Маскировка и обзор

[AndrasD]

14 Май 2014 - 19:25 пользователь Devilhunter сказал:

Для справки: я жив и здоров, дело не забросил. Заканчивается первое полугодие аспирантуры. Последний экзамен в конце июня. Следовательно в июле уже точно будет обновление.

А я смотрю, ты в игре появляешься. Значит, думаю, все в порядке, просто над альманахом работать некогда. Удачных экзаменов!

[anonym_Q73RYN4Jgy9B]

14 Май 2014 - 16:37 пользователь AndrasD сказал:

А я смотрю, ты в игре появляешься. Значит, думаю, все в порядке, просто над альманахом работать некогда. Удачных экзаменов!

Спасибо!

Играю я обычно вечером, а учусь/работаю/работаю_над_альманахом днем, поэтому все так и затянулось. 

Ну ничего. Еще 1,5 месяца и все будет :)

П.С, Может быть что-то и раньше получится, но не хочу это озвучивать, а уж тем более обещать.

[4to]

В "Орлиный Глаз" сказано - увеличивает максимальный обзор. Т.е. 445 метров + ?! Иначе нет разницы с "радиоперехватом" по-большому счету(не учитывая поломку) Т.е. данный перк скорее предназначен для "дальнозорких" танков(паттон+оптка, например), я правильно понимаю?

[StranikS_Scan]

16 Май 2014 - 13:42 пользователь 4to сказал:

В "Орлиный Глаз" сказано - увеличивает максимальный обзор. Т.е. 445 метров + ?! Иначе нет разницы с "радиоперехватом" по-большому счету(не учитывая поломку) Т.е. данный перк скорее предназначен для "дальнозорких" танков(паттон+оптка, например), я правильно понимаю?

 

Цифра 445 м не имеет ни какого отношения к обзору вашего танка, это предел, за которым сервер не разрешаем вам засвечивать противников.

 

Орлиный глаз, если он выкачан полностью, увеличит обзор вашего танка на 2%. Радиоперехват - на 3%. В сумме они увеличивают на 5%. Чем больше у вас изначальный обзор танка тем больше положительный эффект в метрах от этих 5%. Например для танка с обзором в 300 м, прибавка в 5% даст всего +15 м, а вот если у вас обзор 500 м, то прибавка даст +25 м.

[4to]

16 Май 2014 - 11:16 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Цифра 445 м не имеет ни какого отношения к обзору вашего танка, это предел, за которым сервер не разрешаем вам засвечивать противников.

 

Орлиный глаз, если он выкачан полностью, увеличит обзор вашего танка на 2%. Радиоперехват - на 3%. В сумме они увеличивают на 5%. Чем больше у вас изначальный обзор танка тем больше положительный эффект в метрах от этих 5%. Например для танка с обзором в 300 м, прибавка в 5% даст всего +15 м, а вот если у вас обзор 500 м, то прибавка даст +25 м.

ясно. спасибо. Т.е. разработчки просто так написали:

"Орлиный глаз" - увеличивает максимальную дальность обзора.

"Радиоперехват" - увеличивает дальность обзора.

- а на самом деле они имели одно и тоже. Или же это ваше предположение?

 

Еще, в старой теме мы обсуждали калибр и ДТ. Был неудачний тест 122 с ДТ и 152 без ДТ. Т.е. не ясно накладывал ДТ+ к демаскеровке или больший  калибр не влиял (= 4 метра списали на погрешность). Извините, давно не посещал занятия ))

 

[AndrasD]

16 Май 2014 - 14:44 пользователь 4to сказал:

ясно. спасибо. Т.е. разработчки просто так написали:

"Орлиный глаз" - увеличивает максимальную дальность обзора.

"Радиоперехват" - увеличивает дальность обзора.

- а на самом деле они имели одно и тоже. Или же это ваше предположение?

