Рыцарь или самурай?

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 20:11 пользователь ain сказал:

Вы уклонились: вы говорили, что у самурая будет превосходство из-за активной работы древковым оружием. При чем тут европейцы с копьем и щитом? Самураи не использовали щита, с копьем или без оного. Еще раз повторюсь: одиночному копейщику трудно будет удержать латника на дистанции, а при сокращении дистанции латник просто сомнет его (я знаю как это бывает).

Тут как-раз очень интересный момент! ИМХО, но активное использование древкового на Дальнем Востоке - следствие более слабой одоспешенности.

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 22:24 пользователь ain сказал:

Был у нас один эпизод с реальным копьем и кольчугой, не новоделами, который наглядно это продемонстрировал.

Дык это ты Оружейную Палату бомбанул!!! :teethhappy:  АЛЧУ ПОДРОБНОСТЕЙ! :honoring:

[ain]

11 Июн 2013 - 23:34 пользователь tetrikov сказал:

Дык это ты Оружейную Палату бомбанул!!! :teethhappy:  АЛЧУ ПОДРОБНОСТЕЙ! :honoring:

Да нет, там все прозаичней было. Где-то в девяностых, год точно не помню, наша мерия возжаждала на день города всяких красивостей и наш клуб попросили устроить постановочный бой на стенах и под стенами кремля. В те времена на железе у нас не рубились вообще, поэтому новоделов у нас попросту не было, а копья с тряпичными или резиновыми наконечниками смотрятся даже издали, мягко говоря, не очень, как и клинки из дюралюминиевых трубок. И руководитель и несколько старожилов из клуба- музейщики-реставраторы, не знаю чья это была идея, я тогда еще мелкий был, со мной не советовались, но в итоге воспользовались запасниками музея и взяли несколько образцов оттуда. Не могу знать, как это смогли протащить, но в нашем ханстве и не такое варварство проходит, а наши клубные и  рады стараться помахать реальным оружием. Бои должны были быть постановочные, но ребята у нас были прикатанные, поэтому заморачиваться строго поударно выстраивать не стали, просто договорились в общих чертах- несколько связок, потом ты падаешь, потом перекат в сторону, потом сходимся и т.д. И вот в какой-то момент, уже во время праздника, в одной из пар произошел такой эпизод: парни разошлись и один из них ширнул второго копьецом, жало прошло вдоль бока пониже ребер, просадило кольчугу навылет. Я не помню, конечно, была это клепанка или сведенка, в силу своей малости, но когда опосля постановки мне ее показали, я был впечатлен.

Изменено 12 июня, 2013 пользователем ain

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 09:40 пользователь ain сказал:

Да нет, там все прозаичней было. Где-то в девяностых, год точно не помню, наша мерия возжаждала на день города всяких красивостей и наш клуб попросили устроить постановочный бой на стенах и под стенами кремля. В те времена на железе у нас не рубились вообще, поэтому новоделов у нас попросту не было, а копья с тряпичными или резиновыми наконечниками смотрятся даже издали, мягко говоря, не очень, как и клинки из дюралюминиевых трубок. И руководитель и несколько старожилов из клуба- музейщики-реставраторы, не знаю чья это была идея, я тогда еще мелкий был, со мной не советовались, но в итоге воспользовались запасниками музея и взяли несколько образцов оттуда. Не могу знать, как это смогли протащить, но в нашем ханстве и не такое варварство проходит, а наши клубные и  рады стараться помахать реальным оружием. Бои должны были быть постановочные, но ребята у нас были прикатанные, поэтому заморачиваться строго поударно выстраивать не стали, просто договорились в общих чертах- несколько связок, потом ты падаешь, потом перекат в сторону, потом сходимся и т.д. И вот в какой-то момент, уже во время праздника, в одной из пар произошел такой эпизод: парни разошлись и один из них ширнул второго копьецом, жало прошло вдоль бока пониже ребер, просадило кольчугу навылет. Я не помню, конечно, была это клепанка или сведенка, в силу своей малости, но когда опосля постановки мне ее показали, я был впечатлен.

