Битва при Гавгамелах

[RenamedUser_33803069]

прошу прощения а эпоха не Мэйдзи разве была?

[RenamedUser_33803069]

мне кажется дестриэ была турнирная порода

[KARL_RUDOLF]

Следующей значительной вехой в развитии военного искусства, без сомнения, можно назвать Вторую Пуническую войну. Битва при Каннах до сих пор считается примером полководческого гения и такой же глупости. Сам ход битвы достаточно хорошо описан. Стоит отметить развитие тактики - мощные фланговые группировки Ганнибала, позволившие произвести охват противника с последующим полным окружением. Опять же маневр стал играть существенную роль - фатальной ошибкой римлян был возврат к фаланге, причем усиление ее глубины свело на нет существенное численное преимущество.

Битва при Заме дала пример эшелонирования боевых порядков и снова подчеркнула значение маневра. Но главный вывод Второй Пунической войны - взаимосвязь экономики, политики и военных действий воюющего государства. Наличие того, что Свечин назвал "интегральный полководец". Наверное, впервые в истории войн так явно стал вопрос о согласованности военных действий полководца и политики государства.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[RenamedUser_24762633]

20 Окт 2014 - 15:34 пользователь kayman4 сказал:

 

Еше раз о японцах

 

"

В конце эпохи Хэйан в целом завершается оформление характерного японского набора элементов конской сбруи, включающего вагура — «японское седло» и ваабуми — «японские стремена». Последние, развившиеся из более ранних цубоабуми, теперь имели в задней части длинный «язык». Такие тяжелые стремена, позволявшие вставать на них всей стопой и колотить выступающим «языком» по брюху коня, погоняя его, вероятно, были достаточно удобными, облегчали управление конем и потому получили наиболее широкое распространение по всей стране.

Конец эпохи Хэйан и эпоха Камакура (1185-1333), по мнению историков японского коневодства, были временем расцвета японских лошадиных пород. Боевые кони имели высоту в холке 135-140 см и вес 280-300 кг. Конечно, встречались и более крупные экземпляры, но они были редки и не пользовались большой популярностью у воинов. Известно, например, что знаменитый полководец Кусуноки Масасигэ идеальным считал коня ростом в холке 130 см, быстроногого и неутомимого при скачке на большие расстояния.

По степени горячности (норову) самураи делили коней на три категории: сильно горячие, умеренно горячие и не горячие. Выбирая коня, как правило, отдавали предпочтение «золотой середине» — умеренно горячим коням, которые были наиболее пригодны для различных маневров на поле боя: атаки и отступления, посадки в седло и спускания на землю.

К этому времени искусство военной верховой езды достигло уже высокого развития. Самурай умел не только уверенно держаться в седле, но и стрелять из лука, рубить мечом и алебардой, переплывать с конем небольшие речки, преодолевать невысокие препятствия."

 

О монголках  и о том что они не однородны

"1. Казахская и баитская лошади были распространены в западной части страны, в озерной котловине, со степной и полупустынной растительностью, где климат сравнительно умеренный, осадков мало. Казахские и баитские лошади превосходили по размерам лошадей всех других типов. Средний рост баитских лошадей 133,1 см, казахских - 131,4 см.

Баитская лошадь характерна отчетливо выраженным верховым типом сложения. Она менее удлинена (формат 103%) и менее массивна (обхват груди к росту 117,5%) по сравнению со всеми другими типами монгольской лошади, отличается также более легкой головой, меньшей грубокостностью и не столь обильным развитием шерстного покрова, гривы и хвоста.

Казахская лошадь несколько уступала баитской по росту, но была массивнее ее и имела более выраженный упряжной склад.

2. Хотогойская, дархатская и аршантская лошади разводились в Хубунгульском и Ара-Хангайском аймаках, на севере центральной части республики, в условиях горного лесостепного ландшафта, переходящего на севере в тайгу.

Высота в холке этих лошадей в среднем 126-128 см. Они имеют среднюю для своей породы массивность туловища и несколько пониженную массивность костяка ног.

3. Дондобаинская, югодзирская и ульцинская лошади разводились в Хэнтэйском и Восточном аймаках. Хэнтэйский аймак находится в зоне лесостепи, переходящей на севере в горно-таежную область, Восточный аймак - в равнинной слабохолмистой степи.

