Битва при Гавгамелах

[RenamedUser_24762633]

22 Окт 2014 - 19:43 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Дануна... http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Так уж всегда и во всем http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_Default.gif

Ну по крайней мере он ни разу не признал своих ошибок.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif Такой вот безошибочный человек.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-playing.gif

[KARL_RUDOLF]

23 Окт 2014 - 09:52 пользователь _DbIK_ сказал:

Ну по крайней мере он ни разу не признал своих ошибок.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif Такой вот безошибочный человек.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile-playing.gif

 

Ну сравнивать Канны и Сталинград как минимум некорректно. 

[RenamedUser_24762633]

23 Окт 2014 - 14:26 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Ну сравнивать Канны и Сталинград как минимум некорректно. 

А корректно отвергать инфу, взятую с САМИМ-ЖЕ приведённым сайтом?! У человека постоянно "тут играем, а тут рыбу заворачивали".  Так что спорить с ним бесполезно, или завалит ссылками на косвенные данные, при наличии прямых, но "неудобных", или уйдёт "по англицки", а через полгода объявит о своей победе.http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

[wotdimmas]

21 Окт 2014 - 17:40 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Ну а с фон Шлифенном это "восхищение" Ганнибалом сыграло злую шутку:

"За 2000 лет оружие и способы ведения боя совершенно изменились... Но в общих чертах боевые условия остались без изменения. Бой на уничтожение может быть дан и ныне по плану Ганнибала, составленному в незапамятные времена".

 

Увы, военное искусство не стоит на месте, и канонизация некоторых тактических и оперативных приемов неизбежно ведет к неудаче. Что, в целом, и доказали события ПМВ, да и ВМВ тоже.

Неудача плана Шлиффена, к самому Шлиффену уже имела мало отношения, если что. Имеется в виду план войны разработанный им самим.. Например, Париж планировалось брать в "клещи", но в реальности удар наносился (после прорыва через Бельгию) практически фронтально. Поэтому, контратака французов на Марне имела успех. В противном случае, даже при тактическом успехе, французы ещё больше бы увязли в "Каннах" Шлиффена. Собственно, имхо, просчёт был не в военной части плана Шлиффена, а в изменившейся геополитической обстановке, которая к самому Шлиффену уже отношения не имела - присоединение к франко-русскому союзу Великобритании (и угроза высадки англичан в тылу наступающих немцев), быстрое продвижение модернизированной (в сравнении с периодом составления плана) Русской армии в Восточной Пруссии. Во всём этом нет ничего нового, принципиально отличного от стратегии периода Ганнибала. Методы войны были уже другими, но провал объясняется не ими.

[KARL_RUDOLF]

25 Окт 2014 - 12:17 пользователь wotdimmas сказал:

Неудача плана Шлиффена, к самому Шлиффену уже имела мало отношения, если что. Имеется в виду план войны разработанный им самим.. Например, Париж планировалось брать в "клещи", но в реальности удар наносился (после прорыва через Бельгию) практически фронтально. Поэтому, контратака французов на Марне имела успех. В противном случае, даже при тактическом успехе, французы ещё больше бы увязли в "Каннах" Шлиффена. Собственно, имхо, просчёт был не в военной части плана Шлиффена, а в изменившейся геополитической обстановке, которая к самому Шлиффену уже отношения не имела - присоединение к франко-русскому союзу Великобритании (и угроза высадки англичан в тылу наступающих немцев), быстрое продвижение модернизированной (в сравнении с периодом составления плана) Русской армии в Восточной Пруссии. Во всём этом нет ничего нового, принципиально отличного от стратегии периода Ганнибала. Методы войны были уже другими, но провал объясняется не ими.

 

Прежде всего благодарю за интересный комментарий.

Попробую коротко крупными мазками. Споры по плану фон Шлиффена идут уже более ста лет.