Ты подробности вызнай, можть фото есть у кого. Случай-то уникальный! Почти как расстрелять скрипку Паганини из  ружья Тургенева!

[SchwarzeReiter]

12 Июн 2013 - 14:08 пользователь tetrikov сказал:

Ты подробности вызнай, можть фото есть у кого. Случай-то уникальный! Почти как расстрелять скрипку Паганини из  ружья Тургенева!

да ужжж ))

[ain]

12 Июн 2013 - 14:08 пользователь tetrikov сказал:

Ты подробности вызнай, можть фото есть у кого. Случай-то уникальный! Почти как расстрелять скрипку Паганини из  ружья Тургенева!

Не знай, что знаю- то изложил. Видимо, я не настолько в теме, чтобы оценить масштаб этого случая.

 

Может дело в том, что я в запасниках был не раз и пощупал-взвесил довольно много реальных образцов и, возможно, как-то легче стал к этому относиться. Правда не знаю.

 

Кстати, в данную тему: там и катана была, правда поздняя, если не ошибаюсь- трофей с русско-японской; не понравилась она мне- тяжеловата в руке для своей длинны, баланс какой-то недосабельный; со щитом правда неплохо бы пошла.

 

Особенно мне понравился один экспонат, я прям влюбился- студенческая дуэльная рапира конца XIX века, насколько я помню. К парадному мундиру студенту тогда полагалась шпага- клинок чет около 60 см из плохонькой стали на латунной рукоятке. Студенты часто отдавали их в переделку на боевой клинок. Вот такую с рапирным клинком я подержал в свое время- это сказка: баланс если не идеальный, то оч близкий к тому, любое движение пальцев мгновенно заставляет кончик клинка танцевать, даже не особо удобная казенная рукоять не может испортить впечатление. До сих пор помню это ощущение, хоть прошло уже лет 15, а то и больше.

Изменено 12 июня, 2013 пользователем ain

[Garrik__]

12 Июн 2013 - 17:13 пользователь ain сказал:

Не знай, что знаю- то изложил. Видимо, я не настолько в теме, чтобы оценить масштаб этого случая.

Ты не отмазывайся, коренной обитатель японических островов! Назвался груздем - полезай в гузел!!! :trollface:  :blinky:

 

12 Июн 2013 - 17:13 пользователь ain сказал:

Может дело в том, что я в запасниках был не раз и пощупал-взвесил довольно много реальных образцов и, возможно, как-то легче стал к этому относиться. Правда не знаю.

Ви это есть, как оно его, а! МНОГО КУШАТЬ!

 

12 Июн 2013 - 17:13 пользователь ain сказал:

Кстати, в данную тему: там и катана была, правда поздняя, если не ошибаюсь- трофей с русско-японской; не понравилась она мне- тяжеловата в руке для своей длинны, баланс какой-то недосабельный; со щитом правда неплохо бы пошла.

Да *** с ним, с Семёнычем (с).

 

12 Июн 2013 - 17:13 пользователь ain сказал:

Особенно мне понравился один экспонат, я прям влюбился- студенческая дуэльная рапира конца XIX века, насколько я помню. К парадному мундиру студенту тогда полагалась шпага- клинок чет около 60 см из плохонькой стали на латунной рукоятке. Студенты часто отдавали их в переделку на боевой клинок. Вот такую с рапирным клинком я подержал в свое время- это сказка: баланс если не идеальный, то оч близкий к тому, любое движение пальцев мгновенно заставляет кончик клинка танцевать, даже не особо удобная казенная рукоять не может испортить впечатление. До сих пор помню это ощущение, хоть прошло уже лет 15, а то и больше.

Да, старые клинки - это какайный няка! У друга есть прапрадедушкин артиллерийский кинжал (бе или бабут), я им сходу восьмёрычки выписывал, да ещё в не трезвом виде. ВЕСЧЬ!!! Трофейный ССманский брюхорез на его фоне - УГ.

З.Ы. НЕ сачкуй, спроси старших комерадов. Ну наверняк есть и инфа, и фоты!