 

Еще, в старой теме мы обсуждали калибр и ДТ. Был неудачний тест 122 с ДТ и 152 без ДТ. Т.е. не ясно накладывал ДТ+ к демаскеровке или больший  калибр не влиял (= 4 метра списали на погрешность). Извините, давно не посещал занятия ))

 

Да, там одно и то же. 

---

С ДТ все непросто. Если вкратце, для каждого орудия прописан свой коэффициент. Определяется он, по некоей формуле на основании ряда факторов: калибр, класс, ДТ или его аналог. Может ещё что-то. По ДТ поясню. У некоторых орудий визуально дульного тормоза нет, но считается как будто он есть. Может быть это какие-то особенности конкретных орудий, связанные с повышенной дымностью или большой вспышкой при выстреле. Короче, так решили разработчики.

---

Составил себе удобную таблицу всей номенклатуры орудий, отсортировав их по калибру и коэффициенту. Сижу, вот, пытаюсь разобраться как можно из этих данных выковырять фактор ПТ. Это в свете грядущего нерфа заметности ПТшных пушек. Там больше 100 штук, очень неохота все это тестить, хотелось бы посчитать заранее. Увы, ничего пока не получается, не говоря уже о всей формуле.

[StranikS_Scan]

16 Май 2014 - 14:44 пользователь 4to сказал:

ясно. спасибо. Т.е. разработчки просто так написали:

"Орлиный глаз" - увеличивает максимальную дальность обзора.

"Радиоперехват" - увеличивает дальность обзора.

- а на самом деле они имели одно и тоже. Или же это ваше предположение?

 

Еще, в старой теме мы обсуждали калибр и ДТ. Был неудачний тест 122 с ДТ и 152 без ДТ. Т.е. не ясно накладывал ДТ+ к демаскеровке или больший  калибр не влиял (= 4 метра списали на погрешность). Извините, давно не посещал занятия ))

 

 

Не придавайте особого внимания формулировкам разработчиков, надписям в клиенте и в wiki, там часто пишут так что обычный игрок ни чего понять не может.

 

Как и раньше, сейчас в игре есть только три показателя - рентген 50м, предел 445м и ваша действительная дальность обзора, которая складывается из кучи показателей и коэффициентов, её могут называть как угодно и какими угодно словами, но это единственный показатель из трех, указанных выше, на который вы можете повлиять в игре, разные танки, разная прокачка экипажа, перки, модули, расходники...

 

Все подробности изложены в первых 3-4 постах темы.

 

По поводу демаскировки - при выстреле суммарная маска вашего танка умножается на коэфф. выстрела орудия Кв, который Кв

 

Согласно таблице, чем больше калибр тем меньше Кв, однако это только общая тенденция есть куча исключений. Что касается ДТ, то давайте глянем пушки 152 мм, у Су-5 и КВ-2 без ДТ и у ИСУ-152, Об.704 и Об.268 с разными ДТ:

 

СУ-5 = 0,15

КВ-2 = 0,15

ИСУ-152 с МЛ-20С = 0,233

ИСУ-152 с БЛ-10 = 0,225

Об.704 с МЛ-20СМ = 0,24

Об.704 с БЛ-10 = 0,225

Об.268 = 0,233

 

Ну если судить по 152 мм, то ДТ - это зло! шучу:))))

 

Кто-нибудь видит тут систему? Я вижу только зависимость от новизны конструкции, чем новее конструкция тем демаскировка ниже... ну это же бред для WOT :))) Значится, большую роль здесь играет эмпирика, разрабы сильно варьируют коэф. по своему усмотрению, для балансировки техники.

 

Изменено 16 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[StranikS_Scan]

16 Май 2014 - 15:19 пользователь AndrasD сказал:

 

Составил себе удобную таблицу всей номенклатуры орудий, отсортировав их по калибру и коэффициенту. Сижу, вот, пытаюсь разобраться как можно из этих данных выковырять фактор ПТ. Это в свете грядущего нерфа заметности ПТшных пушек. Там больше 100 штук, очень неохота все это тестить, хотелось бы посчитать заранее. Увы, ничего пока не получается, не говоря уже о всей формуле.