Начнем с того, что Шлиффен в отличие от Ганнибала, отдавал предпочтение не симметричным фланговым маневрам даже на тактическом уровне, а именно ассиметричным построениям, с глубоким охватом одним (правым) флангом и выходом в тыл. В некотором смысле "Канны" и план Шлифенна противоположны по своей сути - первая схема подразумевает бой ради маневра, чем и достигается победа, а вторая строит именно маневр ради боя (т.к. военное искусство таки на месте 2000 лет не стояло, и Шлиффен таки это понимал). Другое дело, что фон Шлиффен действительно использовал идеи Ганнибала. Речь, правда, не о бое (битве), а об организации марш-маневров. На нижнем Маасе Шлиффен искал те же шансы, что и Ганнибал на верхней Роне - он предполагал глубоким "захождением" с севера обойти силы прикрытия противника и неожиданно "вторгнуться в крепость". Но план Шлиффена, и тем более план Шлиффена - Мольтке мл., не имели шансов. 

I. Стратегия.

Стратегия Шлиффена ориентирована на победу в войне в одном единственном сражении. Критики Шлиффена говорят, что когда сражаются не крошечные профессиональные армии, а вооруженные народы, победа в одном сражении ничего не значит. Важнее истощить силы соперника, сокрушить его экономику и т.д. В этом свете совершенно недопустимыми выглядят идеи Шлиффена о том, что можно сдать противникам в начале войны Эльзас, Лотарингию, Восточную Пруссию, Галицию. И, разумеется, в условиях затяжной войны нельзя создавать себе новых противников, как поступила Германия, нарушив бельгийский нейтралитет.

II. Собственно высшая тактика и тактика.  

1. Критики говорят, что этот план не учитывал способности бельгийской армии к сопротивлению. В реальности оказалось, что бельгийцы не только готовы оказать сопротивление, но и способны сковать значительные силы противника под Антверпеном.

2. Переоценка германской транспортной системы и переоценка пропускной способности дорог в Бельгии. В реальности немецкие обозы запрудили все дороги на юге Бельгии.

3. Шлиффен неправильно оценил способность французов маневрировать с использованием железной дороги; практика показала, что французы смогли за несколько суток перебросить целую армию (6-ю) для обороны Парижа и сформировали новую 9-ю армию на Марне. Наверное, они могли бы перебросить и более крупные силы.

4. По плану Шлиффена огромная масса войск должна была маневрировать синхронно, удерживая "равнение направо". А это невозможно из-за сложности управления миллионной армией, имеющей фронт 300 км, без радиосвязи, полевой телефонии, связной авиации и т.д. В 1914-м году штабы армий и главнокомандующий отправляли сообщения с автомобильными курьерами, но во времена Шлиффена и этого не было.

5. Немецкие войска после длительного марш-маневра будут чрезвычайно утомлены, и их темп преследования должен оказаться меньше, чем скорость отступления французов. И под Парижем французы даже после поражения будут свежими, а немцы будут утомлены пятисоткилометровым маршем. У половины стрелков будут сбиты ноги, да и артиллерия останется без лошадей.

6. План Шлиффена критикуют за его немецкую педантичность, так как Шлиффен в своем плане проработал все, вплоть до движения не просто отдельных корпусов и дивизий, а даже батальонов.

7. Реализация плана Шлиффена требовала виртуозного вождения войск, чего в милионных армиях достичь крайне сложно. 

Изменено 26 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[wotdimmas]

KARL_RUDOLF, ваши возражения довольно интересны, но в них наблюдается серьёзный недостаток - по сути, вы критикуете (воспроизводите критику) план Шлиффена с точки зрения анализа/опыта Первой мировой войны. Т.е. того, какой характер она приняла. Однако, следует учитывать, что она приняла такой характер именно вследствие провала плана Шлиффена-Мольтке мл. Это серьёзное логическое упущение. Ситуация, возникшая в результате какого-то события никак не может быть причиной этого события. Поэтому, возражение основанное на затяжном характере войны не может быть принято.