[ain]

12 Июн 2013 - 23:00 пользователь tetrikov сказал:

Ви это есть, как оно его, а! МНОГО КУШАТЬ!

Да ладно уж вам драматизировать ситуацию :teethhappy:

 

Пользователь сказал:

Да *** с ним, с Семёнычем (с).

Да, просто к слову пришлось.

 

Пользователь сказал:

Да, старые клинки - это какайный няка! У друга есть прапрадедушкин артиллерийский кинжал (бе или бабут), я им сходу восьмёрычки выписывал, да ещё в не трезвом виде. ВЕСЧЬ!!! Трофейный ССманский брюхорез на его фоне - УГ.

З.Ы. НЕ сачкуй, спроси старших комерадов. Ну наверняк есть и инфа, и фоты!

Да, не вопрос. Повезло твоему другу :great:  Бебуты у нас вроде тож были и этот монструозный на вид шанцевый инструмент http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_06_2013/post-148743-0-01354200-1371067804_thumb.jpeg

 

P.S. Да я не сачкую, просто дело давнишнее, фотки если и были, то только опосля, среди музейных, а я с ними контакт давно потерял.

Изменено 12 июня, 2013 пользователем ain

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

У японцев не было древкового оружия, способного пробить доспех рыцаря. У китайцев подобное оружие, кстати, было, но оно было довольно сложно в применении в пешем строю, так как оно было рубящим (рубило в основном за счет своей массы).

[ain]

13 Июн 2013 - 00:08 пользователь Yamaxanadu сказал:

У японцев не было древкового оружия, способного пробить доспех рыцаря. У китайцев подобное оружие, кстати, было, но оно было довольно сложно в применении в пешем строю, так как оно было рубящим (рубило в основном за счет своей массы).

Вы про "Лунный нож"?

Изменено 13 июня, 2013 пользователем ain

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

13 Июн 2013 - 08:16 пользователь ain сказал:

Вы про "Лунный нож"?

Да, про него. Но в пешем строю его было не так удобно применять. И вроде бы он является разновидностью еще более тяжелого древкового оружия - Гуандао.

[kayman4]

11 Июн 2013 - 15:36 пользователь Yamaxanadu сказал:

Вооружение богатого Самурая в Эпоху Враждующих Королевств (Сенгоку):

-Катана (не эффективно против полного рыцарского доспеха);

-Вакадзаси (тем более не эффективно);

 

Интересно причем тут катана если она только начинает появятся, а тати еще не отошло. В этот же период отмечено появление очень длинных мечей с лезвием - до 1,5 м длиной.   А еще в то время распространилась нагината.

 

А катана с Вакадзаси распротранилась только уже в конце периода.

 

Пользователь сказал:

-Лук (эффективность на уровне холодного оружия);

Лук похоронил тяжелую конницу в европе

 

Пользователь сказал:

-Аркебуза [!] (а вот это спокойно могло убрать рыцаря, если тот не прикроется щитом);

Интересно каким?

 

Пользователь сказал:

-Гранаты [!] (неметательные, но рыцарь далеко все равно не убежит).

Знатные самураи кидались гранатами?

 

Пользователь сказал:

Вооружение богатого рыцаря в пешем строю (если коня убили):

Если брать тот же период то рыцари сходят на  нет уступая позиции дворянам. Да и воюют чаще пешими не ожидая пока коня убью

 

Пользователь сказал:

-Длинный меч (спокойно порубит как самурая, так и его катану);

Если лонгсворд то он ничем не превосходит катану, а тати он возможно уступает. Кстати насчет разрубить самурая - сам по себе доспехи как из кожи так и из метала порой не уступали европейским

Пользователь сказал:

-Кинжал (обычно для добивания);

Мизекордия

 

Пользователь сказал:

-Булава / Кистень (и подобные средства сражения с другими рыцарями);

Были и у самураев аналоги

 

-Щит (обычно его выбрасывали и сражались держа меч двумя руками)

Только в то время уже был распространен трач который крепился к доспеху вывобождая левую руку -мне интересно как он его отбрасывал.

