Научный эксперимент.

[kayman4]

30 Мар 2014 - 21:20 пользователь Half_v сказал:

 

 А вот этот момент освети, пожалуйста,по подробнее.

 

 

во время поздней римской империи они по сути дело стояли на месте, что чтбы не разорвать строй  -сказывалось отсутствие подготовки - основной упор делалось на метательное оружие.

[ain]

30 Мар 2014 - 15:19 пользователь Half_v сказал:

 

 Я тебя хоть раз троллил? Давай, что-б не было недопониманий, ты прямо распишешь построение римлян?

Я просто был слегка шокирован вашей попыткой поймать меня на слове. При том, что глубокое построение подразделения и армии - очевидно разные вещи. Про построение римской армии при Каннах вы вполне можете погуглить самостоятельно, тем паче, что именно вы привели в пример это сражение и, следовательно, должны его знать, как минимум, неплохо.

 

30 Мар 2014 - 15:17 пользователь Half_v сказал:

 

 Какой от бедра?! Кайман, верхние удары, ВЕРХНИЕ. Как раз реализуя превосходство в длине клинка. А при парировании противник открывается для соседа атакующего и опять-таки реализуется превосходство в клинке. А каплевидность компенсируется лучшей защитой ног доспехом.

В короткой дистанции нельзя эффективно рубить длинным мечом сверху (можно саблей и то, скорее резать протягом, чем рубить), максимум - можно ударить эфесом или ближней частью клинка - "это я вам как доктор говорю" . Защита бедра кольчугой малоэффективна против колющего удара таким сильным коротким клинком, как гладиус.

Изменено 30 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

30 Мар 2014 - 12:36 пользователь ain сказал:

 

Я просто был слегка шокирован вашей попыткой поймать меня на слове. При том, что глубокое построение подразделения и армии - очевидно разные вещи. Про построение римской армии при Каннах вы вполне можете погуглить самостоятельно, тем паче, что именно вы привели в пример это сражение и, следовательно, должны его знать, как минимум, неплохо.

 Ну дык. Как строилась при Каннах римская пехота? Одно здоровенное каре. В нашей ситуации получается то-же, с поправкой на масштаб. Что не так? В чём я непонятен?

 

Пользователь сказал:

В короткой дистанции нельзя эффективно рубить сверху, максимум - можно ударить эфесом или ближней частью клинка - "это я вам как доктор говорю" . Защита бедра кольчугой малоэффективна против колющего удара таким сильным коротким клинком, как гладиус.

  Ндя... Всё-таки "бугурд - это не по настоящему".  Айн, я не говорил про рубящие удары с верху. Мне казалось, что из контекста понятно, что удары КОЛЮЩИЕ. Сверху, через щит в голову, шею. И снизу,  под щит в голень. Речь-то о рыщарях, они вполне на такое тренированы, в отличии от легов.

 З.ы. Про защиту ног. Гладием ещё дотянуться надо. В отличии от нормана.

 

Изменено 30 марта, 2014 пользователем Half_v

[ain]

30 Мар 2014 - 15:21 пользователь kayman4 сказал:

 

тактика легиона схождение щит о щит противника - какой верхний удар? в таком бою длинны клинок только хуже. Рыцари  - это всадники  -для них рубящие удары это все. Лучшая защищеность ног (и пояа) - чем они лучше защищены -кольчуга против поножен?

Таки да, длинный меч при столкновении щитных стен - не к месту. А про защищенность ног вы все же не правы: у легионеров не было защиты голени вообще, поножи были только у легатов и прочего офицерья, бедра могли быть прикрыты "юбкой" из кожаных полос или полой кольчуги. 

[Half_v]

30 Мар 2014 - 12:21 пользователь kayman4 сказал:

 

 

 

тактика легиона схождение щит о щит противника - какой верхний удар? в таком бою длинны клинок только хуже. Рыцари  - это всадники  -для них рубящие удары это все. Лучшая защищеность ног (и пояа) - чем они лучше защищены -кольчуга против поножен?

 

 Кайман, давай ты сперва просвятишься по вопросу средневекового мечного боя, а потом будешь говорить.

[Half_v]

30 Мар 2014 - 12:54 пользователь ain сказал:

 

Таки да, длинный меч при столкновении щитных стен - не к месту. А про защищенность ног вы все же не правы: у легионеров не было защиты голени вообще, поножи были только у легатов и прочего офицерья, бедра могли быть прикрыты "юбкой" из кожаных полос или полой кольчуги. 

 Добавлю,что у рыцарей,как у всяких мало мальски приличных всадников, поножи были всегда.

