Евпатий Коловрат

[Skaz]

17 Янв 2012 - 20:58 пользователь litol35 сказал:

по второму:на иконах изображен илия муромец печерский либо просто илия муромец.С чего взято что они разные люди

или кто-то прототип,какой *** прототип,их клонировали что-ли и клонировали из разных людей.

поменьше википедию колипастить надо и всякую муру оттуда таскать.

причем тут иночество пересвета и ослябли вообще не понятно

Голову включаем. Илья Печорский жил в 12 веке. Легендарный Илья Муромец - современник князя Владимира. Если вы не в курсе того, что образ Муромца собирательный, что былины о нём модифицировались не одну сотню лет и прототипы накладывались друг на друга все эти сотни лет - ну дык книги почитайте умные.

 

Выпячивать свое невежество не стоит. Также как и ссылаться на википедию. И уж тем более не надо материться, вы не на базаре.

 

Пользователь сказал:

!1 прочитайте внимательнее обсуждение(обсуждение и тему не смешивайте)а потом тролльте

Обсуждение где? В этой теме (в которой вы пишите) не нашёл. На другую ссылку от вас не увидел. Мысли читать не умею.

[litol35]

17 Янв 2012 - 19:12 пользователь BIackWater сказал:

В средние века в сан святых кого угодно включали чтобы потом воспользоваться чужой репутацией, так же сейчас и в сектах делают (Том Круз). Или для начала сжигали на костре (Жанна Д'Арк).

 

Про американцев - история у них вообще-то очень богатая, и своих героев у них тоже полно (Линкольн, Вашингтон).

В сан святых, батенька, просто так никого не включишь-это сложный процесс и святость надо доказать и очень скурпулёзно,чтоб вы знали.

А насчет богатой истории *** и их героев-вообще в контексте средних веков и ответить вам нечего,кроме ахах.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

В сан святых, батенька, просто так никого не включишь-это сложный процесс и святость надо доказать и очень скурпулёзно,чтоб вы знали.

А насчет богатой истории *** и их героев-вообще в контексте средних веков и ответить вам нечего,кроме ахах.

Раз уж какого то ратника средних веков убивавшего за княжеские бабки направо и налево в святые записали то это я думаю очень серьезный аргумент...

 

Пользователь сказал:

А насчет богатой истории *** и их героев-вообще в контексте средних веков и ответить вам нечего,кроме ахах.

Да их самого главного средневекового героя любой образованный человек знает.... Это же Янки при дворе Короля Артура!

Правда не святой, но... вобщем из той же оперы что и другие герои средних веков, хотя он даже из темных веков я бы сказал... но это лирика, вообще главное источник есть а там и в святые запишут как нить...

[litol35]

17 Янв 2012 - 21:09 пользователь Skaz сказал:

Голову включаем. Илья Печорский жил в 12 веке. Легендарный Илья Муромец - современник князя Владимира. Если вы не в курсе того, что образ Муромца собирательный, что былины о нём модифицировались не одну сотню лет и прототипы накладывались друг на друга все эти сотни лет - ну дык книги почитайте умные.

 

Выпячивать свое невежество не стоит. Также как и ссылаться на википедию. И уж тем более не надо материться, вы не на базаре.

ну ка какие там книги умные про илию,опять глупые высказывания и как после этого с вами говорить еслли вы обвиняете меня в своих же грехах.Я ССЫЛОК НА ВИКИПЕДИЮ НЕ ДЕЛАЛ.

в1988 году официально подтверждена смерть илии 11-12 век

в житие святых его явно называют илия муромец

на иконах изображение илии муромца

паралич мощей доказан

описано что излечил от паралича его иисус с двумя апостолами,а то что вики и коммунисты переделали их в калик,енто не умная книга а переделка святого в народный геройский персонаж.