 

Заинтересовало, тоже сел глядеть, берем пушки Т-44 и расположим их в порядке увеличения длины пушки и её калибра:

 

85-мм С-53    Кв = 0,25

85-мм Д-5Т-85БМ    Кв = 0,238

 

100-м Д-10Т    Кв = 0,22

100-м ЛБ-1,    Кв = 0,209

 

Хм, чем длиннее пушка тем демаскировка больше?

 

Изменено 16 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[AndrasD]

16 Май 2014 - 15:57 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Заинтересовало, тоже сел глядеть, берем пушки Т-44 и расположим их в порядке увеличения длины пушки и её калибра:

 

85-мм С-53    Кв = 0,25

85-мм Д-5Т-85БМ    Кв = 0,238

 

100-м Д-10Т    Кв = 0,22

100-м ЛБ-1,    Кв = 0,209

 

Хм, чем длиннее пушка тем демаскировка больше?

 

Не, от длины не зависит. Всё от чего точно зависит я выше написал.

[4to]

StranikS_Scan, AndrasD ,  - спасибо за детальное обьяснение.

Я не совсем нуб, надеюсь. )

 

Дело в том, что про ДТ и влияние на заметность говорили/намекали сами разработчики(еще в 2010-11гг). Потом, вроде как сказал, что у каждого орудия свой коэф. Имхо, логичней была бы зависимость от калибра (шум, вспышка, дым), а не от наличия ДТ или от типа ББ и Фугаса. Скрывают. Например, было много попыток узнать у разработчиков про ДТ,, но без комментариев всё.

Это может не так значительно в игре, но для полноты картины хотелось бы знать.

 

 

Пользователь сказал:

Не придавайте особого внимания формулировкам разработчиков, надписям в клиенте и в wiki, там часто пишут так что обычный игрок ни чего понять не может.

 :D да я бы рад, но ведь есть люди которые "платят за игру". Если в игре есть понятие "максимальный обзор" и просто "обзор", то такие небрежности не допустимы. Поэтому, я и сомневаюсь, что это случайность. И еще, я сомневаюсь, что сделали бы практически два одинаковых перка. Очень сомневаюсь.

 

 

Еще меня интересует, что победит перк "Радиоперехвата" или "Маскировка" - что качать лучше первым из них?

Изменено 16 мая, 2014 пользователем 4to

[AndrasD]

16 Май 2014 - 17:10 пользователь 4to сказал:

 :D да я бы рад, но ведь есть люди которые "платят за игру". Если в игре есть понятие "максимальный обзор" и просто "обзор", то такие небрежности не допустимы. Поэтому, я и сомневаюсь, что это случайность. И еще, я сомневаюсь, что сделали бы практически два одинаковых перка. Очень сомневаюсь.

 

 

Еще меня интересует, что победит перк "Радиоперехвата" или "Маскировка" - что качать лучше первым из них?

Всякие баги и недоработки... навалом их. Игру ведь люди пишут. Ошибки и недочеты неизбежны.

А разница в перках пусть небольшая, но есть. Орлиный глаз в обычном случае дает меньшую прибавку к обзору чем Радиоперехват, зато может частично нивелировать уменьшение обзора при крите приборов наблюдения до красного состояния.

---

Чаще всего Маскировка будет эффективней. Но вообще всё зависит от конкретного танка. Все цифры в шапке темы есть, всегда можно посчитать.

[anonym_Q73RYN4Jgy9B]

16 Май 2014 - 11:44 пользователь 4to сказал:

ясно. спасибо. Т.е. разработчки просто так написали:

"Орлиный глаз" - увеличивает максимальную дальность обзора.

"Радиоперехват" - увеличивает дальность обзора.

- а на самом деле они имели одно и тоже. Или же это ваше предположение?