 

Касательно транспортной системы, мелочности и координации - несмотря на всё это немцам удалось сосредоточить значительные силы на севере Франции и разбить заслон, направившись к Парижу. Проблема же была в том, что для дальнейшего осуществления плана не хватало сил. Не из-за транспортной системы, а по геополитическим соображениям - им пришлось оставить в тылу значительные силы (целых 5 корпусов), т.к. были опасения английского десанта в тылу. Этих-то сил и не хватило для обхода Парижа. Если бы не это, более высокая скорость сосредоточения французских войск была бы скорее минусом для них, т.к. возникала угроза их окружения немцами.

 

С чем я могу согласиться - план Шлиффена и битва при Каннах имеют только самое общее сходства, на уровне идеи глубокого охвата флангов противника с целью его окружения и последующего разгрома. Не более, и прямых параллелей быть не может.

 

Собственно, хочу пояснить ещё раз - я возражал на вашу мысль о том, что неудача плана войны составленного Шлиффеном в ПМВ является следствием канонизации "некоторых тактических и оперативных приемов". Во-первых, вы сами же приводите различия между тактикой Ганнибала и стратегией Шлиффена. Во-вторых, план самого Шлиффена не воплощался в полной мере. Фактически, немецкий генштаб действовал по похожему, но  принципиально иному сценарию.

[KARL_RUDOLF]

25 Окт 2014 - 18:51 пользователь wotdimmas сказал:

KARL_RUDOLF, ваши возражения довольно интересны, но в них наблюдается серьёзный недостаток - по сути, вы критикуете (воспроизводите критику) план Шлиффена с точки зрения анализа/опыта Первой мировой войны. Т.е. того, какой характер она приняла. Однако, следует учитывать, что она приняла такой характер именно вследствие провала плана Шлиффена-Мольтке мл. Это серьёзное логическое упущение. Ситуация, возникшая в результате какого-то события никак не может быть причиной этого события. Поэтому, возражение основанное на затяжном характере войны не может быть принято.

 

Касательно транспортной системы, мелочности и координации - несмотря на всё это немцам удалось сосредоточить значительные силы на севере Франции и разбить заслон, направившись к Парижу. Проблема же была в том, что для дальнейшего осуществления плана не хватало сил. Не из-за транспортной системы, а по геополитическим соображениям - им пришлось оставить в тылу значительные силы (целых 5 корпусов), т.к. были опасения английского десанта в тылу. Этих-то сил и не хватило для обхода Парижа. Если бы не это, более высокая скорость сосредоточения французских войск была бы скорее минусом для них, т.к. возникала угроза их окружения немцами.

 

С чем я могу согласиться - план Шлиффена и битва при Каннах имеют только самое общее сходства, на уровне идеи глубокого охвата флангов противника с целью его окружения и последующего разгрома. Не более, и прямых параллелей быть не может.

 

Собственно, хочу пояснить ещё раз - я возражал на вашу мысль о том, что неудача плана войны составленного Шлиффеном в ПМВ является следствием канонизации "некоторых тактических и оперативных приемов". Во-первых, вы сами же приводите различия между тактикой Ганнибала и стратегией Шлиффена. Во-вторых, план самого Шлиффена не воплощался в полной мере. Фактически, немецкий генштаб действовал по похожему, но  принципиально иному сценарию.

 

Благодарю за пояснение, но эта мысль, увы, принадлежит не мне (по поводу неудач вследствие канонизации некоторых тактических приемов). А ПМВ приняла такой характер благодаря провалу плана Шлиффена-Мольтке. Его тоже можно рассмотреть. Но позднее. Моя мысль (не моя, многих военных теоретиков) была в том, что план Шлиффена был невыполним изначально. Для блицкрига еще не наступило время. Армии не имели необходимой мобильности и т.д..