Лошади этих районов, при среднем для породы росте, отличались тяжелым и грубокостным типом сложения, имели относительно короткие ноги и сильную оброслость. Они относятся к упряжно-обозному типу, вполне пригодному для сельскохозяйственных и транспортных работ.

4. Дэльгэрхангайская лошадь распространена в Южно-Гобийском аймаке, в пустынных районах с слабо всхолмленным рельефом. Осадки здесь очень скудные, климат менее холодный. Это самая мелкорослая, но и самая массивная разновидность монгольской лошади. При среднем росте 123,4 см она имеет обхват груди в среднем 158,2 см (индекс обхвата груди составляет у этой лошади 128,2%)."

 

Так что думаю Вам надо выкинуть свои стериотипы о монголках  :) Впрочем монгольская империя быстро разрасталась и в ближнем окружении мы можем увидеть степных коней и покрупней. 

 

Тезис о том, что высота дает грузоподъемность - "Специальных испытаний рабочих качеств гуцульских лошадей не проводилось, однако наблюдения, а также отзывы местных жителей дают основание высоко ценить их работоспособность. Так, например, лошадь под вьюком в 100-150 кг может пройти в течение дня до 100 км по горным тропам. Мадьярские воинские части тренировали гуцульских лошадей даже под вьюком в 180 кг на дистанцию в 35 км. " Средний рост гуцульской лошадки 136 см.

 

Ну про донскую породу особенно  до 1788 года мне бы хотелось бы услышать от вас. Да и 17 веке когда казачество формировалось тоже :)

 

 

 

 

Эвон вот оно как оказывается парфы уже тогда вывели алхетинцев :)

 

Ну и ясен пень что появилась она только при парфах - Персы то не причем :)

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/achaemenid-empire-cavalry/

 

Особенно хочу обратить внимание на - "Тяжелая кавалерия Ахеменидов укомплектовывалась огромными, напоминавшими слонов (Philostr. Vita Apoll., II.12.54), но быстрыми лошадьми нисейской породы (самая ценная порода древности), тысячами выращиваемыми на равнинах Мидии "

 

Это та самая которую вы обозвали алхетинцами парфов :)

 

 

 

Кайманыч, ты абсолютно прав во всём и всегда.

[RenamedUser_24762633]

20 Окт 2014 - 16:49 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Я раньше уже писал, что в коневодстве и кавалерии не силен, а вот про бусидо и 130 см все-таки можно уточнить? Или Кайманыч просто ошибся?

 

Нет, просто выудил частное мнение. Карлито, понимаешь, Буси-до это крайне аморфное собрание кучи средневековых трактатов, понаписанных зачастую весьма мутными личностями. И противоречат они друг другу чуть-ли не во всём. И действительно некий полководец утверждал,что 130 - ИДЕАЛ. Но вот только использовали почему-то 135 - 140. И как только появились крупные европейские породы - тут-же начали скрещивать со своими. Странно, правда?http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

[RenamedUser_24762633]

20 Окт 2014 - 20:59 пользователь Antropoed сказал:

прошу прощения а эпоха не Мэйдзи разве была?

 

И такая была.

20 Окт 2014 - 21:00 пользователь Antropoed сказал:

мне кажется дестриэ была турнирная порода

 

Не правильно кажется.

[RenamedUser_24762633]

21 Окт 2014 - 11:05 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Следующей значительной вехой в развитии военного искусства, без сомнения, можно назвать Вторую Пуническую войну. Битва при Каннах до сих пор считается примером полководческого гения и такой же глупости. Сам ход битвы достаточно хорошо описан. Стоит отметить развитие тактики - мощные фланговые группировки Ганнибала, позволившие произвести охват противника с последующим полным окружением. Опять же маневр стал играть существенную роль - фатальной ошибкой римлян был возврат к фаланге, причем усиление ее глубины свело на нет существенное численное преимущество.

Битва при Заме дала пример эшелонирования боевых порядков и снова подчеркнула значение маневра. Но главный вывод Второй Пунической войны - взаимосвязь экономики, политики и военных действий воюющего государства. Наличие того, что Свечин назвал "интегральный полководец". Наверное, впервые в истории войн так явно стал вопрос о согласованности военных действий полководца и политики государства.

Ну при Каннах римляне выступили в роли идеальной груши.Что, в числе прочего,и позволило Ганибалу продемонстрировать полный набор стильных пируэтов.