[kayman4]

30 Мар 2014 - 21:58 пользователь Half_v сказал:

 

30 Мар 2014 - 12:21 пользователь kayman4 сказал:

 

 

 

тактика легиона схождение щит о щит противника - какой верхний удар? в таком бою длинны клинок только хуже. Рыцари  - это всадники  -для них рубящие удары это все. Лучшая защищеность ног (и пояа) - чем они лучше защищены -кольчуга против поножен?

 

 Кайман, давай ты сперва просвятишься по вопросу средневекового мечного боя, а потом будешь говорить.

 

Ну давай просвети меня -ты я смотрю эксперт.

[ain]

30 Мар 2014 - 15:59 пользователь Half_v сказал:

 

 Добавлю,что у рыцарей,как у всяких мало мальски приличных всадников, поножи были всегда.

Насколько я знаю - это не совсем так. Уже говорилось про распространение в ранний период кольчужных шоссов, которые и служили защитой ног.

30 Мар 2014 - 15:54 пользователь Half_v сказал:

 

 Ну дык. Как строилась при Каннах римская пехота? Одно здоровенное каре. В нашей ситуации получается то-же, с поправкой на масштаб. Что не так? В чём я непонятен?  

Все 40000 тяжелых пехотинцев? Вы всерьез? Опять не троллите?

 

Пользователь сказал:

 

Ндя... Всё-таки "бугурд - это не по настоящему".  Айн, я не говорил про рубящие удары с верху. Мне казалось, что из контекста понятно, что удары КОЛЮЩИЕ. Сверху, через щит в голову, шею. И снизу,  под щит в голень. Речь-то о рыщарях, они вполне на такое тренированы, в отличии от легов.

 З.ы. Про защиту ног. Гладием ещё дотянуться надо. В отличии от нормана.

 

Виноват, читал в спешке и рассуждения kayman4 наложились у меня на ваш пост. На колющий удар 70см клинком тоже надо пространство, а, как сказали выше, легионеры будут сокращать дистанцию до безысходной. Так что не надо будет дотягиваться гладиусом, а вот засунуть его под или за щит будет много сподручней, чем длинный меч .

 

Изменено 30 марта, 2014 пользователем ain

[kayman4]

30 Мар 2014 - 21:59 пользователь Half_v сказал:

 

30 Мар 2014 - 12:54 пользователь ain сказал:

 

Таки да, длинный меч при столкновении щитных стен - не к месту. А про защищенность ног вы все же не правы: у легионеров не было защиты голени вообще, поножи были только у легатов и прочего офицерья, бедра могли быть прикрыты "юбкой" из кожаных полос или полой кольчуги. 

 Добавлю,что у рыцарей,как у всяких мало мальски приличных всадников, поножи были всегда.

 

Хм -вот как прям всегда всегда - это могли быть как кольчужные чулки так и просто обшитые бляхами кожаные сапоги. Кстати о наличии понижен у римлян  -есть мнение что у офицеров они были на обоих ногах а у легионеров по примеру гоплитов только на левой - знаменитый приставной шаг вспоминаем.

 

 

Теперь о чем я писал выше -у римлян вытравливали рубящие удары - тренировали до автоматизма колящие -у рыцарей как у всадников рубящие удары преобладали - точно так же до автоматизма - соответственно в бою - чаще переменятся прием который ты знаешь в идеале -для рыцарей это рубящей для римлян колющий.

 

 

Кстати один из моментов -норманны долго терроризировали Европу - одерживая верх над европейцами  -одной из причин на мой взгляд - это умение их сражаться в плотном строю - действовать слажено - единым целым -что обусловлено  практикой гребли - задавание ритма и выполнение команд. То есть присутствие навыков слаженности. В позднее средневековье у пехотных формирований есть "оркестры" - не для устрашение врага а скорей для соблюдение ритма. Кстати были они и у римлян. Странное совпадение правда?

[kayman4]

30 Мар 2014 - 22:28 пользователь ain сказал:

Виноват, читал в спешке и рассуждения наложились kayman4 у меня на ваш пост. На колющий удар 70см клинком тоже надо пространство, а, как сказали выше, легионеры будут сокращать дистанцию до безысходной. Так что не надо будет дотягиваться гладиусом, а вот засунуть его под или за щит будет много сподручней, чем длинный меч .

 

 

кстати очень много изображений когда при колющем ударе сверху - рыцари усиливали как бы давление ложа руку на середину клинка - именно в ближнем бою . Но в наших то условиях они с щитами :)

Изменено 30 марта, 2014 пользователем kayman4

[Half_v]

30 Мар 2014 - 13:28 пользователь ain сказал:

 

Насколько я знаю - это не совсем так. Уже говорилось про распространение в ранний период кольчужных шоссов, которые и служили защитой ног.

 А что иконография говорит по этому поводу?