Шлиффен развивал теорию окружения и уничтожения неприятеля путём сокрушительных ударов по его флангам (фактически одному из них, на два у Германии не было сил) с последующим выходом в тыл. Оперативная идея плана Шлиффена окончательно выкристаллизовалась в 1905 г. Суть плана заключалась в том, чтобы одной стратегической наступательной операцией (генеральным сражением) решить исход всей войны. Причем очень быстро, чтобы уменьшить риск войны на два фронта (хотя в оперативных играх Генштаба он войну на два фронта рассматривал). Армию противника, в данном случае Франции, планировали охватить с правого фланга, зажать в «мешок» и уничтожить. Лишенная армии Франция вынуждена будет капитулировать. Основной удар наносился через территорию Бельгии. По природным условиям граница Франции была неудобна для массированного вторжения, вдоль неё проходил ряд лесистых гор и возвышенностей - Арденны, Аргонны, Вогезы. К тому же удобные проходы запирались мощными крепостями, которые могли сильно замедлить вторжение и вообще похоронить план быстрой войны. Пока германские войска будут возиться с крепостями, французы могли завершить мобилизацию и начать контрнаступление. Поэтому Шлиффен хотел нанести основной удар через равнину Фландрии (Бельгия). 
Левое крыло в это время должно было сковывать противника боем. При этом отмечалось, что если левое крыло германской армии под давлением наступающих сил французской армии, которая планировала нанести основной удар в центре фронта, будет отходить, то это даже будет выгодно для того, чтобы успешнее охватить противника. Углубление французской армии на территорию Германии приведёт к ещё более катастрофическим последствиям для неё, после завершения охвата правым флангом. Шлиффен считал, что дальше Арденн, лесистой и холмистой территории, противник не пройдёт. А затем основные силы выйдут в тыл ударной группировке французов и получатся огромные "Канны", французы будут вынуждены капитулировать.

Именно это я и имел в виду, когда писал о канонизации "Канн" Шлиффеном. Канонизация "Канн" Шлифенном не в том, чтобы использовать для победы мощные фланговые группировки (при детальном рассмотрении плана Вы сами видите, что это не совсем так), а в том, чтобы используя в общих чертах тактику Ганнибала, разбить французов (а затем и русских на восточном фронте) в одном генеральном сражении. Но в 1905 г. проверить план Шлиффена не случилось. Хотя объективно и для 1905 г. он не мог быть выполнен.

Далее. Я не зря разделил план Шлиффена и план Шлиффена-Мольтке. Это два разных плана. Любой план интересен в тех условиях, для которых он создается. А для 1914 года план Шлиффена тем более был невыполним. Основную критику именно плана Шлиффена я привел. Кстати, забыл указать сложность организации снабжения. Практика это показала даже для ослабленной планом Шлиффена-Мольтке группировки.

Изменено 25 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[wotdimmas]

25 Окт 2014 - 19:43 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Благодарю за пояснение, но эта мысль, увы, принадлежит не мне (по поводу неудач вследствие канонизации некоторых тактических приемов). 

Шлиффен развивал теорию окружения и уничтожения неприятеля путём сокрушительных ударов по его флангам (фактически одному из них, на два у Германии не было сил) с последующим выходом в тыл. Оперативная идея плана Шлиффена окончательно выкристаллизовалась в 1905 г. Суть плана заключалась в том, чтобы одной стратегической наступательной операцией (генеральным сражением) решить исход всей войны. Причем очень быстро, чтобы уменьшить риск войны на два фронта (хотя в оперативных играх Генштаба он войну на два фронта рассматривал). Армию противника, в данном случае Франции, планировали охватить с правого фланга, зажать в «мешок» и уничтожить. Лишенная армии Франция вынуждена была капитулировать. Основной удар наносили через территорию Бельгии. По природным условиям граница Франции была неудобна для массированного вторжения, вдоль неё проходил ряд лесистых гор и возвышенностей - Арденны, Аргонны, Вогезы. К тому же удобные проходы запирались мощными крепостями, которые могли сильно замедлить вторжение и вообще похоронить план быстрой войны. Пока германские войска будут возиться с крепостями, французы могли завершить мобилизацию и начать контрнаступление. Поэтому Шлиффен хотел нанести основной удар через равнину Фландрии (Бельгия). 
Левое крыло в это время должно было сковывать противника боем. При этом отмечалось, что если левое крыло германской армии под давлением наступающих сил французской армии, которая планировала нанести основной удар в центре фронта, будет отходить, то это даже будет выгодно для того, чтобы успешнее охватить противника. Углубление французской армии на территорию Германии приведёт к ещё более катастрофическим последствиям для неё, после завершения охвата правым флангом. Шлиффен считал, что дальше Арденн, лесистой и холмистой территории, противник не пройдёт. А затем основные силы выйдут в тыл ударной группировке французов и получатся огромные "Канны", французы будут вынуждены капитулировать.