 

Еще, в старой теме мы обсуждали калибр и ДТ. Был неудачний тест 122 с ДТ и 152 без ДТ. Т.е. не ясно накладывал ДТ+ к демаскеровке или больший  калибр не влиял (= 4 метра списали на погрешность). Извините, давно не посещал занятия ))

 

"Максимальная дальность обзора" я бы интерпретировал как предельная дистанция обнаружения вражеского танка. Если вражеский танк стоит дальше, то он может хоть на стволе прыгать и вы все равно его не обнаружите.

 Примерно такой смысл: 

Скрытый текст

http://www.ztmem.com.ua/images/news/sluzhby_viddily/SPL/opory/Jupm_line.gif

Ведь реально, у танка, например, с обзором 300 м нет возможности засветить танк на дистанции 400 м, например. На 300 м обнаруживается танк с нулевой незаметностью.

Т.о. ОГ действительно увеличивает максимальную дальность обзора. Только надо же везде писать корректно и пользоваться вполне определёнными терминами.

П.С. Чисто теоретически танк с обзором 300 м мог бы обнаружить танк на дистанции даже свыше 400 м, но тогда вражеский танк должен иметь отрицательную незаметность. При неизменной игровой механике такой танк был бы наименее заметным при стрельбе в движении, а стоя неподвижно светился бы значительно сильнее. Кроме того умение "Маскировка" для такого танка было бы скорее вредным, чем полезным.

16 Май 2014 - 12:19 пользователь AndrasD сказал:

Да, там одно и то же. 

---

С ДТ все непросто. Если вкратце, для каждого орудия прописан свой коэффициент. Определяется он, по некоей формуле на основании ряда факторов: калибр, класс, ДТ или его аналог. Может ещё что-то. По ДТ поясню. У некоторых орудий визуально дульного тормоза нет, но считается как будто он есть. Может быть это какие-то особенности конкретных орудий, связанные с повышенной дымностью или большой вспышкой при выстреле. Короче, так решили разработчики.

---

Составил себе удобную таблицу всей номенклатуры орудий, отсортировав их по калибру и коэффициенту. Сижу, вот, пытаюсь разобраться как можно из этих данных выковырять фактор ПТ. Это в свете грядущего нерфа заметности ПТшных пушек. Там больше 100 штук, очень неохота все это тестить, хотелось бы посчитать заранее. Увы, ничего пока не получается, не говоря уже о всей формуле.

Вброшу и свои рассуждения. От чего зависит Кв? А *** его знает. Явно была какая-то формула как и с Кн танка, но затем все очень сильно настраивалось руками.

Теперь же о ПТшности. Источник данных СТХБ0810 (таблицы МАНЕКЕН'а)

Рассмотрел на чуть ли не два классических примера:

Для меня очевидно что орудия 

85 мм Д-5Т	0,250
85 мм Д-5Т-85БМ	0,238

Аналоги этих

85 мм Д-5С	0,350
85 мм Д-5С-85БМ	0,338

Или наоборот.

Итак, мы видим, что (клиента сейчас нет под рукой, поэтому тыкаю пальцем в небо):

1. Если на второй пушке есть ДТ, то отношения Кв второй к первой такие:

0,238/0,25=0,952

0,338/0,35=0,966

Итого примерно 4-5%

2. Отношение ПТ к неПТ

0,35/0,25=1,4

0,338/0,238=1,42

Опять-таки около 40%

Рассмотрим второй пример, уже с немецкими пушками:

Jagdpanzer IV	7,5 cm Pak 42 L/70	0,351
Jagdpanther	7,5 cm Pak 42 L/70	0,338

Насколько помню на ЯПз5 есть ДТ.

Вот тут у меня ступор. Вроде бы ДТ и на Хетцере и на Штуге, нет? По числам буду считать, что нет.

Hetzer	7,5 cm Pak 39 L/48	0,364
StuG III	7,5 cm Pak 39 L/48	0,351

VK 30.01 (H)	7,5 cm Kw.K. 40 L/48	0,247
VK 30.01 (H)	7,5 cm Kw.K. 42 L/70	0,234

Panther	7,5 cm Kw.K. 42 L/70	0,234
Panther	7,5 cm Kw.K. 42 L/70	0,247

VK 30.02 (M)

7,5 cm Kw.K. 40 L/48

0,247

1. Сравним пушки с ДТ и без.