 

Пользователь сказал:

 

Все 40000 тяжелых пехотинцев? Вы всерьез? Опять не троллите?

  Насколько помню - именно такой "гениальный" приём и применили. 

 

Пользователь сказал:

Виноват, читал в спешке и рассуждения kayman4 наложились у меня на ваш пост. На колющий удар 70см клинком тоже надо пространство, а, как сказали выше, легионеры будут сокращать дистанцию до безысходной. Так что не надо будет дотягиваться гладиусом, а вот засунуть его под или за щит будет много сподручней, чем длинный меч .

 То-есть передние линии сходятся щит-на-щит. Так? А что в этот момент творится в тылу? Мы кажется уже определились, что рыцари, не скованые необходимостью держать плотный и глубокий строй, могут охватить легов с флангов и\или с тылу.

 

 

[Half_v]

30 Мар 2014 - 13:39 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Хм -вот как прям всегда всегда - это могли быть как кольчужные чулки так и просто обшитые бляхами кожаные сапоги. Кстати о наличии понижен у римлян  -есть мнение что у офицеров они были на обоих ногах а у легионеров по примеру гоплитов только на левой - знаменитый приставной шаг вспоминаем.

 Мы рассматриваем "топкомплект" с обеих сторон. Примы, как правило, экипировались и за свой счёт, так-что поножи есть.

 

 

Пользователь сказал:

 

Теперь о чем я писал выше -у римлян вытравливали рубящие удары - тренировали до автоматизма колящие -у рыцарей как у всадников рубящие удары преобладали - точно так же до автоматизма - соответственно в бою - чаще переменятся прием который ты знаешь в идеале -для рыцарей это рубящей для римлян колющий.

  Для рыцаря - любой.Рыцарь УНИВЕРСАЛ.

 

 

Пользователь сказал:

 

Кстати один из моментов -норманны долго терроризировали Европу - одерживая верх над европейцами  -одной из причин на мой взгляд - это умение их сражаться в плотном строю - действовать слажено - единым целым -что обусловлено  практикой гребли - задавание ритма и выполнение команд. То есть присутствие навыков слаженности. В позднее средневековье у пехотных формирований есть "оркестры" - не для устрашение врага а скорей для соблюдение ритма. Кстати были они и у римлян. Странное совпадение правда?

 Норманы побеждали не тактически, а оперативно. Оказывались в нужное время в нужном месте. 

 

 

[Half_v]

И замете, я не учитываю вполне вероятное наличие среди рыцарей пары дюжин Беовульфоф фон Рамбальдов с двуручными секирами, способных, пусть и ценой своих жизней, проложить брешь в строю.

[ain]

30 Мар 2014 - 16:42 пользователь kayman4 сказал:

 

кстати очень много изображений когда при колющем ударе сверху - рыцари усиливали как бы давление ложа руку на середину клинка - именно в ближнем бою . Но в наших то условиях они с щитами :)

Думаю, это были изображения из позднего периода века эдак XV, когда получил распространение "колющий меч", забыл как он правильно называется. Его держали одной рукой за эфес, другой за середину клинка и использовали, по сути, как пику, против хорошо обдоспешенных противников.

Изменено 30 марта, 2014 пользователем ain

[ain]

30 Мар 2014 - 18:14 пользователь Half_v сказал:

 

 А что иконография говорит по этому поводу?

Насколько мне известно, большая часть изображений того периода одета в кольчужные комплекты. Я не утверждаю, что поножей не было вовсе, но вероятней всего это было что-то вроде примитивных бригандов.

 

Пользователь сказал:

 

Насколько помню - именно такой "гениальный" приём и применили. 

Простите, но не поверю. Чисто технически невозможно собрать коробку такого масштаба, разве что на плацу и то сомнительно. Чуть позже почитаю на счет Канн поподробней, но я был уверен, что вы-то знаете эту битву приличней, чем я.

 

Пользователь сказал:

 

То-есть передние линии сходятся щит-на-щит. Так? А что в этот момент творится в тылу? Мы кажется уже определились, что рыцари, не скованые необходимостью держать плотный и глубокий строй, могут охватить легов с флангов и\или с тылу.

 Вроде я уже определились несколькими страницами выше, что римляне могут построить полое каре? Так что с тылом все ок.

 

30 Мар 2014 - 18:23 пользователь Half_v сказал:

И замете, я не учитываю вполне вероятное наличие среди рыцарей пары дюжин Беовульфоф фон Рамбальдов с двуручными секирами, способных, пусть и ценой своих жизней, проложить брешь в строю.

Я все больше начинаю ходить кругами: я уже с полдюжины раз написал, что рыцари могут прорвать строй легионеров и к чему это приведет тоже описал.