[IENYBR]

Буси-до :для знатоков и экспертов - если на современном русском - -это сборник армейских уставов разных лет (эпох) плюс кодекс чести офицера ,и эта куча средневековых трактатов в подлинниках подписана авторами и до сих пор целы -если верить японцам .А в каком состоянии и где хранятся записи времён Александра?Да, кстати, ТС издание антикварное или подарочное?

[RenamedUser_24762633]

21 Окт 2014 - 18:24 пользователь IENYBR сказал:

Буси-до :для знатоков и экспертов - если на современном русском - -это сборник армейских уставов разных лет (эпох) плюс кодекс чести офицера ,и эта куча средневековых трактатов в подлинниках подписана авторами и до сих пор целы -если верить японцам .А в каком состоянии и где хранятся записи времён Александра?Да, кстати, ТС издание антикварное или подарочное?

Так ты платить будешь или надеешься, что нахаляву прокатит?

[KARL_RUDOLF]

21 Окт 2014 - 12:27 пользователь _DbIK_ сказал:

Ну при Каннах римляне выступили в роли идеальной груши.Что, в числе прочего,и позволило Ганибалу продемонстрировать полный набор стильных пируэтов.

В принципе, Шлиффен был отчасти прав, когда писал, что для того, что-бы были Канны, нужен свой Варрон. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

[KARL_RUDOLF]

21 Окт 2014 - 14:24 пользователь IENYBR сказал:

Буси-до :для знатоков и экспертов - если на современном русском - -это сборник армейских уставов разных лет (эпох) плюс кодекс чести офицера ,и эта куча средневековых трактатов в подлинниках подписана авторами и до сих пор целы -если верить японцам .А в каком состоянии и где хранятся записи времён Александра?Да, кстати, ТС издание антикварное или подарочное?

не понял по поводу издания. Издание чего?

[RenamedUser_24762633]

21 Окт 2014 - 19:21 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

В принципе, Шлиффен был отчасти прав, когда писал, что для того, что-бы были Канны, нужен свой Варрон. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Не понял, ты хочешь сказать, что меня опередил какой-то фриц?http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-angry.gif

[RenamedUser_24762633]

21 Окт 2014 - 19:22 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

не понял по поводу издания. Издание чего?

Буси-до, судя по контексту.

[KARL_RUDOLF]

21 Окт 2014 - 15:22 пользователь _DbIK_ сказал:

Не понял, ты хочешь сказать, что меня опередил какой-то фриц?http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-angry.gif

 

Думаю, не он один http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

[RenamedUser_24762633]

21 Окт 2014 - 19:54 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Думаю, не он один http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Бесчестные плагиаторы!http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-playing.gif

[KARL_RUDOLF]

21 Окт 2014 - 16:29 пользователь _DbIK_ сказал:

Бесчестные плагиаторы!http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-playing.gif

 

«Счастье Ганнибала заключалось в том, что против него был Теренций Варрон, который расположил пехоту в 36 шеренг в глубину и тем самым свел на нет свое превосходство в силах».

Таким образом, по мнению Шлиффена, победа была не столько следствием искусства карфагенской армии, сколько результатом бездарности Варрона. Шлиффен так-же писал: «Совершенное воплощение сражения при Каннах лишь очень редко встречается в военной истории, ибо для него необходимы, с одной стороны, Ганнибал, а с другой — Теренций Варрон, которые оба по-своему содействуют достижению великой цели».

 

Вообще-то он (фон Шлиффен) давал двойственную оценку Ганнибалу, подчеркивая, что, с одной стороны, победу облегчили действия римлян, а с другой стороны, он превозносил полководческий талант Ганнибала. Те-же Клаузевиц и Наполеон писали, что для фланговых ударов и тем более охвата с последующим окружением необходимо численное превосходство, Ганнибал же смог это осуществить при меньших силах, чем у противника. Правда, ему действительно очень сильно помог Варрон. Не лиши он мобильности свою армию, построив фалангу вместо привычного построения легиона манипулами, возможен был иной (во всяком случае, не такой плачевный) вариант развития событий.

Ну а с фон Шлифенном это "восхищение" Ганнибалом сыграло злую шутку:

"За 2000 лет оружие и способы ведения боя совершенно изменились... Но в общих чертах боевые условия остались без изменения. Бой на уничтожение может быть дан и ныне по плану Ганнибала, составленному в незапамятные времена".

