Маскировка и обзор

[AndrasD]

16 Май 2014 - 23:59 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Поигрался с Кв, отделил пт от остальных, усреднил Кв для орудий одного калибра и вывел на график.

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2014/post-2301187-0-26902600-1400263183_thumb.jpg

 

Так вот если Кв считается автоматически, тогда надо озадачиться вопрос - что такого в тех орудиях, которые выпирают из графика, что с ними не так, что там такого учтено у них.

Увы, их слишком много выпирает. Если была бы ровная линия с исключениями на уровне отдельных орудий, было б проще. А так кривая получается слишком кривая и непредсказуемая. Я вот думаю, может кроме 3 вышеуказанных факторов там ещё и уровень влияет. Вот только уровень чего? Орудия? Не знаю. Но там явно что-то ещё есть. Слишком широкий набор коэффициентов в рамках одного калибра.

[StranikS_Scan]

17 Май 2014 - 00:27 пользователь AndrasD сказал:

Увы, их слишком много выпирает. Если была бы ровная линия с исключениями на уровне отдельных орудий, было б проще. А так кривая получается слишком кривая и непредсказуемая. Я вот думаю, может кроме 3 вышеуказанных факторов там ещё и уровень влияет. Вот только уровень чего? Орудия? Не знаю. Но там явно что-то ещё есть. Слишком широкий набор коэффициентов в рамках одного калибра.

 

Продолжаю десперсировать данные, выяснил что отдельно идут не только орудия для пт, но и все фугасницы, гаубицы и гаубицы-пушки, другими словами гаубичные орудия, они все относятся к своей категории и их нельзя рассматривать вместе с остальными пушками танковыми и противотанковыми.

[AndrasD]

17 Май 2014 - 18:17 пользователь StranikS_Scan сказал:

Продолжаю десперсировать данные, выяснил что отдельно идут не только орудия для пт, но и все фугасницы, гаубицы и гаубицы-пушки, другими словами гаубичные орудия, они все относятся к своей категории и их нельзя рассматривать вместе с остальными пушками танковыми и противотанковыми.

Непонятно. Вот есть немецкая 105L28. Фугаска вроде, а коэффициент у ней такой же как и у большинства других немецких орудий того же калибра. И, кстати, не только немецких. Поясни, по какому конкретно признаку идет разделение?

[StranikS_Scan]

17 Май 2014 - 18:48 пользователь AndrasD сказал:

Непонятно. Вот есть немецкая 105L28. Фугаска вроде, а коэффициент у ней такой же как и у большинства других немецких орудий того же калибра. И, кстати, не только немецких. Поясни, по какому конкретно признаку идет разделение?

 

Вот это и есть главный вопрос, которым я занимаю, по каким признаком. Я сделал графики в диапазоне от 75 мм, для разных наций и обнаружил что значительную долю разброса в них дают гаубичные орудия, т.е. орудия которые не имеют ББ снарядов. А сейчас я вот чего удумал, вот смотри берем только танковые пушки 75 мм и 85 мм:

 

76	0,260	76 мм Л-10 (ур 3)	Т-28, Т-46
76	0,260	76 мм Л-10У (ур 3)	А-32
76	0,260	76 мм Л-11 (ур 4)	А-20, Т-34
76	0,260	76 мм КТ-28 (ур 2)	Т-28
76	0,260	76 мм Ф-32 (ур 4)	Т-28
76	0,260	76 мм Ф-34 (ур 4)	А-43, А-44, Т-34
76	0,260	76 мм Ф-96 (ур 5)	Матильда IV
76	0,260	76 мм ЗиС-5 (ур 5)	КВ-13, КВ-1С, КВ-1, Т-150, КВ-220

76

0,247

76 мм С-54  (ур 5)

А-43, А-44, КВ-13, КВ-1С, Т-34-85, Т-34

 

и 

 

85	0,250	85 мм С-53 (ур 6)	Т-34-85, Т-43, Т-44
85	0,250	85 мм Д-5Т (ур 6)	ИС, КВ-13, КВ-1С
85	0,250	85 мм Ф-30 (ур 6)	КВ-3, КВ-1
85	0,250	85 мм С-31 (ур 6)	КВ-3, Т-150
85	0,238	85 мм Д-5Т-85БМ (ур 7)	ИС, КВ-13, Т-34-85, Т-43, Т-44

 

В первой таблице выпирает С-54, а во второй 85БМ. Я тоже сначала подумал что имеет значение уровень пушек, но у С-54 и ЗиС-5 скажем он один и тот же. Так в чем разница что такого в этих двух пушках. А оказывается разница есть - она в начальной скорости ББ снаряда.