УМНЫЕ КНИГИ И КЛОНА ИЛИИ ПРОШУ НАЗВАТЬ ИЛИ КАК ВЫ ТАМ ГОВОРИТЕ-ПРОТОТИПОВ (Я ТАК ПОНИМАЮ ИХ КАК ГРЯЗИ)

[Skaz]

17 Янв 2012 - 22:03 пользователь litol35 сказал:

ну ка какие там книги умные про илию,опять глупые высказывания и как после этого с вами говорить еслли вы обвиняете меня в своих же грехах.Я ССЫЛОК НА ВИКИПЕДИЮ НЕ ДЕЛАЛ.

Ну а пока я подбираю вам литературу и готовлю пространный ответ, разберём очередную серию ляпов:

 

Пользователь сказал:

в житие святых его явно называют илия муромец

Ссылку на текст жития Илии в студию.

 

Пользователь сказал:

паралич мощей доказан

Паралич мощей? Нет, реально, паралич мощей? Круто.

 

Пользователь сказал:

описано что излечил от паралича его иисус с двумя апостолами,а то что вики и коммунисты переделали их в калик, енто не умная книга а переделка святого в народный геройский персонаж.

Текст в студию.И - да, отдельных аплодисментов заслуживает пассаж про "вики и коммунистов".

[Skaz]

17 Янв 2012 - 22:03 пользователь litol35 сказал:

УМНЫЕ КНИГИ И КЛОНА ИЛИИ ПРОШУ НАЗВАТЬ ИЛИ КАК ВЫ ТАМ ГОВОРИТЕ-ПРОТОТИПОВ (Я ТАК ПОНИМАЮ ИХ КАК ГРЯЗИ)

Поехали.

 

Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском (Веронском).   Если сил одолеть не хватит, можете остановиться на статье Азбелева «О ранних прототипах Ильи Муромца и былинного князя Владимира». Отдельно в качестве источника статью указывать не стал – это скорее доклад с изложением выводов Веселовского, но если вам в тягость дореволюционная грамматика, то можете воспользоваться Азбелевым. Так или иначе, постулируется, что корни былин о Илье Муромце и князе Владимире восходят к более древнему  периоду.

 

В любом случае дочитайте (вот тут уже придётся одолеть Веселовского, у Азбелева этого нет) Веселовского до изложения теории проф. Халанского о смещении «Ольгъ-Ельгъ-Олья-Илья» и Олеге Вещем как прототипе (одном из само-собой) Ильи Муромца. Сам Веселовский эту теорию не разделяет, однако она довольно распространена. Более подробно об этом у Халанского - Халанский М.Г. «Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем». (за этим трудом Халанского придётся идти в библиотеку, либо ознакомиться по Веселовскому, у него достаточно обширные цитаты и подробное изложение идей Халанского).

 

Халанский М.Г. «Великорусские былины Киевского цикла» (а вот это в Сети есть)

 

Былина о Демьяне Куденевиче, богатыре Переяславльском, соответствующая во-многом былине об Илье Муромце и Калине-царе. По Халанскому сюжет –а следовательно и прототип, если таковой был - восходит к более древним мифологическим мотивам.

 

Сопоставление сюжета о чудесном исцелении Ильи Муромца с совпадающим сюжетом сказаний о туровском мнихе Мартыне и епископе Леонтии и Авраамии Ростовском.

Отдельно остановитесь на критике Халанского в адрес Илии Печерского в качестве прототипа Ильи Муромского.

  

Миллер О.Ф. «Илья Муромец и богатырство киевское»

  

В Сети труд Миллера целиком не найти. Большой потому что. Отметьте для себя предположение о том, что  образ былинного Ильи по Миллеру восходит к мифологическим истокам. В частности речь идёт о трансформации образа бога-громовержца и прочем влиянии дохристианской мифологии.  

  

Астахова А. М. Илья Муромец в русском эпосе Илья Муромец. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 393—419. — (Лит. памятники).

  

А вот тут можно найти всё вышеупомянутое (и многое другое) сразу. Правда, в сокращенной версии.

Ваш ход. Что там у нас с текстом жития Ильи Муромца, на который вы ссылаетесь?

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

18 Янв 2012 - 12:52 пользователь Skaz сказал:

Поехали.