 

Увы, военное искусство не стоит на месте, и канонизация некоторых тактических и оперативных приемов неизбежно ведет к неудаче. Что, в целом, и доказали события ПМВ, да и ВМВ тоже.

Изменено 22 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[kayman4]

Например под  Сталингардом который еще называют Каннами XX века

[KARL_RUDOLF]

22 Окт 2014 - 00:49 пользователь kayman4 сказал:

Например под  Сталингардом который еще называют Каннами XX века

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif Как нельзя лучше подходит цитата:

"Абсурдность подобных утверждений очевидна. Смешно брать уроки военного искусства у Ганнибала, так как обстановка ведения войны и боя коренным образом изменилась. Новые армии, новейшие средства борьбы, современные средства сообщения и связи, иной характер войн, — все это не позволяет слепо использовать боевой опыт прошлых войн. Военное искусство развивается от низших форм к высшим, от простых к сложным. Этот исторический процесс развития и надо исследовать, чтобы раскрыть сущность современного военного искусства. ...

... Нельзя, например, отождествлять Канны, Седан и Сталинград, различие которых заключается не только во времени. Здесь прежде всего различны масштабы и характер окружения: Канны — тактическое окружение, Седан — оперативное, Сталинград — стратегическое. Совершенно различны средства окружения, формы и методы действий. Не низшая форма является классическим образцом, как об этом заявляли немецкие «теоретики», а высшая ступень развития дает нам более совершенные образцы. Чем выше ступень развития военного искусства, чем более совершенны средства борьбы и военная организация, чем выше военная культура (все это вместе взятое зависит от развития производства, от общественного развития), тем совершеннее и формы борьбы".

Разин Е.А. "История военного искусства".

 

Читайте написанное выше ВНИМАТЕЛЬНО. Еще читайте классиков. Заодно можете посмотреть ход обеих битв. В Каннах, помимо искусства Ганнибала и глупости Варрона, еще, как говорят, "звезды сошлись". А Сталинград только называют Каннами 20 века. Не более чем аллегория.

Если конкретно по фон Шлиффену - имелся в виду его план начала 20 в.

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_harp.gif

 

 

Изменено 22 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[RenamedUser_24762633]

22 Окт 2014 - 10:36 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif Как нельзя лучше подходит цитата:

"Абсурдность подобных утверждений очевидна. Смешно брать уроки военного искусства у Ганнибала, так как обстановка ведения войны и боя коренным образом изменилась. Новые армии, новейшие средства борьбы, современные средства сообщения и связи, иной характер войн, — все это не позволяет слепо использовать боевой опыт прошлых войн. Военное искусство развивается от низших форм к высшим, от простых к сложным. Этот исторический процесс развития и надо исследовать, чтобы раскрыть сущность современного военного искусства. ...

... Нельзя, например, отождествлять Канны, Седан и Сталинград, различие которых заключается не только во времени. Здесь прежде всего различны масштабы и характер окружения: Канны — тактическое окружение, Седан — оперативное, Сталинград — стратегическое. Совершенно различны средства окружения, формы и методы действий. Не низшая форма является классическим образцом, как об этом заявляли немецкие «теоретики», а высшая ступень развития дает нам более совершенные образцы. Чем выше ступень развития военного искусства, чем более совершенны средства борьбы и военная организация, чем выше военная культура (все это вместе взятое зависит от развития производства, от общественного развития), тем совершеннее и формы борьбы".

Разин Е.А. "История военного искусства".

 

Читайте написанное выше ВНИМАТЕЛЬНО. Еще читайте классиков. Заодно можете посмотреть ход обеих битв. В Каннах, помимо искусства Ганнибала и глупости Варрона, еще, как говорят, "звезды сошлись". А Сталинград только называют Каннами 20 века. Не более чем аллегория.

Если конкретно по фон Шлиффену - имелся в виду его план начала 20 в.

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_harp.gif

 

 

Не спорь, Кайманч всегда и во всём прав!http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

[KARL_RUDOLF]

22 Окт 2014 - 13:33 пользователь _DbIK_ сказал:

Не спорь, Кайманч всегда и во всём прав!http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

 

Дануна... http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Так уж всегда и во всем http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif