставляют зубрить постулаты марксизма, как это было в ваши времена. И когда у немецких летчиков-ассов после войны спросили как они умудрились сбить 100-200-300 самолетов, в отличие от Покрышкина, они скромно отвечали "мы не сидели за партами на идеологических занятиях коммунизма, а летали на учебных полигонах". Хотя, вы как всегда выдвинете идею, мол, в люфтваффе подсчет сбитых самолетов, как и подбитых танков велся иначе.

Изменено 20 декабря, 2017 пользователем Martin_is_fabulous

[KARL_LUDWIG]

21 Дек 2017 - 00:01 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Да, Людвиг, в Красноярском Государственном Университете имени В. П. Астафьева сейчас не заставляют зубрить постулаты марксизма, как это было в ваши времена. И когда у немецких летчиков-ассов после войны спросили как они умудрились сбить 100-200-300 самолетов, в отличие от Покрышкина, они скромно отвечали "мы не сидели за партами на идеологических занятиях коммунизма, а летали на учебных полигонах". Хотя, вы как всегда выдвинете идею, мол, в люфтваффе подсчет сбитых самолетов, как и подбитых танков велс подтверждают.я иначе.

 

Вот почему-то абсолютно не удивлен 

1. В СССР пединституты никогда не давали очень хорошего образования, туда шли троечники и неучи  (Погорячился, были и по призванию, и много. Но пед.институты всегда были несколько ниже университетов)

2. Ваши высказывания про коммунистов конкретно, коммунизм как ОЭФ и идеологию это полностью подтверждают. Идеологии вы не знаете, признаков ОЭФ - тоже, а коммунисты у вас - все звери и нелюди Кстати, вы даже не знаете, что образование (пусть и говёненькое, но всё же) вы получили только благодаря коммунистам.

3. Я опять же не удивлен вашим пробелам в образовании и некоторым откровенно бредовым высказываниям - ВУЗ (с позволения сказать) понятен, да и обучение пришлось на года, когда наше старое классическое образование (пусть даже и пед.) уже успели угробить западные специалисты ( одна ваша фраза про "свободный рынок", в котором вы ни ухом, ни рылом, очень о многом говорит).

4. Теперь собственно о потерях. В другой теме вы приводили мнения с импортных форумов об огромных потерях СССР и мизерных - союзников. После оглашения соотношения потерь СССР/Германия и Союзники/Германия, а также некоторых западных авторов (наших вы на дух не перевариваете) вы почему-то сразу умолкли 

Кстати, по сбитым самолетам - это давно известный факт, что победители почему-то сбивают в личном зачете меньшее количество самолетов, чем проигравшие (в абсолютных цифрах). Но если вы удосужитесь привести подсчет к единому бою (по вашему, знаменателю, если образование, вернее, отсутствие оного - диплом, как показывает последнее время, не показатель, тем паче - ваш, - позволит понять, что имеется в виду), то показатели асов со всех сторон - и немцев, и наших, и союзников,- будут отличаться в пределах погрешности.

И кстати, весь мир знает фразу:"Ахтунг, Покрышкин ин дер люфт", а вот про того-же Хартмана - история как-то тихо отмалчивается 

Или:

 

 Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".

Так что учите матчасть, мой малограмотный "оппонент" 

 

 

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[Vovch]

Мартин, почитайте воспоминания Кожемяко Ивана Ивановича, там без политики и доходчиво, может быть, найдёте ответ, почему немецкие асы такие асы.

 

[KARL_LUDWIG]

21 дек 2017 - 09:31 пользователь Vovch сказал:

Мартин, почитайте воспоминания Кожемяко Ивана Ивановича, там без политики и доходчиво, может быть, найдёте ответ, почему немецкие асы такие асы.

 

Здесь тоже доходчиво:

https://topwar.ru/18452-asy-lyuftvaffe-fenomen-slishkom-bolshih-schetov.html

 

[alexandrivanv]

 

21 Дек 2017 - 16:24 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Вот почему-то абсолютно не удивлен 

1. В СССР пединституты никогда не давали хорошего образования, туда шли троечники и неучи

2. Ваши высказывания про коммунистов конкретно, коммунизм как ОЭФ и идеологию это полностью подтверждают. Идеологии вы не знаете, признаков ОЭФ - тоже, а коммунисты у вас - все звери и нелюди Кстати, вы даже не знаете, что образование (пусть и говёненькое, но всё же) вы получили только благодаря коммунистам.

3. Я опять же не удивлен вашим пробелам в образовании и некоторым откровенно бредовым высказываниям - ВУЗ (с позволения сказать) понятен, да и обучение пришлось на года, когда наше старое классическое образование (пусть даже и пед.) уже успели угробить западные специалисты ( одна ваша фраза про "свободный рынок", в котором вы ни ухом, ни рылом, очень о многом говорит).

4. Теперь собственно о потерях. В другой теме вы приводили мнения с импортных форумов об огромных потерях СССР и мизерных - союзников. После оглашения соотношения потерь СССР/Германия и Союзники/Германия, а также некоторых западных авторов (наших вы на дух не перевариваете) вы почему-то сразу умолкли 

Кстати, по сбитым самолетам - это давно известный факт, что победители почему-то сбивают в личном зачете меньшее количество самолетов, чем проигравшие (в абсолютных цифрах). Но если вы удосужитесь привести подсчет к единому бою (по вашему, знаменателю, если образование, вернее, отсутствие оного - диплом, как показывает последнее время, не показатель, тем паче - ваш, - позволит понять, что имеется в виду), то показатели асов со всех сторон - и немцев, и наших, и союзников,- будут отличаться в пределах погрешности.

И кстати, весь мир знает фразу:"Ахтунг, Покрышкин ин дер люфт", а вот про того-же Хартмана - история как-то тихо отмалчивается 

Так что учите матчасть, мой малограмотный "оппонент" 

 

 

 

  Красноярский Государственный Университет имени В. П. Астафьева это не пед. институт. Откуда у Вас уверенность что

 

21 Дек 2017 - 16:24 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

1. В СССР пединституты никогда не давали хорошего образования, туда шли троечники и неучи

? Говорят в СССР было не самое плохое образование.

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем Vovch

[KARL_LUDWIG]

21 Дек 2017 - 09:44 пользователь alexandrivanv сказал:

 

  Красноярский Государственный Университет имени В. П. Астафьева это не пед. институт. Откуда у Вас уверенность что

? Говорят в СССР было не самое плохое образование.

 

КГПУ (полное наименование - Красноярский Государственный педагогический университет им. Астафьева) преобразован из КГПИ.

В СССР образование было очень хорошее, но кто поумней - шли в профильные ВУЗы или университеты, а в педы шли или реально по призванию, или не очень умненькие. Если мой оппонент - "по призванию" пошел в пед, то я в ужасе от того, кто сейчас учит детей (какие безграмотные у нас учителя).

[alexandrivanv]

21 Дек 2017 - 16:55 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

КГПУ (полное наименование - Красноярский Государственный педагогический университет им. Астафьева) преобразован из КГПИ.

В СССР образование было очень хорошее, но кто поумней - шли в профильные ВУЗы или университеты, а в педы шли или реально по призванию, или не очень умненькие. Если мой оппонент - "по призванию" пошел в пед, то я в ужасе от того, кто сейчас учит детей (какие безграмотные у нас учителя).

 

Извиняюсь, ВУЗы попутал. Но всё же.

История Красноярского государственного педагогического института началась с  Постановления СНК РСФСР № 289 от 1 октября 1932 года.

В 1993 году совместным решением Коллегий Госкомвуза РФ и Министерства образования РФ Красноярский государственный педагогический институт был реорганизован в Красноярский государственный педагогический университет

СССР, мне кажется, ответственность не несёт.

Изменено 21 декабря, 2017 пользователем alexandrivanv

[KARL_LUDWIG]

21 Дек 2017 - 10:09 пользователь alexandrivanv сказал:

 

Извиняюсь, ВУЗы попутал. Но всё же.

История Красноярского государственного педагогического института началась с  Постановления СНК РСФСР № 289 от 1 октября 1932 года.

В 1993 году совместным решением Коллегий Госкомвуза РФ и Министерства образования РФ Красноярский государственный педагогический институт был реорганизован в Красноярский государственный педагогический университет

СССР, мне кажется, ответственность не несёт.

А вот Мартин ругает коммунистов Да если бы не они, на месте КГПИ в лучшем случае была бы женская гимназия (а то и могли закрыть, зачем столько образованных в Сибири???). И невдомек ему, что образование (бесплатное) в СССР было на порядки (не на один!) лучше, чем нынешнее. Во всяком случае, такую чушь, как он, не городили, т.к. были БАЗОВЫЕ знания, и знание методологии, что позволяло правильно оценивать и обрабатывать информацию.

[Martin_is_fabulous]

21 Дек 2017 - 08:31 пользователь Vovch сказал:

Мартин, почитайте воспоминания Кожемяко Ивана Ивановича, там без политики и доходчиво, может быть, найдёте ответ, почему немецкие асы такие асы.

 

А я и не утверждаю. что немецкие ассы - самые лучшие. Кстати, очень познавательный источник. Года три назад в нем же читал воспоминания ветерана, который говорил, что когда его минометное отделение отступало по степям в сторону Сталинграда летом 42го, в небе над ними пронесся наш самолет, а следом летел немецкий, словно хищник, не атакующий, издевающийся. Через несколько километров отделение подошло к горевшему сбитому самолету, немец все таки настиг его, в кабине был окровавленный 18-летний мальчик, совсем юный. Может просто опыта, часов налета не хватало у наших летчиков, так как опытные летчики погибли еще в 41ом. Так же и с танкистами под Прохоровкой, большинство экипажей с трудом управлять танками могло, что и говорить то о прицельной стрельбе. Не потому ли что летом 41го, под Бродами и Дубно, наши танкисты тупо контратаковали немцев, потеряв за пару дней 1500 танков, а вместе с ними и опытные экипажи? Жуков положительно отозвался об этой контратаке, так как это отсрочило падение Киева, хотя сам же предложил сдать Киев потом, сколько сотен тысяч попали в котел под Киевом, несмотря на эту бравую контратаку? Рокоссовский отнесся к этой контратаке иначе.

[KARL_LUDWIG]

17 Дек 2017 - 12:29 пользователь rygok сказал:

Пользователи форума. Как по вашему мнению проходит граница между теми, которые указаны в голосовании темы?
· Солдаты Красной Армии,
· Командование КА во главе со Сталиным,

 

Для себя я выбрал такой ответ:

author: Дмитрий Полковников
book: Опытный кролик

 

Батальон — уровень особый. Здесь рождается командир, не на словах, а на деле способный управлять общевойсковым боем. У попавшего на эту должность офицера внезапно убирают с клетчатой доски привычные шашки и выдают мудреные шахматные фигуры. За шеренгой пешек обнаруживается артиллерия, минометы и тяжелое пехотное оружие. Фигурки непростые, в «чапаевские шашки» не сыграть, и двигать их надо через штаб, превращающий решение в твердый боевой приказ и неуклонно следящей за его исполнением.
Почему так? Командира специально избавляют от рутинных дел: привезли ли патроны, накормили ли солдат, отправили ли в медсанбат раненых, работает ли связь, и так далее. Он должен полностью сосредоточиться на бое, неся ответственность за самое главное — жизнь своих людей.
Правда, иногда, комбату подкидывают бонусные фишки для уверенной победы в бою: танки, авиацию, гаубицы и прочую дребедень, вечно норовящую где-то застрять, прилететь не вовремя, палить в белый свет, как в копеечку, или того хуже, не разобравшись в ситуации, открыть «дружеский огонь».
Чтобы не получить от них головную боль необходимо знать и их правила применения, умея связывать разнородные силы своим единым волевым и командирским решением.

 

 

В принципе верно, комбат - первый самостоятельный командир, батальон - основная тактическая единица. Но если брать то подобие опроса, что предложил ТС, то на мой взгляд, надо брать не тактический, а оперативный уровень. А там - начинать надо с армейского корпуса или армии. Так что комкор или командарм.