 

Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском (Веронском).   Если сил одолеть не хватит, можете остановиться на статье Азбелева «О ранних прототипах Ильи Муромца и былинного князя Владимира». Отдельно в качестве источника статью указывать не стал – это скорее доклад с изложением выводов Веселовского, но если вам в тягость дореволюционная грамматика, то можете воспользоваться Азбелевым. Так или иначе, постулируется, что корни былин о Илье Муромце и князе Владимире восходят к более древнему  периоду.

 

В любом случае дочитайте (вот тут уже придётся одолеть Веселовского, у Азбелева этого нет) Веселовского до изложения теории проф. Халанского о смещении «Ольгъ-Ельгъ-Олья-Илья» и Олеге Вещем как прототипе (одном из само-собой) Ильи Муромца. Сам Веселовский эту теорию не разделяет, однако она довольно распространена. Более подробно об этом у Халанского - Халанский М.Г. «Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем». (за этим трудом Халанского придётся идти в библиотеку, либо ознакомиться по Веселовскому, у него достаточно обширные цитаты и подробное изложение идей Халанского).

 

Халанский М.Г. «Великорусские былины Киевского цикла» (а вот это в Сети есть)

 

Былина о Демьяне Куденевиче, богатыре Переяславльском, соответствующая во-многом былине об Илье Муромце и Калине-царе. По Халанскому сюжет –а следовательно и прототип, если таковой был - восходит к более древним мифологическим мотивам.

 

Сопоставление сюжета о чудесном исцелении Ильи Муромца с совпадающим сюжетом сказаний о туровском мнихе Мартыне и епископе Леонтии и Авраамии Ростовском.

Отдельно остановитесь на критике Халанского в адрес Илии Печерского в качестве прототипа Ильи Муромского.

  

Миллер О.Ф. «Илья Муромец и богатырство киевское»

  

В Сети труд Миллера целиком не найти. Большой потому что. Отметьте для себя предположение о том, что  образ былинного Ильи по Миллеру восходит к мифологическим истокам. В частности речь идёт о трансформации образа бога-громовержца и прочем влиянии дохристианской мифологии.  

  

Астахова А. М. Илья Муромец в русском эпосе Илья Муромец. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 393—419. — (Лит. памятники).

  

А вот тут можно найти всё вышеупомянутое (и многое другое) сразу. Правда, в сокращенной версии.

Ваш ход. Что там у нас с текстом жития Ильи Муромца, на который вы ссылаетесь?

Может просто лучше  Афанасьева Александра Николаевича почитать, ему то веры всяко больше?

[Gorvald]

18 Янв 2012 - 12:52 пользователь Skaz сказал:

Поехали.

 

Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском (Веронском).   Если сил одолеть не хватит, можете остановиться на статье Азбелева «О ранних прототипах Ильи Муромца и былинного князя Владимира». Отдельно в качестве источника статью указывать не стал – это скорее доклад с изложением выводов Веселовского, но если вам в тягость дореволюционная грамматика, то можете воспользоваться Азбелевым. Так или иначе, постулируется, что корни былин о Илье Муромце и князе Владимире восходят к более древнему  периоду.

 

В любом случае дочитайте (вот тут уже придётся одолеть Веселовского, у Азбелева этого нет) Веселовского до изложения теории проф. Халанского о смещении «Ольгъ-Ельгъ-Олья-Илья» и Олеге Вещем как прототипе (одном из само-собой) Ильи Муромца. Сам Веселовский эту теорию не разделяет, однако она довольно распространена. Более подробно об этом у Халанского - Халанский М.Г. «Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем». (за этим трудом Халанского придётся идти в библиотеку, либо ознакомиться по Веселовскому, у него достаточно обширные цитаты и подробное изложение идей Халанского).

 

Халанский М.Г. «Великорусские былины Киевского цикла» (а вот это в Сети есть)

 

Былина о Демьяне Куденевиче, богатыре Переяславльском, соответствующая во-многом былине об Илье Муромце и Калине-царе. По Халанскому сюжет –а следовательно и прототип, если таковой был - восходит к более древним мифологическим мотивам.