0,338/0,351=0,963

0,351/0,364=0,964

Л/70 (на пантере в частности) 0,234/0,247=0,947

И снова 4-5%. В последнем чуть больше.

2. Отношение ПТ к неПТ

L/70 0,351/0,247=1,42

L/70 0,338/0,234=1,44

L/48 0,351/0,247=1,42

И снова мы видим завышенный Кв у ПТ на 40%.

[StranikS_Scan]

Да, это видно сразу, там есть коэф. прибавки к пт, он похоже суммой идет и составляет +10% по отношению к такой же пушке тт/ст но с какой-то индивидуальной поправкой. Например для БЛ-9 эта поправка составляет +3% т.к. у БЛ-9С нет ДТ, а вот у Д-25 она -2%. Хотя пушки 25С и 25Т идентичны, почему так с Д-25 поступили я хз.

Изменено 16 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[AndrasD]

В том то и дело, что по если пройтись по все калибрам, то единой точной цифры не выходит. Слишком примерно. Берем скажем немецкую 150L38. 0,203 у ПТ против 0,135 у танков. 50% разница. И немецкую же 47L43. 0,363 против 0,290. 25% разница.

[anonym_Q73RYN4Jgy9B]

16 Май 2014 - 14:52 пользователь StranikS_Scan сказал:

Да, это видно сразу, там есть коэф. прибавки к пт, он похоже суммой идет и составляет +10% по отношению к такой же пушке тт/ст но с какой-то индивидуальной поправкой. Например для БЛ-9 эта поправка составляет +3% т.к. у БЛ-9С нет ДТ, а вот у Д-25 она -2%. Хотя пушки 25С и 25Т идентичны, почему так с Д-25 поступили я хз.

 

16 Май 2014 - 14:53 пользователь AndrasD сказал:

В том то и дело, что по если пройтись по все калибрам, то единой точной цифры не выходит. Слишком примерно. Берем скажем немецкую 150L38. 0,203 у ПТ против 0,135 у танков. 50% разница. И немецкую же 47L43. 0,363 против 0,290. 25% разница.

Значит все правилось руками. 

Вот вчера я играл в одну игру, которая вроде бы намекает на симулятор. Так вот сравнивая показатели скорострельности таких танков как КВ-2 с 152, ИС-2, Тигр, ЯгдТигр и КТ скажу, что у нас эти показатели завышены в 1,5-3 раза. На вскидку.

ИС-2 (122) 2,214 выс/мин против наших 4,88. Отношение 2,204.

КТ (8.8 Л71) 4,17 против 8,96 = 2,15.

Тигр (8.8 Л56) 5,77 против 9,52 = 1,65.

КВ-2 (152) 1,395 против 2,5 = 1,792.

ЯТ (128 Л55) 1,873 против 5,5 = 2,936.

Итого, даже если я где-то и ошибся в сотых, то такие результаты точно не могут быть погрешностью. А следовательно скорострельность у нас увеличена не строго на 100+-5%, а во имя ВЕЛИКОГО БАЛАНСА! Т.е. никакой системы я не вижу и формулы получить не могу.

Изменено 16 мая, 2014 пользователем Гость

[AndrasD]

То, что у нас не симулятор это понятно. Скорострельность завышена для большей динамичности геймплея. И каждый патч её разным танкам туда-сюда колбасят. А вот маскировку никогда на основании статистики в качестве балансного параметра не рассматривали. Один раз вывели и всё. Исключения возможны только в особых случаях. Коэффициенты орудий явно выведены по какой-то формуле и не менялись. Ручные правки, конечно, возможны, но, думаю, они тоже делались по каким то правилам (типа есть ДТ или нет). То есть цифры не совсем от балды крутили.