 

Смотри вот таблицы скоростей:

 

0,260	76 мм Л-10	558
0,260	76 мм Л-10У	558
0,260	76 мм Л-11	612
0,260	76 мм КТ-28	381
0,260	76 мм Ф-32	612
0,260	76 мм Ф-34	640
0,260	76 мм Ф-96	680
0,260	76 мм ЗиС-5	680

0,247

76 мм С-54

816

 

и 

 

0,250	85 мм С-53	792
0,250	85 мм Д-5Т	800
0,250	85 мм Ф-30	792
0,250	85 мм С-31	800
0,238	85 мм Д-5Т-85БМ	950

 

Возможно для каждого калибра есть какой-то предел отношения калибра к начальной скорости основного снаряда. И для пушек, у которых этот предел превышен идёт завышение демаскировки.

[seriych]

может в базу экспортировать все параметры пушек/снарядов и чем-то типа eureqa попробовать найти зависимость?

[StranikS_Scan]

17 Май 2014 - 19:09 пользователь seriych сказал:

может в базу экспортировать все параметры пушек/снарядов и чем-то типа eureqa попробовать найти зависимость?

 

Да как бы мегабесполезный мегаполином можно и в том же экселе получить :)))

 

Вот еще таблица скоростей для 100-мм танковых орудий:

 

0,238	100 мм Д-10Т	895	7
0,220	100 мм Д-10Т обр. 1945 г.	895	7
0,209	100 мм Д-10Т2С	895	9
0,209	100 мм ЛБ-1	880	7
0,198	100 мм М-63	895	9
0,198	100 мм Д-54ТС	1015	10
0,198	100 мм У-8ТС	1535	10
0,154	100 мм Д-54	1015	9

 

Тут не так однозначно.

 

А вот это 107-мм:

 

0,220	107 мм ЗиС-6	830	7
0,220	107 мм ЗиС-6М	830	7
0,209	107 мм ЗиС-24	1043	9

Изменено 17 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[seriych]

17 Май 2014 - 18:24 пользователь tranikS_Scan сказал:

Да как бы мегабесполезный мегаполином можно и в том же экселе получить :)))

Да как бы в eureqa можно получить далеко не только мегабесполезный полином

[AndrasD]

Если я не ошибаюсь, скорость полета снаряда в реале имеет прямуб зависимость от количества порохового заряда, а он, в свою очередь, влияет на шумность выстрела и объем газов. В принципе логично, что может использоваться как фактор, влияющий на заметность. Но все равно с цифрами все очень мутно. Я, впрочем, изначально хотел только фактор ПТ из формулы извлечь, но, похоже, без знания её целиком это может и не получится.

[StranikS_Scan]

AndrasD, при обстреле влияние типа снаряда ББ или ОФ на Кв проверялась? Изменено 18 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[AndrasD]

18 Май 2014 - 14:04 пользователь StranikS_Scan сказал:

AndrasD, при обстреле влияние типа снаряда ББ или ОФ на Кв проверялась?

Нет. Нелогично. Сильно сомневаюсь, что разработчики стали бы вводить такое усложнение. Тем более, что реально это никак не обосновано. В плане эффекта от выстрела нет никакой разницы что из себя представляет та железяка, которую орудие отправляет в полет.

[StranikS_Scan]

Всю голову себе сломал с этим коэф. Я работал только пушками ст/тт от 75 мм.  Вообщем в основе коэф. лежит сумма степенных функций, каждая из которых соот. одному из факторов, понижающих искомую величину. Первым фактором является калибр орудия, зависимость коэф. от калибра можно увидеть если брать только те значения из таблицы, в которых остальные факторы себя не проявляют или проявляют слабо.

 

Так я попытался вычленить на основе пушек СССР примерную базовую кривую:

 

76	0,26
85	0,25
100	0,238
107	0,22
122	0,19
130	0,153

 

Она легко описывается суммой двух экспонент = 0,333-0,4615*(1-EXP(L/445,4))+0,000002887*(1-EXP(L/13,02)), что говорит о её степенном характере. У других наций зависимость аналогичная, но там тяжелее её вычленить так как коэф. многих пушек искажены учетом других факторами, а значит не совпадают в принципе с этой кривой или своими базовыми кривыми.

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2014/post-2301187-0-69951100-1400492232_thumb.jpg

 

Если кривую СССР заменять степенной функцией, а она единственная что подходит из всего спектра что я пробовал, то от калибра L там будет вот такая зависимость:

 

Kв(L) = Kв0 - (L/x)^y,

здесь y - принимает условно значения 3-6, и что может быть этой величиной хз, например уровень пушки или средний уровень, для пушек от 75мм и выше там уровни 6-7-8-9-10. А может быть и y = L/10, т.е. степень пропорциональна самому калибру. Про x я вообще молчу. 