 

Сопоставление сюжета о чудесном исцелении Ильи Муромца с совпадающим сюжетом сказаний о туровском мнихе Мартыне и епископе Леонтии и Авраамии Ростовском.

Отдельно остановитесь на критике Халанского в адрес Илии Печерского в качестве прототипа Ильи Муромского.

  

Миллер О.Ф. «Илья Муромец и богатырство киевское»

  

В Сети труд Миллера целиком не найти. Большой потому что. Отметьте для себя предположение о том, что  образ былинного Ильи по Миллеру восходит к мифологическим истокам. В частности речь идёт о трансформации образа бога-громовержца и прочем влиянии дохристианской мифологии.  

  

Астахова А. М. Илья Муромец в русском эпосе Илья Муромец. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 393—419. — (Лит. памятники).

  

А вот тут можно найти всё вышеупомянутое (и многое другое) сразу. Правда, в сокращенной версии.

Ваш ход. Что там у нас с текстом жития Ильи Муромца, на который вы ссылаетесь?

Качественный, профессиональный ответ. Видно выпускника ист. фака. Только боюсь, что оппонент ваших стараний не оценит. У него то уровень не тот, ниже классом, но как и очень многие он уверен совсем в обратном.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

17 Янв 2012 - 22:03 пользователь litol35 сказал:

паралич мощей доказан

Вы не поверите,я легко докажу,что у любых мощей паралич,они сами как бы плохо двигаются

[litol35]

18 Янв 2012 - 12:52 пользователь Skaz сказал:

Поехали.

 

Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском (Веронском).   Если сил одолеть не хватит, можете остановиться на статье Азбелева «О ранних прототипах Ильи Муромца и былинного князя Владимира». Отдельно в качестве источника статью указывать не стал – это скорее доклад с изложением выводов Веселовского, но если вам в тягость дореволюционная грамматика, то можете воспользоваться Азбелевым. Так или иначе, постулируется, что корни былин о Илье Муромце и князе Владимире восходят к более древнему  периоду.

 

В любом случае дочитайте (вот тут уже придётся одолеть Веселовского, у Азбелева этого нет) Веселовского до изложения теории проф. Халанского о смещении «Ольгъ-Ельгъ-Олья-Илья» и Олеге Вещем как прототипе (одном из само-собой) Ильи Муромца. Сам Веселовский эту теорию не разделяет, однако она довольно распространена. Более подробно об этом у Халанского - Халанский М.Г. «Об отношении былин об Илье Муромце к Сказаниям об Олеге Вещем». (за этим трудом Халанского придётся идти в библиотеку, либо ознакомиться по Веселовскому, у него достаточно обширные цитаты и подробное изложение идей Халанского).

 

Халанский М.Г. «Великорусские былины Киевского цикла» (а вот это в Сети есть)

 

Былина о Демьяне Куденевиче, богатыре Переяславльском, соответствующая во-многом былине об Илье Муромце и Калине-царе. По Халанскому сюжет –а следовательно и прототип, если таковой был - восходит к более древним мифологическим мотивам.

 

Сопоставление сюжета о чудесном исцелении Ильи Муромца с совпадающим сюжетом сказаний о туровском мнихе Мартыне и епископе Леонтии и Авраамии Ростовском.

Отдельно остановитесь на критике Халанского в адрес Илии Печерского в качестве прототипа Ильи Муромского.

  

Миллер О.Ф. «Илья Муромец и богатырство киевское»

  

В Сети труд Миллера целиком не найти. Большой потому что. Отметьте для себя предположение о том, что  образ былинного Ильи по Миллеру восходит к мифологическим истокам. В частности речь идёт о трансформации образа бога-громовержца и прочем влиянии дохристианской мифологии.  

  

Астахова А. М. Илья Муромец в русском эпосе Илья Муромец. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 393—419. — (Лит. памятники).

  

А вот тут можно найти всё вышеупомянутое (и многое другое) сразу. Правда, в сокращенной версии.

Ваш ход. Что там у нас с текстом жития Ильи Муромца, на который вы ссылаетесь?