 

Пользователь сказал:

-Арбалет

в основном для охоты

[kayman4]

11 Июн 2013 - 20:11 пользователь ain сказал:

Сюрко- не бриганд, вы имели в виду усиленное сюрко. Я не нашел указаний, что там были большие зазоры между пластинами, но, в любом случае, чтобы беспрепятственно прошел рубящий удар, нужно, чтобы зазор исчислялся сантиметрами, т.к. маловероятно, чтобы удар пришелся строго вдоль зазора. Про колющие и так все понятно, я об этом же написал.

Так когда там появился мелкоплатинчатый бриганд с пластинками в нахлест?

 

Пользователь сказал:

Чтобы работать по сочленениям надо, либо, чтоб противник был малоподвижен и пассивен, либо, надо иметь столь же солидную защиту, чтобы игнорировать прилетающие по тебе удары, т.к. если один из приведенных выше приемов не удастся, можно огрести

1. Защита у самураев была не хуже -просто за счет особеностей конструкции больше зазоров, но сам доспех не менее прочный.

2. для этого и был нужен бой на выматывания противника -как я и писал выше.

 

Пользователь сказал:

Вы что-то путаете: щит вымер вовсе не из-за развития фехтования, а из-за развития доспеха- распространение тяжелых доспехов сделали его не актуальным и даже мешающим, т.к. он не позволял использовать двуручное оружие, именно поэтому он редуцировался до баклера, который не мешал использовать слабую руку, а затем исчез.

Да сильно баклер защитит от ударника двуручника :) Кстати почему тогда на тех же гравюрах на которые так любят ссылаться баклеров вооружены в основном бездоспешные бойцы?

 

http://annales.info/...ym/behaym06.htm

 

 

Пользователь сказал:

Вы уклонились: вы говорили, что у самурая будет превосходство из-за активной работы древковым оружием. При чем тут европейцы с копьем и щитом? Самураи не использовали щита, с копьем или без оного. Еще раз повторюсь: одиночному копейщику трудно будет удержать латника на дистанции, а при сокращении дистанции латник просто сомнет его (я знаю как это бывает).

Наверно потому, что привыкли, что  копью на западе отводили пассивную роль с ограниченной ролью в то время как на Востоке копьем работали активно применя оба конца , вспомогательные крюки. Кстати а яри с длинным трехграным наконечником конечно было хуже эстока?

[Gippo]

тяжелую конницу похоронил отнюдь не лук, она была позже появления лука, была и на его закате

азенкур-в качестве примера не самый удачный

ИМХО некромонгером выступил порох и в меньшей степени арбалет

[ain]

14 Июн 2013 - 17:52 пользователь kayman4 сказал:

Так когда там появился мелкоплатинчатый бриганд с пластинками в нахлест?

Пока не со своего компа пишу, поэтому ссылок не дам (лень снова искать), насколько помню- века с XIV. Но я ж не про это писал:

Пользователь сказал:

Я не нашел указаний, что там были большие зазоры между пластинами, но, в любом случае, чтобы беспрепятственно прошел рубящий удар, нужно, чтобы зазор исчислялся сантиметрами, т.к. маловероятно, чтобы удар пришелся строго вдоль зазора.

При чем тут мелкопластинчатый бриганд?

 

Пользователь сказал:

1. Защита у самураев была не хуже -просто за счет особеностей конструкции больше зазоров, но сам доспех не менее прочный.

2. для этого и был нужен бой на выматывания противника -как я и писал выше.

Я не стал бы утверждать, что о-ерой не уступает по степени защиты пластинчатым доспехам- это, мягко говоря, весьма сомнительно. Про выматывание противника и я написал.

 

Пользователь сказал:

Да сильно баклер защитит от ударника двуручника :) Кстати почему тогда на тех же гравюрах на которые так любят ссылаться баклеров вооружены в основном бездоспешные бойцы?

http://annales.info/...ym/behaym06.htm

Удар можно парировать или уклониться от него, как бы то ни было, с развитием доспеха, щит редуцировался и вышел из употребления латниками.