 

 

 

 

 

Изменено 30 марта, 2014 пользователем ain

[Half_v]

30 Мар 2014 - 16:05 пользователь ain сказал:

 

Насколько мне известно, большая часть изображений того периода одета в кольчужные комплекты. Я не утверждаю, что поножей не было вовсе, но вероятней всего это было что-то вроде примитивных бригандов.

Согласись, что для всадника использование поножей, пусть и простейших, очевидно. Бригант или просто кожа - не суть важно. Главное, что ноги защищены вполне прилично.

 

Пользователь сказал:

 

Простите, но не поверю. Чисто технически невозможно собрать коробку такого масштаба, разве что на плацу и то сомнительно. Чуть позже почитаю на счет Канн поподробней, но я был уверен, что вы-то знаете эту битву приличней, чем я.

  Комбриг Егоров писал о едином каре. Есть мнение,  несколько глубоких фаланг, но вот что не манипулы - ну 100% не дам, но очень мало вероятно. 

 

Пользователь сказал:

 

 Вроде я уже определились несколькими страницами выше, что римляне могут построить полое каре? Так что с тылом все ок.

  Вот опиши его по подробнее, что-б было что конкретное. В способности римлян построиться хоть лентой Мебиуса я не особо сомневаюсь.

 

Пользователь сказал:

 

Я все больше начинаю ходить кругами: я уже с полдюжины раз написал, что рыцари могут прорвать строй легионеров и к чему это приведет тоже описал.

 Да, есть мальца. Я-же считаю,что рыцари прорвут строй с большей вероятностью, нежели леги его удержат.

 

 

[kayman4]

30 Мар 2014 - 21:17 пользователь Half_v сказал:

 

 Какой от бедра?! Кайман, верхние удары, ВЕРХНИЕ. Как раз реализуя превосходство в длине клинка. А при парировании противник открывается для соседа атакующего и опять-таки реализуется превосходство в клинке. А каплевидность компенсируется лучшей защитой ног доспехом.

 

Римские легионы возникли в эпоху когда основным оружием как раз было копье, а вот меч скорей вспомогательным - неужели они окажутся беззащитными против колющих выпадов. И я сильно сомневаюсь, что они такие удары будут парировать мечом. 

 

К тому же каролинги - как правила не были предназначены  для колющих ударов и даже имели скругленное острие.

Изменено 31 марта, 2014 пользователем kayman4

[SAYMON47]

в сражении при Каннах, римляне действительно расположились одним большим фронтом, но не гигантской коробкой или шеренгой это точно. Ганнибал, я думаю это всем присутствующим известно, предпринял маневр ложного отступления центра, сосредоточив значительные силы на флангах. римляне преследуя ганнибала, проигнорировали это, в результате чего углубившись на территорию противника, были окружены фланговыми ударами армией ганнибала и развернувшимися порядками его отступавшего фронта. в общем маневр, ставший классикой. 

[Skaz]

Простите, что вмешиваюсь, но вы все дружно пытаетесь сравнить кита со слоном. Чтобы это получилось, нужно либо поместить одно из животных в среду обитания другого (что практически невозможно), либо прибегнуть к ретроспективе и для начала посмотреть, как оно было, когда слоны ещё не вылезли на сушу. 

 

В качестве исходной точки можно взять либо Галльскую кампанию Г.Юлия, либо бодрые разборки с варварами во времена поздней империи. Посмотреть на результаты. Сравнить условных галлов, готов и прочих саксов с их далёкими потомками. Внести коррективы. 

 

Ну и само-собой стоит помнить, что тактико-технические характеристики "юнита" штука весьма условная, а эксперимент сугубо умозрительный. 

 

 

[ain]

01 Апр 2014 - 12:46 пользователь Skaz сказал:

 

Простите, что вмешиваюсь, но вы все дружно пытаетесь сравнить кита со слоном. Чтобы это получилось, нужно либо поместить одно из животных в среду обитания другого (что практически невозможно), либо прибегнуть к ретроспективе и для начала посмотреть, как оно было, когда слоны ещё не вылезли на сушу. 

 

В качестве исходной точки можно взять либо Галльскую кампанию Г.Юлия, либо бодрые разборки с варварами во времена поздней империи. Посмотреть на результаты. Сравнить условных галлов, готов и прочих саксов с их далёкими потомками. Внести коррективы. 

 

Ну и само-собой стоит помнить, что тактико-технические характеристики "юнита" штука весьма условная, а эксперимент сугубо умозрительный. 

 

 

Вмешивайтесь на здоровье, вам мы всегда рады . Все что вы говорите вполне верно, и, конечно это все действительно сугубо умозрительно и не всерьез, просто ради развлечения.,