да.. примеры-жесть

учителя словестности-в историки

ОЛЕГ-ЭТО ИЛЬЯ ,ВЕЩИЙ-МУРОМСКИЙ АХАХ

Приведены какие-то обычные русофилы(со свастикой на шляпе),изучающие легенды по сборникам.Собственно пытающиеся оригинальничать на чувствах нового течения против русофобов.

Естественно что 1958 отожествить преподобного илию муромца и илию муромца-ну как так,я вообще удивлен что его не назвали Иосифом Ильичом Буденным,

иначе можно историю изучать на примере жителей Колымы или в непосредственной беседе со святыми

[litol35]

18 Янв 2012 - 01:08 пользователь Skaz сказал:

 

Ссылку на текст жития Илии в студию.

вы что не знаете что такое житие святых? так о чем тут говорить

[litol35]

18 Янв 2012 - 01:08 пользователь Skaz сказал:

Ну а пока я подбираю вам литературу и готовлю пространный ответ, разберём очередную серию ляпов:

 

 

 

Паралич мощей? Нет, реально, паралич мощей? Круто.

именно так .Мощи чтоб вы знали это нетленные останки святых(ссылки потребуете или так поверите?)

Исследовали именно мощи,умный ты наш(или надо было живого илию 1988 году исследовать?)

И исследования доказали,что что у испытуемого был паралич

Раны на теле явно указывают на военное прошлое преподобного

Так что действительно всё реально

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Мощи чтоб вы знали это нетленные останки святых

- Останки какого то средневекового идиота который и читать не умел теперь оказывается святые мощи, а чем они лучше останков коровы например? я вообще не понимаю чем останки животных хуже останков людей.... и те и другие сделаны из мяса... толпы "цивилизованных" идиотов поклоняются всяким сгнившим костям чем не идиотизм высшей пробы? а еще смеются над всякими "дикарями" которые живут в дебрях амазонки например.

 

Пользователь сказал:

"Илию"

- Илайя жив - смотрите в кинотеатрах "Книга Илая". Здорово он там мечом машет, и грабит мощи покойных тоже, вообще фильм супер.  

 

Кстати как это все относится к Евпатию Коловрату? Он там вроде с ратью Батыевой не поделил сферы влияния... см выше  

[Skaz]

Продолжаем.

 

Пользователь сказал:

да.. примеры-жесть

учителя словестности-в историки

Любезный, былины, так уж сложилось, изучают филологи. Мнение которых, в вопросах древних текстов, уважаемо историками. Любой историк, который работает с Тидрексагой, не пройдёт мимо работ Веселовского, точно так же как и любой историк, занимающийся Новгородом 9-10 веков  будет вынужден обращаться к работам филолога Зализняка. Потому что письменный источник это стык филологии и истории, одна наука без другой тут не может ничего.

Ну и по существу: наличие перекрёстных сюжетов, происхождение которых разнесено во времени на несколько веков, само по себе служит доказательством множественности прототипов героя. Хотите опровергнуть - вперёд. Только по существу, не общими фразами ни о чём.

 

Есть правда подозрение, что вы просто не знаете значения слова "прототип". Но эту версию мы отвергаем как слишком простую

 

19 Янв 2012 - 01:01 пользователь litol35 сказал:

вы что не знаете что такое житие святых? так о чем тут говорить

Я знаю, что такое житие святых. И ещё я знаю, что как такового жития Илии Печерского в природе нет. Поэтому и хотел бы увидеть текст, на который вы ссылаетесь. Не увидел ничего, кроме попытки слиться с темы. Ожидаемо. Напрягитесь уже, найдите текст, на который ссылались.

 

Пользователь сказал:

именно так .Мощи чтоб вы знали это нетленные останки святых(ссылки потребуете или так поверите?)

Исследовали именно мощи,умный ты наш(или надо было живого илию 1988 году исследовать?)

И исследования доказали,что что у испытуемого был паралич

У кого-то паралич мозга. Если вы не понимаете, почему фраза "паралич мощей" для любого человека, владеющего русским языком на уровне начальной школы, звучит нелепо -   жгите дальше. Раз уж не понимаете, разницы между параличом мощей и параличом тела, подтверждённым анализом мощей. Смех это полезно.

