Правда о подбитых танках.

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 02:34 пользователь MANITU сказал:

ну то есть уже получаем не сакральные 8к танков?

Нет, в западных округах - да, порядка 8 тыс. На НАЧАЛО войны.

 

12 Июн 2013 - 02:34 пользователь MANITU сказал:

хотя все же не понятно как можно в мирное то время , разломать 2/3 танков?

Дык запросто. КПП угробили - на завод сплавим, фигли самим возится? Особенно если запасной КПП нет.

 

12 Июн 2013 - 02:34 пользователь MANITU сказал:

это при том что оные же генералы жаловались на то что у танкистов мало часов вождения техники. то есть получается машинами пользовались редко и оно все равно ломалось? это даже при тотальном рукожопии надо сильно постаратся

А это на 40 год. Армия во сколько выросла? И да, рукожопие тотальное, у меня дед в 39 призывался ( образование семилетка + ФЗУ ) так ему ВЫБОР предлагали: танковое училище, лётное или флот.

[MANITU]

12 Июн 2013 - 03:06 пользователь tetrikov сказал:

Нет, в западных округах - да, порядка 8 тыс. На НАЧАЛО войны.Дык запросто. КПП угробили - на завод сплавим, фигли самим возится? Особенно если запасной КПП нет.А это на 40 год. Армия во сколько выросла? И да, рукожопие тотальное, у меня дед в 39 призывался ( образование семилетка + ФЗУ ) так ему ВЫБОР предлагали: танковое училище, лётное или флот.

уже в западных округах? то всего 8к исправных машин у нас было, то вдруг 8к только в западных округах.

что б кпп угробить машину надо юзать , и не редко. что входит в расхождение с высказываниями наших енералов о том малом кол-ве вождения техники.

в тотальное рукожопие это я верю безгранично, благо что оно у нас в стране хроническое. с другой стороны в мирное время рукожопие должно было быть несколько ниже чем в военное. и если при ненасыщенной деятельности мирного времени умудрились из 24к танков 16 к армейским способом угрохать, то уж в насыщенное военное время из оставшихся 8к танков должно было доехать дай бог 1к танков

 

[Coracero]

12 Июн 2013 - 03:18 пользователь MANITU сказал:

уже в западных округах? то всего 8к исправных машин у нас было, то вдруг 8к только в западных округах.

что б кпп угробить машину надо юзать , и не редко. что входит в расхождение с высказываниями наших енералов о том малом кол-ве вождения техники.

Вот так из ложных предпосылок и получаются неверные выводы. Чтобы угробить танк до "3" стадии ломать КПП не нужно, хватит любой отдельно взятой её детали, которой нет замены или таковая требует разборки самой КПП, много гонять его также без надобности, половине танков от 8 до 4 лет, а годы на эксплуатации 30-40-е.

3 стадия угроханности - средняя - это не заводской ремонт, по идее, технику требуется передавать на завод только потому, что на местах её ремонтировать некому.

 

Так что нет в этом ничего невозможного или посконно русского, банальное наложение очень большой армии на не очень большую промышленную базу.

[MANITU]

12 Июн 2013 - 05:34 пользователь Coracero сказал:

Вот так из ложных предпосылок и получаются неверные выводы. Чтобы угробить танк до "3" стадии ломать КПП не нужно, хватит любой отдельно взятой её детали, которой нет замены или таковая требует разборки самой КПП, много гонять его также без надобности, половине танков от 8 до 4 лет, а годы на эксплуатации 30-40-е.3 стадия угроханности - средняя - это не заводской ремонт, по идее, технику требуется передавать на завод только потому, что на местах её ремонтировать некому.Так что нет в этом ничего невозможного или посконно русского, банальное наложение очень большой армии на не очень большую промышленную базу.