Именно это я и имел в виду, когда писал о канонизации "Канн" Шлиффеном. Канонизация "Канн" Шлифенном не в том, чтобы использовать для победы мощные фланговые группировки (при детальном рассмотрении плана Вы сами видите, что это не совсем так), а в том, чтобы используя в общих чертах тактику Ганнибала, победить французов (а затем и русских на восточном фронте) в одном генеральном сражении. Но в 1905 г. проверить план Шлиффена не случилось. Хотя объективно и для 1905 г. он не мог быть выполнен.

Далее. Я не зря разделил план Шлиффена и план Шлиффена-Мольтке. Это два разных плана. Любой план интересен в тех условиях, для которых он создается. А для 1914 года план Шлиффена тем более был невыполним. Основную критику именно плана Шлиффена я привел. Кстати, забыл указать сложность организации снабжения. Практика это показала даже для ослабленной планом Шлиффена-Мольтке группировки.

 

Первое, что хотелось бы - чтобы вы выделяли цитируемые тексты. Тогда не будет таких недоразумений.

 

Что касается невыполнимости плана разгрома в ходе одного "генерального сражения" (на самом деле речь идёт об одной компании), то мне не понятна суть возражений. Выше вы привели ряд соображений, но я же заметил, что несмотря на ряд трудностей, немцы всё же разгромили противостоящие им бельгийские и французские войска. Наступление захлебнулось только в районе Марны. Но, как я уже заметил, это произошло в результате того, что значительные силы были отвлечены в районе Бельгии - Северной Франции (а затем и в районе Восточной Пруссии). Собственно к плану это имеет мало отношения. Опять же - в чём канонизация? Действия согласно плану отличались от того, что делал Ганнибал. Совершенно очевидно, что под Каннами тут понимается глубокий охват и окружение противника. Только это. В 1939-м немцам это вполне удалось за одну компанию ("генеральное сражение"). В чём канонизация?

 

Вы пишете - "для 1905 г. он не мог быть выполнен". Но, простите, на каком основании? Учтите, что в 1905-м ещё не была полностью сформирована Антанта. Следовательно, вмешательство Англии по серьёзным вопросом. Русская армия 1905-го года также значительно отличалась от образца 1914-го. Италия также ещё не имела возможности "передумать".

 

Итак, в чём Шлиффен провинился?

[KARL_RUDOLF]

25 Окт 2014 - 20:22 пользователь wotdimmas сказал:

 

Первое, что хотелось бы - чтобы вы выделяли цитируемые тексты. Тогда не будет таких недоразумений.

 

Что касается невыполнимости плана разгрома в ходе одного "генерального сражения" (на самом деле речь идёт об одной компании), то мне не понятна суть возражений. Выше вы привели ряд соображений, но я же заметил, что несмотря на ряд трудностей, немцы всё же разгромили противостоящие им бельгийские и французские войска. Наступление захлебнулось только в районе Марны. Но, как я уже заметил, это произошло в результате того, что значительные силы были отвлечены в районе Бельгии - Северной Франции (а затем и в районе Восточной Пруссии). Собственно к плану это имеет мало отношения. Опять же - в чём канонизация? Действия согласно плану отличались от того, что делал Ганнибал. Совершенно очевидно, что под Каннами тут понимается глубокий охват и окружение противника. Только это. В 1939-м немцам это вполне удалось за одну компанию ("генеральное сражение"). В чём канонизация?