 

Вот пример такой аппроксимации для СССР:

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2014/post-2301187-0-92564500-1400493776_thumb.jpg

 

Теперь разброс Кв при одном и том же калибре. Это вторая степенная функция в общей формуле, я брал в качестве аргумента начальные скорости основных снарядов.

 

Kв(L,V0) = Kв(L) - (V0/x)^y, c коэф. тут та же трабла, что и выше.

 

И да есть какой-то фактор типа дульного тормоза, который иногда убивает Кв. А вообще самый загадочный вопрос, вот куча пушек 76мм, у них все аргументы разные а Кв одинаков. Если там действительно единая формула, то это значит что аргументы друг друга компенсируют и результат стремиться к одной и той же величине. 

 

76	0,260	76 мм Л-10	558	3
76	0,260	76 мм Л-10У	558	3
76	0,260	76 мм Л-11	612	4
76	0,260	76 мм КТ-28	381	2
76	0,260	76 мм Ф-32	612	4
76	0,260	76 мм Ф-34	640	4
76	0,260	76 мм Ф-96	680	5
76	0,260	76 мм ЗиС-5	680	5
76	0,260	76 мм полковая пушка обр. 1927 г.	290	2
76	0,260	76 мм пушка обр. 1902/30 г. 30 клб	445	2
76	0,260	76 мм пушка обр. 1902/30 г. 40 клб	455	3
76	0,247	76 мм С-54	816	5
76	0,208	76 мм полковая пушка обр. 1927 г.	290	2

 

Я короче забил на это 

[AndrasD]

Мда.. Учитывая, что я ни разу не математик ковырять такие формулы мне не под силу. Слишком много неизвестных, на которые, в свою очередь, влияют другие неизвестные. Похоже, без шансов. Что ж, придется все орудия ПТ тестить руками. Но, учитывая их количество, за ограниченное время общего теста проверить их все не обещаю.

[anonym_Q73RYN4Jgy9B]

16 Май 2014 - 16:18 пользователь AndrasD сказал:

То, что у нас не симулятор это понятно. Скорострельность завышена для большей динамичности геймплея. И каждый патч её разным танкам туда-сюда колбасят. А вот маскировку никогда на основании статистики в качестве балансного параметра не рассматривали. Один раз вывели и всё. Исключения возможны только в особых случаях. Коэффициенты орудий явно выведены по какой-то формуле и не менялись. Ручные правки, конечно, возможны, но, думаю, они тоже делались по каким то правилам (типа есть ДТ или нет). То есть цифры не совсем от балды крутили.

 

16 Май 2014 - 18:42 пользователь StranikS_Scan сказал:

Всё всегда руками правиться, только вот мы иногда забываем, что сложность модели и её коэф. определяется не математикой, а тупостью тех кому потом поручать её делать и её же балансить. Исходя из этого не стоит ожидать мегасложной модели, т.к. офисному планктону просто не хватить ума с ней работать, а уж балансить её и тем паче.

 

Не надо сравнивать скорострельность в игре с чем то еще кроме самой игры. Это же бессмысленно. Например (по М. Барятинскому) время перезарядки 122 мм с раздельным заряжанием ИС-2 с Д-25Т составляло в реале 28 сек, если экипаж обученный и натренированный. Что давало 2,143 выстр/мин. В то же время у тигра время заряжания первых 2-х снарядов составляло всего 8 сек, т.к. оба эти снаряда располагались в башне под рукой у заряжающего и были унитарными, а не вытаскивались из БК, это 7,5 выстр/мин. А вот после этого время перезарядки уже было больше и составляло  12 сек (тут могу ошибиться с цифрой), следовательно 5 выстр/мин. В результате 2 тигра из засады могли спокойно продырявить 5-7 исов и это считалось обыденным. Для нашей игры такое не применимо.

Да, я люблю всё усложнять. Сделал бы как ты написал. Но сейчас не об этом.

Сравнивая скорострельность я имел в виду, что не вижу никакой системы в ее накрутке. Т.е. возможно изначально от чего-то отталкивались, но затем разброд и шатание в строю множителей привели к хаосу. 

 

 

 

 

 

[StranikS_Scan]

19 Май 2014 - 18:40 пользователь Devilhunter сказал:

Сравнивая скорострельность я имел в виду, что не вижу никакой системы в ее накрутке. Т.е. возможно изначально от чего-то отталкивались, но затем разброд и шатание в строю множителей привели к хаосу. 

 

Это да. Даже с Кв когда возился отсеял кучу пушек где значение было просто дико забалансено из-за самого танка, причем это было видно не вооруженным взглядом. Например пушка у AMX38 бронетазика или Д-54 у Т-54.