 

Что до остального:

 

Отчета о исследовании мощей в глаза не видел. Всё, что нашёл - интервью с одним из участников.  А дальше - всё очень наглядно. Поехали, пошаговая инструкция как сделать из мухи слона:

 

1. Шаг первый. Базовый текст.

Пользователь сказал:

“уплощение тела пятого поясничного позвонка, наличие остеофитов на  грудных и поясничных позвонках, а также дугообразные соединения  отростков пятого и четвертого поясничных позвонков позволяют утверждать,  что при жизни этот человек страдал спондилоартрозом”

2. Шаг второй. Подмена понятий.

 

2.1. Обратили внимание на диагностированное заболевание? В 90% случаев оно характерно для людей пожилого возраста, в редких случаях наблюдается раньше... всего-то после 20-30 лет. Для болячек суставов это вообще характерно, суставы изнашиваются и деформируются со временем. Возраст, в котором человек был подвержен заболеванию, в исследовании не указан.

 

2.2. Так же обратим внимание, что спондилоартроз и паралич это разные вещи (потеря подвижности возможна, если болячку совсем запустить, но вовсе не обязательна). Степень развития заболевания в исследовании не указана.

 

3. Шаг третий. Выдаём теорию за аксиому.

В дальнейшем, длинное и некрасивое слово "спондилоартроз" не упоминается. Его заменяет понятное и простое "паралич" мощей. Которым герой страдал тридцать лет и три года.

 

p.s. Высмеиваемые тобой "учителя словестности" [простое казалось бы слово, но почему-то в нём часто делают забавные ошибки] (и подобные им, такие как Афанасиев и Гильфердинг) это люди, без трудов которых ты, неуч, вообще бы ничего не услышал о Илье Муромце. Просто потому, что благодаря им тексты былин до нашего времени вообще дошли. Но человеку с параличом мощей этого не понять.

[Salou]

Н.М. Карамзин  "История государства Российского" 1803 год

 

ТОМ 3

Глава VIII

 

... Один из Князей Рязанских, Ингорь, по сказанию новейших Летописцев, находился тогда в Чернигове с Боярином Евпатием Коловратом. Сей Боярин, сведав о нашествии иноплеменников, спешил в свою отчизну; но Батый уже выступил из ее пределов. Пылая ревностию отмстить врагам, Евпатий с 1700 воинов устремился вслед за ними, настиг и быстрым ударом смял их полки задние. Изумленные Татары думали, что мертвецы Рязанские восстали, и Батый спросил у пяти взятых его войском пленников, кто они? Слуги Князя Рязанского, полку Евпатиева, ответствовали сии люди: нам велено с честию проводить тебя, как Государя знаменитого, и как Россияне обыкновенно провождают от себя иноплеменников: стрелами и копьями. Горсть великодушных не могла одолеть рати бесчисленной: Евпатий и смелая дружина его имели только славу умереть за отечество; немногие отдалися в плен живые, и Батый, уважая столь редкое мужество, велел освободить их. Между тем Ингорь возвратился в область Рязанскую, которая представилась глазам его в виде страшной пустыни или неизмеримого кладбища ...

 

http://www.hrono.inf...karamz03_08.php

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Евпатий с 1700 воинов устремился вслед за ними

Больше похоже на правду, напал на арьергард и погиб, вряд ли правда кого то он там удивить мог все эти эмоциональные вещи типа "мертвецы восстали" больше от монахов которые летописи ведут, войско Батыя убивало людей тысячами и такие вещи как мертвецы для них являлось частью ландшафта, кстати у них обычай был отрезать уши у трупов чтобы подсчитать количество убитых. Кстати то что 1700 человек против как современные "труды" вещают про 400тысячное войско Батыя, как раз видно что врут войско было максимум 40.000 человек ( 4 тумена), для сравнения войско первого крестового похода 30.000 тыс пехоты 5тысяч кавалерии хватило чтобы дойти от Франции до Иерусалима и по дороге всех избивать без всяких проблем. Я думаю арабские Евпатии Коловраты тоже были и их так же никто толком из крестоносцев не заметил. Войны решают генеральные сражения, а не какие то отдельные личности. Аналог Евпатия - Робин Гуд.