ну как бы машина без движения не имеет свойства ломатся. от 4 до 8 для танка детский возраст, назови хоть 1 армию мира сегодня которая может себе позволить иметь новехинький 100% танковый парк?  и таки шо значит некому ремонтировать на местах? рем бригады расформированны за ненадобностью? хотя в армии даже сейчас под машины загоняют не токма ремонтников но и непосредственно мехов гоняють гайки крутить , шоб не расслаблялись. ну и опять таки непонятное желание колекционировать машины которые самостийно не починить , *** ли ежли не можешь починить машину мариновать у себя? оно что само по себе починится? опять таки это все не объясняет почему в мирное время "большая" армия большую свою часть танков держала в виде металалома, а як началась война и внезапно и ремонтники нашлись и запчасти научились клепать и танковый парк не тока востанавливал потери но еще и рос и все это в условиях экстремальной эксплуатации и проблемами в самой промышленности не говоря уж про какчество самой сборки . а в мирное время так бида , и чинить некому и нечем

[Crueldwarf]

11 Июн 2013 - 22:20 пользователь MANITU сказал:

ты вот сам то веришь в то что во времена Сталина , у отцов командиров 2/3 танков тупо числились на балансе и при этом не ездючие были? и за такое вредительство не поставили к стенке никого?

Конечно. Несмотря на популярную мифологию после пика репрессий в 37-38 годах ситуация с расстрелами очень сильно поменялась. Скорее всего в верхах поняли идею, что можно конечно расстреливать за все, но на смену расстреляным приходят точно такие же. Потому к искомому моменту пострелять могли только за эпических масштабов провалы.

 

А что касается боеспособности танкового парка, то там причин много:

 

1. Для танков старых типов просто нету запчастей. Запасы были израсходованы в ходе финнской войны и польского похода, а с производства оные запчасти сняли в пользу выпуска компонентов для танков новых типов. В результате старые танки в частях эксплуатировались до выхода из строя.

 

2. Для танков новых типов проблема была двоякая:

а) Машины были технически неотработаны и ресурс многих механизмов (к примеру - двигателей) был очень небольшой, в результате эксплуатацию новых танков ограничивали и они стояли на хранении в основном.

б) Из этого получалось то, что количество экипажей умеющих обращаться с новыми танками было крайне невелико.

 

И все это накладывалось на самую большую третью причину:

Уровень подготовки личного состава РККА в целом был очень и очень низким.

 

 

12 Июн 2013 - 06:52 пользователь MANITU сказал:

ну как бы машина без движения не имеет свойства ломатся. от 4 до 8 для танка детский возраст

Это если танк стоял на хранении все это время, то да. А если танк активно использовался то ни о каких 4-8 годах службы речи идти не может. Особенно в 30е годы. У траков гусениц ресурс счисляется в сотнях километров. Ресурс двигателя - в лучшем случае в сотнях моточасов.

 

Ну и в масштабах тогдашнего прогресса в танковой отрасли 4-8 лет - это огромный срок.

 

Пользователь сказал:

  и таки шо значит некому ремонтировать на местах? рем бригады расформированны за ненадобностью?

А где вы столько квалифицированых ремонтинков найдете? У вас до трети личного состава по-русски говорит очень плохо, а три четверти не то что танк, трактор в армии видит впервые в жизни.

И средняя укомплектованость ремотными мощностями (простым инструментом, да) по мехкорпусам - около трети от штата.

 

Пользователь сказал:

а як началась война и внезапно и ремонтники нашлись и запчасти научились клепать и танковый парк не тока востанавливал потери но еще и рос

Вообще-то первый год войны танковый парк РККА сокращался только в путь. 20 с лишним тысяч танков в войсках у РККА не было и в 1944 году в принципе. А выпуск - рос, да. Это называется тотальная мобилизация промышленности.

Изменено 12 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 06:52 пользователь MANITU сказал:

ну как бы машина без движения не имеет свойства ломатся. от 4 до 8 для танка детский возраст, назови хоть 1 армию мира сегодня которая может себе позволить иметь новехинький 100% танковый парк?

Возраст значения не имеет. Имеет значение изначальное качество и условия эксплуатации. И при чём тут СЕГОДНЯШНИЕ армии???