В приведенном вами тексте нет указаний, на то, что рыцари, после распространения тяжелого доспеха, носили иные щиты, кроме баклеров или наплечных щитков. Поэтому не ясно, зачем вы его привели. Про кавалерийские щиты, просьба не писать- мы сейчас не о них.

 

Пользователь сказал:

Наверно потому, что привыкли, что  копью на западе отводили пассивную роль с ограниченной ролью в то время как на Востоке копьем работали активно применя оба конца , вспомогательные крюки. Кстати а яри с длинным трехграным наконечником конечно было хуже эстока?

Одиночный копейщик, если он нормально обучен, будет, при необходимости, применять оба конца древка вне зависимости от того, европеец он или нет. Другое дело, что тычок или удар обратной стороной древка против латника малоэффективен и вряд ли его остановит.

Откуда такой вывод про яри? Эсток прекрасно справляется с кольчугами и прочими непластинчатыми доспехами, пластинчатый "пробивает" между пластин, эффективно пробивать пластины он не способен.

Изменено 14 июня, 2013 пользователем ain

[Crueldwarf]

14 Июн 2013 - 17:37 пользователь kayman4 сказал:

Лук похоронил тяжелую конницу в европе

Лук не хоронил тяжелую конницу в Европе. Тяжелую конницу похоронили сильно позже и могильщиками были пикинеры с аркебузирами.

[kayman4]

14 Июн 2013 - 22:27 пользователь Crueldwarf сказал:

Лук не хоронил тяжелую конницу в Европе. Тяжелую конницу похоронили сильно позже и могильщиками были пикинеры с аркебузирами.

Пикенеры тут уже выступали как охрана впрочем и спешаные рыцари.

[anonym_h5cj9oRX1pxQ]

папа римский

[timopheich]

Что это вы делаете, господин Д, Артаньян?

Ставлю на Вас крестики, куда я буду Вас колоть своей шпагой.

А нука Илюша, обсыпь ка его мелом, да дай как мою палицу.

[kayman4]

14 Июн 2013 - 19:41 пользователь ain сказал:

Пока не со своего компа пишу, поэтому ссылок не дам (лень снова искать), насколько помню- века с XIV. Но я ж не про это писал:

При чем тут мелкопластинчатый бриганд?

Раньше вы писали про 13 век я привел пример сюко который был в 13 ввеке вы заявили что это не бриганд

 

14 Июн 2013 - 19:41 пользователь ain сказал:

Я не стал бы утверждать, что о-ерой не уступает по степени защиты пластинчатым доспехам- это, мягко говоря, весьма сомнительно. Про выматывание противника и я написал.

Если вы просовремеников О-ероя  - кольчугу или сюко ну давайте утверждайте. Или по Вашему развитие доспеха в Японии замерзло на О-ерои?

 

Пользователь сказал:

В приведенном вами тексте нет указаний, на то, что рыцари, после распространения тяжелого доспеха, носили иные щиты, кроме баклеров или наплечных щитков. Поэтому не ясно, зачем вы его привели. Про кавалерийские щиты, просьба не писать- мы сейчас не о них.

Там есть кто в основном и для чего таскал баклер.

 

Пользователь сказал:

Одиночный копейщик, если он нормально обучен, будет, при необходимости, применять оба конца древка вне зависимости от того, европеец он или нет. Другое дело, что тычок или удар обратной стороной древка против латника малоэффективен и вряд ли его остановит.

На востоке больше активной работы копьем смена уровней атаки, а так же хватов. И обратным концом могли не только производить удары по и подсечки зацепы. В Европе даже если брать более позднюю практику работы пикой (в том числе кавалерийской) все таки в этом плане похуже.

 

Пользователь сказал:

Откуда такой вывод про яри? Эсток прекрасно справляется с кольчугами и прочими непластинчатыми доспехами, пластинчатый "пробивает" между пластин, эффективно пробивать пластины он не способен.

 

Вы уклонились от ответа