 

ЗЫ: Забыл добавить к посту про реальные скорострельности. А знаете какая скорострельность была у пт с 88-мм и открытыми рубками типа вайфлей и носхорнов? А кинохронику вспомните как там артиллеристы немецкие в степи с 88-пушек с открытого лафета по наступающим 34-кам фигачат. 88-сигары как дрова в топку закидывают. Интервал 2-3 сек между выстрелами. Вот это реал :)))))

Изменено 19 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[4to]

зачем такие сложности. Зачем, для каждой машины. Просто, нужно понять, влияет ли калибр и  ДТ на маскировку. Понятное дело, что речь идет о паре-тройке метров, но все равно.

Взять су152 например, там есть, если не ошибаюсь, 122мм без ДТ, с ДТ, и 152мм. и сравнить на обнаружение:

-122мм между собой

-122мм без ДТ( зарядить фугасами) и 152мм(фугасницу)

желательно с 10 раз повторить для общего среднего.

найти похожую конфигурацию, рассчитать, проверить

 

учитывая постоянные нерфы, конкретные формулы вряд ли будут актуальны , имхо. А понимание, что влияет или нет, останется "на века" )

 

[AndrasD]

20 Май 2014 - 06:13 пользователь 4to сказал:

зачем такие сложности. Зачем, для каждой машины. Просто, нужно понять, влияет ли калибр и  ДТ на маскировку. Понятное дело, что речь идет о паре-тройке метров, но все равно.

Взять су152 например, там есть, если не ошибаюсь, 122мм без ДТ, с ДТ, и 152мм. и сравнить на обнаружение:

-122мм между собой

-122мм без ДТ( зарядить фугасами) и 152мм(фугасницу)

желательно с 10 раз повторить для общего среднего.

найти похожую конфигурацию, рассчитать, проверить

 

учитывая постоянные нерфы, конкретные формулы вряд ли будут актуальны , имхо. А понимание, что влияет или нет, останется "на века" )

Там много чего влияет. И калибр, и ДТ, и ещё какие-то неустановленные факторы. Причем, эти самые неустановленные факторы могут влиять как в ту, так и в другую сторону. В результате, орудие большего калибра или с ДТ необязательно будет более заметным чем другое орудие меньшего калибра или без ДТ. Сложно там.

[StranikS_Scan]

20 Май 2014 - 06:13 пользователь 4to сказал:

зачем такие сложности. Зачем, для каждой машины. Просто, нужно понять, влияет ли калибр и  ДТ на маскировку. Понятное дело, что речь идет о паре-тройке метров, но все равно.

Взять су152 например, там есть, если не ошибаюсь, 122мм без ДТ, с ДТ, и 152мм. и сравнить на обнаружение:

-122мм между собой

-122мм без ДТ( зарядить фугасами) и 152мм(фугасницу)

желательно с 10 раз повторить для общего среднего.

найти похожую конфигурацию, рассчитать, проверить

 

учитывая постоянные нерфы, конкретные формулы вряд ли будут актуальны , имхо. А понимание, что влияет или нет, останется "на века" )

 

 

Начать надо с того, есть ли там вообще ДТ? Вы как и многие игроки полагаете, что если в графической модели нарисован ДТ, то значит он есть и в серверной модели. Ан нет, графическая модель танка не совпадает с его серверной моделью. Например модель бронирования танка не имеет ни чего общего с видимой моделью танка. Точно также и с ДТ, для некоторых пушек ДТ может учитываться не смотря на то что его нет в игре.

 

Влияние калибра и начальной скорости снаряды я описал выше. Есть ли там еще какие-то факторы - да, они есть (например, класс пушки, ст/тт или пт или сау). Что это за факторы (кроме класса пушки и её уровня) я выяснить не смог. Является ли ДТ, изображенный на пушке в игре, таким факторов? Нет, однозначно не является. Является ли длина пушки, отображаемая в игре таким факторов? Нет, однозначно не является. Вот чего я смог выяснить.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[Bjngo]

Всем привет. Вопрос к знающим людям.

У командира прокачен "орлиный взгляд" , у радиста "радиоперехват" нужна ли танку для увеличения обзора оптика ?Может кто разбирался ?

[AndrasD]

22 Май 2014 - 01:38 пользователь Bjngo сказал:

Всем привет. Вопрос к знающим людям.

У командира прокачен "орлиный взгляд" , у радиста "радиоперехват" нужна ли танку для увеличения обзора оптика ?Может кто разбирался ?

Странный вопрос. Оптика ещё обзор увеличит. А стоит ставить именно оптику или что-то другое, каждый решает сам.

[Bjngo]

22 Май 2014 - 00:21 пользователь AndrasD сказал:

Странный вопрос. Оптика ещё обзор увеличит. А стоит ставить именно оптику или что-то другое, каждый решает сам.

Не понял, а что орлиный взгляд с радиоперехватом обзор не увеличивают?