 

12 Июн 2013 - 06:52 пользователь MANITU сказал:

и таки шо значит некому ремонтировать на местах? рем бригады расформированны за ненадобностью? хотя в армии даже сейчас под машины загоняют не токма ремонтников но и непосредственно мехов гоняють гайки крутить , шоб не расслаблялись.

А что, рембригады были укомплектованы, имели необходимый инструмент и право на КАННИБАЛИЗАЦИЮ??? Ты вообще что-нибудь по теме читал? Или тебе ликбез нужен?

 

12 Июн 2013 - 06:52 пользователь MANITU сказал:

ну и опять таки непонятное желание колекционировать машины которые самостийно не починить , *** ли ежли не можешь починить машину мариновать у себя? оно что само по себе починится?

А оно у тебя на балансе. А обезличенного ремонта ещё не придумали.

 

12 Июн 2013 - 06:52 пользователь MANITU сказал:

опять таки это все не объясняет почему в мирное время "большая" армия большую свою часть танков держала в виде металалома, а як началась война и внезапно и ремонтники нашлись и запчасти научились клепать и танковый парк не тока востанавливал потери но еще и рос и все это в условиях экстремальной эксплуатации и проблемами в самой промышленности не говоря уж про какчество самой сборки . а в мирное время так бида , и чинить некому и нечем

Парк до лета 42 НЕ рос. К зиме 41-42 танков почти не осталось.

З.Ы. Если ты не знаешь АЗОВ - зачем в спор лезешь?

[MANITU]

12 Июн 2013 - 09:33 пользователь tetrikov сказал:

Возраст значения не имеет. Имеет значение изначальное качество и условия эксплуатации. И при чём тут СЕГОДНЯШНИЕ армии???А что, рембригады были укомплектованы, имели необходимый инструмент и право на КАННИБАЛИЗАЦИЮ??? Ты вообще что-нибудь по теме читал? Или тебе ликбез нужен?А оно у тебя на балансе. А обезличенного ремонта ещё не придумали.Парк до лета 42 НЕ рос. К зиме 41-42 танков почти не осталось. З.Ы. Если ты не знаешь АЗОВ - зачем в спор лезешь?

ну не я стал указывать возраст машин. а сегодняшние армии я упомянул только в том ключе, что не существует армий в которых была бы 100% только новейшая техника. ни одно государство мира не потянет менять каждый год 100% техники. про канибализацию просто рассмешил, даже когда я в армаде лямку тянул, мехи без проблем потрошили одни машины что б выкатить нужное кол-во машин из боксов и ничего никто не комплексовал по этому поводу. оно на балансе, чудестно , о списании что либо слышал? или на фих что то списывать тупо храним весь хлам, авось пригодится, но не в коем случае его не потрошим, а вдруг проверка?

[MANITU]

12 Июн 2013 - 08:14 пользователь Crueldwarf сказал:

А что касается боеспособности танкового парка, то там причин много:1. Для танков старых типов просто нету запчастей. Запасы были израсходованы в ходе финнской войны и польского похода, а с производства оные запчасти сняли в пользу выпуска компонентов для танков новых типов. В результате старые танки в частях эксплуатировались до выхода из строя.

за польский поход не скажу, но в финский поход хто ходил? в основном части ЛВО , куда запасы остальные округа посеяли?

12 Июн 2013 - 08:14 пользователь Crueldwarf сказал:

2. Для танков новых типов проблема была двоякая:а) Машины были технически неотработаны и ресурс многих механизмов (к примеру - двигателей) был очень небольшой, в результате эксплуатацию новых танков ограничивали и они стояли на хранении в основном.б) Из этого получалось то, что количество экипажей умеющих обращаться с новыми танками было крайне невелико.И все это накладывалось на самую большую третью причину:Уровень подготовки личного состава РККА в целом был очень и очень низким.