[finneas]

21 Янв 2012 - 16:42 пользователь BIackWater сказал:

Кстати то что 1700 человек против как современные "труды" вещают про 400тысячное войско Батыя, как раз видно что врут войско было максимум 40.000 человек ( 4 тумена), для сравнения войско первого крестового похода 30.000 тыс пехоты 5тысяч кавалерии хватило чтобы дойти от Франции до Иерусалима и по дороге всех избивать без всяких проблем.

Как раз современные труды и говорят, что войско вторжения насчитывало максимум 50 тыс. человек, 400 тыс. и более - это советские источники и более ранние.

21 Янв 2012 - 16:42 пользователь BIackWater сказал:

Я думаю арабские Евпатии Коловраты тоже были и их так же никто толком из крестоносцев не заметил. Войны решают генеральные сражения, а не какие то отдельные личности. Аналог Евпатия - Робин Гуд.

"Кадры решают все". Исход войн решают ни разу не генеральные сражения, а множество факторов, из которых не последними являются моральное состояние войска, а также решения, принимаемые полководцами.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

ни разу не генеральные сражени

видимо ни одно сражение не выиграло войну...

 

Под генеральным я имею ввиду разгром основной массы вражеского войска и по возможности уничтожение его командиров.

Монголы как раз этим и занимались, впервые для "цивилизованных" войск их преследовали до полного уничтожения, причем преследовали на протяжении до 200 км прямо до их городов, которые потом осаждались или брались штурмом.

 

Лишь бы к словам придраться...  

[finneas]

22 Янв 2012 - 08:57 пользователь BIackWater сказал:

видимо ни одно сражение не выиграло войну...

Но были и сражения, которые войн не выигрывали.

 

22 Янв 2012 - 08:57 пользователь BIackWater сказал:

Под генеральным я имею ввиду разгром основной массы вражеского войска и по возможности уничтожение его командиров.

Монголы как раз этим и занимались, впервые для "цивилизованных" войск их преследовали до полного уничтожения, причем преследовали на протяжении до 200 км прямо до их городов, которые потом осаждались или брались штурмом.

Да, преследовали. Но именно "генеральных сражений" они нередко предпочитали избегать, растаскивая вражеские войска на более мелкие отряды и разбивая их поодиночке; иногда они просто обходили вражеские основные силы, пользуясь своей мобильностью.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Да, преследовали. Но именно "генеральных сражений" они нередко предпочитали избегать, растаскивая вражеские войска на более мелкие отряды и разбивая их поодиночке; иногда они просто обходили вражеские основные силы, пользуясь своей мобильностью.

Вообще то растаскивание вражеской армии и уничтожение ее я и имел ввиду под генеральным сражением, так как биться на равных это вообще не очень умно, побеждает хитрейший, а не сильнейший.

 

 

 

" Передовой отряд Даниила Волынского и половецкого полководца Яруна внезапно наткнулся на главные силы Субедэ и был обращен в бегство. Беглецы смешали ряды дружины Мстислава Галицкого. Вслед за ними в расположение главных сил русского войска ворвалась монгольская конница Русские дружины в беспорядке бежали за Калку и далее к Днепру. Спастись удалось только Мстиславу Галицкому и Даниилу Волынскому с остатками своих дружин. Шесть князей, в том числе Мстислав Черниговский, погибли.

Поражение русских войск было вызвано разногласиями русских князей и более высокой боеспособностью монгольской легкой конницы. К тому же армия Субедэ и Джебэ получила возможность бить противника по частям Монгольское войско в битве на Калке насчитывало до 30 тысяч человек Данных о численности русско-половецкой армии нет, но, вероятно, она была примерно равна монгольской."