[StranikS_Scan]

16 Май 2014 - 18:41 пользователь Devilhunter сказал:

Значит все правилось руками. 

Вот вчера я играл в одну игру, которая вроде бы намекает на симулятор. Так вот сравнивая показатели скорострельности таких танков как КВ-2 с 152, ИС-2, Тигр, ЯгдТигр и КТ скажу, что у нас эти показатели завышены в 1,5-3 раза. На вскидку.

ИС-2 (122) 2,214 выс/мин против наших 4,88. Отношение 2,204.

КТ (8.8 Л71) 4,17 против 8,96 = 2,15.

Тигр (8.8 Л56) 5,77 против 9,52 = 1,65.

КВ-2 (152) 1,395 против 2,5 = 1,792.

ЯТ (128 Л55) 1,873 против 5,5 = 2,936.

Итого, даже если я где-то и ошибся в сотых, то такие результаты точно не могут быть погрешностью. А следовательно скорострельность у нас увеличена не строго на 100+-5%, а во имя ВЕЛИКОГО БАЛАНСА! Т.е. никакой системы я не вижу и формулы получить не могу.

 

Всё всегда руками правиться, только вот мы иногда забываем, что сложность модели и её коэф. определяется не математикой, а тупостью тех кому потом поручать её делать и её же балансить. Исходя из этого не стоит ожидать мегасложной модели, т.к. офисному планктону просто не хватить ума с ней работать, а уж балансить её и тем паче.

 

Не надо сравнивать скорострельность в игре с чем то еще кроме самой игры. Это же бессмысленно. Например (по М. Барятинскому) время перезарядки 122 мм с раздельным заряжанием ИС-2 с Д-25Т составляло в реале 28 сек, если экипаж обученный и натренированный. Что давало 2,143 выстр/мин. В то же время у тигра время заряжания первых 2-х снарядов составляло всего 8 сек, т.к. оба эти снаряда располагались в башне под рукой у заряжающего и были унитарными, а не вытаскивались из БК, это 7,5 выстр/мин. А вот после этого время перезарядки уже было больше и составляло  12 сек (тут могу ошибиться с цифрой), следовательно 5 выстр/мин. В результате 2 тигра из засады могли спокойно продырявить 5-7 исов и это считалось обыденным. Для нашей игры такое не применимо.

Изменено 16 мая, 2014 пользователем StranikS_Scan

[HellQwer]

Шторм в жжэшечке писал, что заметность при выстреле не придется индивидуально ручками перенастраивать, мол всё по формуле настраивается. К сожалению пруфа найти не смог, когда читал не показалось чем-то интересным, а здесь вот обсуждаете...

[AndrasD]

16 Май 2014 - 23:45 пользователь HellQwer сказал:

Шторм в жжэшечке писал, что заметность при выстреле не придется индивидуально ручками перенастраивать, мол всё по формуле настраивается. К сожалению пруфа найти не смог, когда читал не показалось чем-то интересным, а здесь вот обсуждаете...

Я тоже это читал. Только говорил это, если не ошибаюсь, не Шторм, а Вейдер. Я, впрочем, и раньше предполагал, что коэффициент орудия, как и базовый, высчитывается автоматически, по формуле. Вот только формулу эту нам никто не скажет.

[StranikS_Scan]

16 Май 2014 - 23:52 пользователь AndrasD сказал:

Я тоже это читал. Только говорил это, если не ошибаюсь, не Шторм, а Вейдер. Я, впрочем, и раньше предполагал, что коэффициент орудия, как и базовый, высчитывается автоматически, по формуле. Вот только формулу эту нам никто не скажет.

 

Поигрался с Кв, отделил пт от остальных, усреднил Кв для орудий одного калибра и вывел на график.

 

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2014/post-2301187-0-26902600-1400263183_thumb.jpg

 

Так вот если Кв считается автоматически, тогда надо озадачиться вопрос - что такого в тех орудиях, которые выпирают из графика, что с ними не так, что там такого учтено у них.