про какчесто подготовки личного состава я таки и ничего и не говорю

12 Июн 2013 - 08:14 пользователь Crueldwarf сказал:

Это если танк стоял на хранении все это время, то да. А если танк активно использовался то ни о каких 4-8 годах службы речи идти не может. Особенно в 30е годы. У траков гусениц ресурс счисляется в сотнях километров. Ресурс двигателя - в лучшем случае в сотнях моточасов. Ну и в масштабах тогдашнего прогресса в танковой отрасли 4-8 лет - это огромный срок.

а где таки они "активно" использовались?  

вообще я не спорю с тем что поломанные машины имели место быть, это естественно. не существует и не существовало армий у которой вся техника на ходу. но по мне так считать что 2/3 танкового парка страны тупо стояло ржавело и всем на это было *** . ну это уже явное передергивание .

 

[anonym_u9vcExMpD4UH]

11 Июн 2013 - 22:20 пользователь MANITU сказал:

ты вот сам то веришь в то что во времена Сталина , у отцов командиров 2/3 танков тупо числились на балансе и при этом не ездючие были? и за такое вредительство не поставили к стенке никого?

На самом деле всё было не так плачевно.

http://mechcorps.rkka.ru/index.htm

В целом, в РККА небоеготовых танков на 1 июня 1941 года было чуть меньше 20%. Это нормально - у немцев тоже далеко не все танки были на ходу, если не ошибаюсь у них небоеготовых танков перед войной было 12%.

Просто не стоит забывать, что не все танки находились в западных округах. Из 23106 танков на западных границах стояло 12782, 10540 из которых считались боеготовыми. Остальные находились в других округах - на дальнем востоке, на кавказе, в средней азии, в сибири, в поволжье и т.п.

[MANITU]

12 Июн 2013 - 10:22 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

На самом деле всё было не так плачевно.http://mechcorps.rkka.ru/index.htmВ целом, в РККА небоеготовых танков на 1 июня 1941 года было чуть меньше 20%. Это нормально - у немцев тоже далеко не все танки были на ходу, если не ошибаюсь у них небоеготовых танков перед войной было 12%.Просто не стоит забывать, что не все танки находились в западных округах. Из 23106 танков на западных границах стояло 12782, 10540 из которых считались боеготовыми. Остальные находились в других округах - на дальнем востоке, на кавказе, в средней азии, в сибири, в поволжье и т.п.

ну 20% это уже вполне вменяемое число. и то что не все машины стояли в западных округах это то-же естественно и не вызывает сомнений.

[Crueldwarf]

12 Июн 2013 - 10:07 пользователь MANITU сказал:

за польский поход не скажу, но в финский поход хто ходил? в основном части ЛВО , куда запасы остальные округа посеяли?

В том-то и дело, что матчасть для финнской войны и польского похода собирали со всех округов вплоть до Урала. Разве что с Дальнего Востока технику не отправляли, емнип.

 

Пользователь сказал:

а где таки они "активно" использовались?

Ты как личный состав можешь учить обращению с техникой? Теорию преподавать некому, учебных пособий в войсках тоже не хватает. Остается только практика.

 

Пользователь сказал:

вообще я не спорю с тем что поломанные машины имели место быть, это естественно. не существует и не существовало армий у которой вся техника на ходу. но по мне так считать что 2/3 танкового парка страны тупо стояло ржавело и всем на это было *** . ну это уже явное передергивание .

  Не было ***. Просто была ситуация тришкиного кафтана - невозможно было развернуть выпуск новой техники и одновременно поддерживать парк старой. Пришлось выбирать. Выбрали - новую.

 

 

12 Июн 2013 - 10:22 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

10540 из которых считались боеготовыми. Остальные находились в других округах - на дальнем востоке, на кавказе, в средней азии, в сибири, в поволжье и т.п.

Теоретически так. А практически - Т-26 стоящий в расположении части без гусениц попадает в число "боеспособных танков". Так как заводского ремонта не требует. А гусениц - нет. Изменено 12 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[MANITU]

12 Июн 2013 - 12:09 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты как личный состав можешь учить обращению с техникой? Теорию преподавать некому, учебных пособий в войсках тоже не хватает. Остается только практика Выбрали - новую. Теоретически так. А практически - Т-26 стоящий в расположении части без гусениц попадает в число "боеспособных танков". Так как заводского ремонта не требует. А гусениц - нет.