 

Вы пишете - "для 1905 г. он не мог быть выполнен". Но, простите, на каком основании? Учтите, что в 1905-м ещё не была полностью сформирована Антанта. Следовательно, вмешательство Англии по серьёзным вопросом. Русская армия 1905-го года также значительно отличалась от образца 1914-го. Италия также ещё не имела возможности "передумать".

 

Итак, в чём Шлиффен провинился?

1. Ну я даже не скажу, кому принадлежит мысль, что в военном деле никакие тактические приемы не подлежат канонизации.

2. Посмотрите внимательно текст № 188 - там основные возражения. Нет смысла писать снова. Этого более чем достаточно, чтобы понять невозможность исполнить план. И несформированная Антанта и Русская армия образца 1905 г. там ни при чем (Шлиффен и план отредактировал по состоянию русской армии). А если этого вам мало - это уже медицинский факт, помочь ничем не смогу.

3. Речь идет не об одной кампании, а об одной стратегической наступательной операции. Читайте внимательно.

4. Наступление немцев захлебнулось - вы даже пишете, почему (одна из причин). Так мной эта причина в числе прочих была указана.

5. Канонизация - в том, что формы и методы вождения войск сильно другие, а пытаемся тактический прием (хоть и успешный) применить на стратегическом уровне. Как идея - возможно, но исполнена она тогда быть не могла в виду отсутствия должной мобильности и управления войск. Масштаб не тот. Опять же, с развитием плана Шлиффен отходит от "классических Канн", понимая, что сил не хватит, и мобильность не та, и управление, и пр. Он далеко неглуп был. Но окончательно избавиться от "плена Ганнибала" он так и не смог. Это в целом, оперативную обстановку не рассматриваем.

6. Шлиффен на Италию, в отличие от Австрии (для восточного фронта), ставку и не делал, Вы с планом Шлиффена-Мольтке спутали. 

7. План Гельб имеет ряд отличий от плана Шлиффена. Его даже "эхо-вариантом" назвать сложно. 

8. Если хотите подискутировать - с основного аккаунта пжл. 

И больше позитива http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif  Тогда у Вас все получится.

 

Изменено 27 октября, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[RenamedUser_33803069]

как-то вы отдалились от Гавгамел...

и по времени и в пространстве))

[KARL_RUDOLF]

01 Ноя 2014 - 05:53 пользователь Antropoed сказал:

как-то вы отдалились от Гавгамел...

и по времени и в пространстве))

 

Переименовать тему? Ваши предложения, пжл.

[IENYBR]

01 Ноя 2014 - 15:26 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Переименовать тему? Ваши предложения, пжл.

 

ПЖЛ. 1 -"К началу учебного года подарили Книгу по Истории" а там Такое- да ещё куча ссылок на кого-то . 2-" В этом классе добавили новый предмет История". Могу предложить ещё кучу вариантов , НО сначала научись читать ,НИ буквы А ТЕКСТ , везде .Всё, ухожу , из этой темы ."Кухонного интеллигета" , "знатока" ,"эксперта", "инструктора" и т.п. -переспорить, или втолковать Этому что-либо невозможно ,ОНО всегда право ,до того пока не поменяет мишени.

[KARL_RUDOLF]

01 Ноя 2014 - 13:50 пользователь IENYBR сказал:

 

ПЖЛ. 1 -"К началу учебного года подарили Книгу по Истории" а там Такое- да ещё куча ссылок на кого-то . 2-" В этом классе добавили новый предмет История". Могу предложить ещё кучу вариантов , НО сначала научись читать ,НИ буквы А ТЕКСТ , везде .Всё, ухожу , из этой темы ."Кухонного интеллигета" , "знатока" ,"эксперта", "инструктора" и т.п. -переспорить, или втолковать Этому что-либо невозможно ,ОНО всегда право ,до того пока не поменяет мишени.