 

"Князь Юрий Всеволодович пытался собрать силы северо-восточных русских княжеств. Он встал со своим войском на реке Сити, недалеко от развилки дорог на Новгород и Белоозерск. 4 марта 1238 года монголы внезапно появились, пройдя через Тверь и Ярославль, и ударили во фланг армии владимирского князя. Юрий Владимирович был убит, а войско его рассеяно."

 

"Нанеся в марте 1241 г. под Краковом сокрушительное поражение войску короля Польши Болеслава V и разграбив королевскую столицу, 20 000 воинов хана Хайду (Кайду),внука Великого хана Угедэя и правнука Чингисхана, вторглись в польское княжество (герцогство) Силезию. Герцог (князь) Силезии Генрих  II Благочестивый выступил против монголов во главе 40-тысячного войска, состоявшего из польских и немецких рыцарей, поддержанных многочисленными рыцарями-добровольцами из разных стран Европы, а также воинскими контингентами военно-монашеских орденов иоаннитов (госпитальеров), храмовников (тамплиеров) и тевтонских рыцарей ордена Пресвятой Девы Марии (мариан). Первоначально Генрих думал закрепиться на оборонительной позиции близ города Лигницы, чтобы дождаться шедшего ему на помощь войска чешского (богемского) короля Венцеля (Вацлава или Венцеслава). В битве при Лигнице монголы впервые применили против Христова Воинства «реактивные системы залпового огня»  - выстреливавшиеся из многозарядных пусковых установок боевые ракеты с корпусом из бамбуковых трубок (китайского производства,). Впоследствии на месте битвы при Лигнице была построена церковь в память павших в сражении Христовых воинов. На фресках церкви были изображены... ракетные залпы! Впрочем, это так, к слову...

 

Войско Генриха Благочестивого было выстроено 4 отрядами («треффенами»), размещенными один за другим. Силезские «треффены» атаковали монголов порознь и были разгромлены войсками хана Хайду по частям. Как ни храбро сражалось войско Генриха (среди которых своей доблестью выделялись мариане), оно было разбито наголову. Сам Генрих Благочестивый был тяжело ранен в бою, сбит с коня и пленен монголами, которые отрубили пленному герцогу голову. Большинство его рыцарей и воинов пало в жестоком сражении, длившегося от рассвета до заката. В рядах павших в битве с татаро-монголами членов Тевтонского ордена во главе которых, вопреки утверждениям В.О. Шпаковского в его известной книге «Рыцари Востока», и других авторов, вовсе не стоял их «Великий магистр») и ордена иоаннитов погибли и последние добринские рыцари («братья Христовы из Добрина»), вошедшие в состав обоих орденов, соответственно, в 1235 и в 1237 гг. К вечеру к палатке хана Хайду привезли 9 мешков, наполненных окровавленными ушами, отрезанными торжествующими победителями у убитых христиан. В тот же самый день 9 апреля 1241 г. другое монгольское войско нанесло сокрушительное поражение армии венгерского короля Белы в битве на реке Шайо."

 

"Венгры и их союзники преследовали монголов 6 дней и вышли к реке Шайо. Ночью монгольское войско внезапно переправилось через реку, оттеснив венгерский отряд, охранявший мост. Утром союзники увидели на прибрежных холмах большую массу монгольской конницы. Рыцари напали на монголов, но были отражены конными лучниками, подкрепленными камнеметными машинами. Один из венгерских отрядов притворным отступлением заманили в овраги и там уничтожили. Затем монголы окружили лагерь союзных войск и стали обстреливать его. Армия короля Белы начала отступать к Дунаю. Монголы организовали параллельное преследование. Венгры и их союзники несли большие потери. Монголы уничтожали отставшие отряды и одиночных рыцарей. На плечах отступающих войска Батыя ворвались в Пешт Монголы преследовали остатки венгерского войска в Хорватии и Далмации."

 

Как видно в Европе короли Польши и Венгри а также Тевтонскии орден дали генеральные сражения ...

 

Источник Соколов Б.В.«Сто великих войн»,  Вольфганг Акунов "Тевтонские рыцари в битве при Лигнице".