активно юзались и в то-же время стояли на приколе без запчастей.... и при том все енералы жаловались на малый практический опыт екипажей. что то, как то, это все не связывается. за то вот эти самые Т 26 без "гусениц"оказались внезапно амым массовым танком финов , у которых они вообще  на вооружении состояли до 60-х годов. и вообще все эти разговоры о тотально сломанном танковом парке армии исходят явно от самих же енералов , которые сначало "сольют" танки а потом ищут оправдания своему фейлу. и в этом плане наши енералы один в один похожи на своих немецких колег. пока еще ниодин енерал не написал о том что он слил ввиду собственных умственных способностей, но каждый найдет 99999 причин неудачи

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 09:52 пользователь MANITU сказал:

ну не я стал указывать возраст машин. а сегодняшние армии я упомянул только в том ключе, что не существует армий в которых была бы 100% только новейшая техника. ни одно государство мира не потянет менять каждый год 100% техники.

Так какое отношение это к теме имеет-то?

12 Июн 2013 - 09:52 пользователь MANITU сказал:

про канибализацию просто рассмешил, даже когда я в армаде лямку тянул, мехи без проблем потрошили одни машины что б выкатить нужное кол-во машин из боксов и ничего никто не комплексовал по этому поводу. оно на балансе, чудестно , о списании что либо слышал? или на фих что то списывать тупо храним весь хлам, авось пригодится, но не в коем случае его не потрошим, а вдруг проверка?

Просто ты не в РККА служил, понимаешь? РИА одно, РККА второе, СА третье, ВС РФ - четвёртое. И да, в РККА списывать танки начали году в 38, если память не изменяет.

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 10:07 пользователь MANITU сказал:

за польский поход не скажу, но в финский поход хто ходил? в основном части ЛВО , куда запасы остальные округа посеяли?

В ЛВО передали. Впрочем и без того этих запасов практически не было.

12 Июн 2013 - 10:07 пользователь MANITU сказал:

про какчесто подготовки личного состава я таки и ничего и не говорю

Ну хоть тут понял.

12 Июн 2013 - 10:07 пользователь MANITU сказал:

а где таки они "активно" использовались?

вообще я не спорю с тем что поломанные машины имели место быть, это естественно. не существует и не существовало армий у которой вся техника на ходу. но по мне так считать что 2/3 танкового парка страны тупо стояло ржавело и всем на это было *** . ну это уже явное передергивание .

У тебя аргументы окромя ИМХИ есть?

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 10:42 пользователь MANITU сказал:

ну 20% это уже вполне вменяемое число. и то что не все машины стояли в западных округах это то-же естественно и не вызывает сомнений.

И ещё 30% выходят из строя через 20-40 км марша.

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 13:01 пользователь MANITU сказал:

активно юзались и в то-же время стояли на приколе без запчастей.... и при том все енералы жаловались на малый практический опыт екипажей. что то, как то, это все не связывается. за то вот эти самые Т 26 без "гусениц"оказались внезапно амым массовым танком финов , у которых они вообще  на вооружении состояли до 60-х годов. и вообще все эти разговоры о тотально сломанном танковом парке армии исходят явно от самих же енералов , которые сначало "сольют" танки а потом ищут оправдания своему фейлу. и в этом плане наши енералы один в один похожи на своих немецких колег. пока еще ниодин енерал не написал о том что он слил ввиду собственных умственных способностей, но каждый найдет 99999 причин неудачи

Садись, двойка. Т 26 у финнов к 44 все кончились. До 60-х использовали т 28, точней РЭМ на его базе. За счёт каннибализации ещё трех машин. А на счёт неких енералов - не зная, о чём ты.