 

Ну что ж, весьма оригинальный способ признаться в своей безграмотности и несостоятельности. Но тем не менее - это поступок. А мог ведь и просто молча свалить, и никто не узнал-бы, что ШУТНИК - просто безграмотный бездарь. 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/smile_flower.gif

[max82orex]

07 Окт 2014 - 13:13 пользователь IENYBR сказал:

Объясните пожалуйста-КАК кавалеристы тех времён могли вести бой , без настоящих сёдел и без стремян ,или-же нас вводят в заблуждения и сёдла и стремена тогда уже были? , просто в нашей местной прессе часто публикуются выдержки из отчётов о раскопках  находках , в общем археология , так там много предметов датируются до Рождения Христа и среди них были сёдла со стременами , и кому из "учёных" верить?

 

Верь были стремена и седла. просто история сейчас переписана(время и дату поменяли). Как говорится (Историю пишут победители), в кавычках любители демократии Изменено 1 ноября, 2014 пользователем max82orex

[Half_v]

01 Ноя 2014 - 16:50 пользователь IENYBR сказал:

 

ПЖЛ. 1 -"К началу учебного года подарили Книгу по Истории" а там Такое- да ещё куча ссылок на кого-то . 2-" В этом классе добавили новый предмет История". Могу предложить ещё кучу вариантов , НО сначала научись читать ,НИ буквы А ТЕКСТ , везде .Всё, ухожу , из этой темы ."Кухонного интеллигета" , "знатока" ,"эксперта", "инструктора" и т.п. -переспорить, или втолковать Этому что-либо невозможно ,ОНО всегда право ,до того пока не поменяет мишени.

Ты так и ниасилил ссылки. Переспорить можно ТОЛЬКО имея набор знаний, не меньший чем у оппонента, а у тебя даже базового не наблюдается. Иди на сектанские ресурсы, там рады хомячкам-неофитам.

 

 Уважаемые модераторы, данный пост содержит только констатацию факта полнейшей несостоятельности объекта как оппонента. Если решите тереть, обратите внимания и на его откровенно флудерские и хамские посты.

[Half_v]

21 Окт 2014 - 15:23 пользователь _DbIK_ сказал:

 

Нет, просто выудил частное мнение. Карлито, понимаешь, Буси-до это крайне аморфное собрание кучи средневековых трактатов, понаписанных зачастую весьма мутными личностями. И противоречат они друг другу чуть-ли не во всём. И действительно некий полководец утверждал,что 130 - ИДЕАЛ. Но вот только использовали почему-то 135 - 140. И как только появились крупные европейские породы - тут-же начали скрещивать со своими. Странно, правда?http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

Кстати, а за что минус поставили, просто интересно. Может сознается кто?http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_smile.gif

[KARL_RUDOLF]

01 Ноя 2014 - 16:45 пользователь Half_v сказал:

Ты так и ниасилил ссылки. Переспорить можно ТОЛЬКО имея набор знаний, не меньший чем у оппонента, а у тебя даже базового не наблюдается. Иди на сектанские ресурсы, там рады хомячкам-неофитам.

 

 Уважаемые модераторы, данный пост содержит только констатацию факта полнейшей несостоятельности объекта как оппонента. Если решите тереть, обратите внимания и на его откровенно флудерские и хамские посты.

 

Не мечи бисер. Почитай, что ШУТНИК пишет - вопросы пропадут.

[Half_v]

01 Ноя 2014 - 19:33 пользователь max82orex сказал:

 

Верь были стремена и седла. просто история сейчас переписана(время и дату поменяли). Как говорится (Историю пишут победители), в кавычках любители демократии

Чё сказать-то хотел, хроноложец?

 

01 Ноя 2014 - 21:54 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Не мечи бисер. Почитай, что ШУТНИК пишет - вопросы пропадут.

Я что, фоменкоида по двум постам не распознаю что-ли?

 

[RenamedUser_33803069]

02 Ноя 2014 - 16:22 пользователь Half_v сказал:

Чё сказать-то хотел, хроноложец?

 

Я что, фоменкоида по двум постам не распознаю что-ли?

 

 

а чем вам академик Фоменко не угодил ?

 

[RenamedUser_21143782]

03 Ноя 2014 - 16:32 пользователь Antropoed сказал:

 

а чем вам академик Фоменко не угодил ?

 

 

видимо тем что историков троллит жестоко))