[anonym_u9vcExMpD4UH]

12 Июн 2013 - 12:09 пользователь Crueldwarf сказал:

Теоретически так. А практически - Т-26 стоящий в расположении части без гусениц попадает в число "боеспособных танков". Так как заводского ремонта не требует. А гусениц - нет.

Пример неудачный.

Танк без гусениц - танк неисправный.

Да и без гусениц танк представить сложно. У танка гусеницы есть с завода. Даже если они износились (а износу подвержены шарниры), а новых по какой-то причине на складе нет, то ремонт гусениц тех лет легко выполним в обычной мастерской путём банальной замены пальцев.

[MANITU]

12 Июн 2013 - 13:43 пользователь tetrikov сказал:

Так какое отношение это к теме имеет-то?Просто ты не в РККА служил, понимаешь? РИА одно, РККА второе, СА третье, ВС РФ - четвёртое. И да, в РККА списывать танки начали году в 38, если память не изменяет.

батенька ветеран куликовской битвы?

[MANITU]

12 Июн 2013 - 13:54 пользователь tetrikov сказал:

В ЛВО передали. Впрочем и без того этих запасов практически не было.Ну хоть тут понял.У тебя аргументы окромя ИМХИ есть?

ну собственно никто других то аргументов и не приводит.

[MANITU]

12 Июн 2013 - 14:01 пользователь tetrikov сказал:

Садись, двойка. Т 26 у финнов к 44 все кончились. До 60-х использовали т 28, точней РЭМ на его базе. За счёт каннибализации ещё трех машин. А на счёт неких енералов - не зная, о чём ты.

В течение десяти лет после войны шло постепенное сокращение вооруженных сил. Техника, полученная в годы войны, мало использовалась по экономическим причинам, а устаревшие образцы снимались с вооружения, иногда — весь тип целиком. Из-за скудости военного бюджета ремонт и профилактические работы практически не производились. Основными проблемами танкового парка было плохое техническое состояние матчасти и хроническое отсутствие запчастей. Все танки первой линии находились на хранении, а обучение происходило на совершенно неподходящей для этой цели технике. Например, экипажи самоходной артиллерии обучались на танках Т-26, но толку от этого обучения было мало.Большой урон был нанесен военно-техническим мастерским 19 февраля 1947 г., когда в результате пожара 14 танков было уничтожено.Два тягача Т-26Т использовались в качестве учебных, для подготовки механиков-водителей. Они были настолько хороши в этой роли, что в 1947—1952 г.г. еще пять танков Т-26 были модифицированы в учебные Т-26К (один — в 1947 г., два — в 1948 г. и еще два — в 1952 г.).В 1948 г. один StuG III был модифицирован в учебную машину для подготовки механиков-водителей, как это было ранее сделано с другой машиной этого типа.В 1949—1950 гг. проходили испытания танка PzKpfw IV, оборудованного цепным противоминным тралом. Результаты испытаний были признаны неудовлетворительными, и работы продолжения не имели. В 1951 г. танки PzKpfw IV были модернизированы. Пулеметы немецкого образца заменялись на советские. Были попытки использовать финский 9-мм пистолет-пулемет «Суоми», но впоследствии от него отказались в пользу советского пулемета ДТ.В 1951 г. танковые войска Финляндии потерпели большой урон — мало того, что были списаны танки, уничтоженные пожаром в мастерских 24 сентября, 30 ноября 1951 г. за ними последовали еще шесть Т-28, один Т-26, девять БТ-42, а также один PzKpfw IV. Сокращение продолжилось и в следующем году, когда было списано 36 тягачей «Комсомолец».Легкий танк Т-26, списанный в 1951 г., был приспособлен для использования в качестве учебного пособия. Аналогичным образом переделали еще одно штурмовое орудие StuG 40.Значительное сокращение парка танковых войск прошло с 1955 по 1960 г., когда вся устаревшая матчасть, за исключением Т-34, Т-34-85, PzKpfw IV, StuG III и ЗСУ «Ландсверк Анти» II, была списана.

 

 

что таки все Т 26 потеряли???

Изменено 12 июня, 2013 пользователем MANITU