Рыцарь или самурай?

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

Короче тут народ начал рубится, но при этом не ограничил временные рамки.

Рыцарь - закат этого рода войск пришелся примерно на 15-16 века, в это же время рыцари были вооружены наиболее эффективным оружием.

Самурай - закат этого рода войск грубо говоря начался уже в эпоху Сенгоку, когда армия Нобунаги просто расстреляла коницу и пехоту Такеды. Это примерно то же время - 15-17 века. Вот и пляшите от этих дат.

 

P.S.

По поводу Яри. Пробить доспех рубящим ударом оно не могло, но вот соскользнуть при колящим в промежуток между пластинами - вполне. Китайское оружие типа Гуандао (между прочим такое было и у самураев), которое представляло собой утяжеленную саблю (до 2,5-3,5 кг) на метровой рукоятке могло промять пластинчатый доспех.

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 03:58 пользователь kayman4 сказал:

Пикенеры тут уже выступали как охрана впрочем и спешаные рыцари.

Как охрана чего? К моменту распостранения пикинеров по Европе лучники уже были вымирающим классом, причем даже в Англии.

Это один большой пробританский миф о том, что длинный лук чего-то там хоронил.

[RenamedUser_16399592]

15 Июн 2013 - 09:53 пользователь Crueldwarf сказал:

Как охрана чего? К моменту распостранения пикинеров по Европе лучники уже были вымирающим классом, причем даже в Англии.

Это один большой пробританский миф о том, что длинный лук чего-то там хоронил.

Это не миф.

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 11:05 пользователь Apostol723 сказал:

Это не миф.

Именно что миф. Длинный лук помог англичанам выиграть несколько полевых сражений, но на этом его влияние на развитие военного дела и закончилось. Его никто не заимствовал, у самих англичан его использование сошло на нет очень быстро после получения доступа к нормальному оружию. Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

15 Июн 2013 - 11:05 пользователь Apostol723 сказал:

Это не миф.

Это действительно миф. Длинный лук не мог пробить более поздние конные доспехи, и уж тем более доспехи рыцаря. Монгольский составной лук, чья пробивная сила сравнима с арбалетом, тоже не мог похвастаться способностью пробить доспех со 100% вероятностью.

[Crueldwarf]

15 Июн 2013 - 13:11 пользователь Yamaxanadu сказал:

Монгольский составной лук, чья пробивная сила сравнима с арбалетом,

Дык, сила английского лука так же сопоставима с арбалетом. Бо наиболее массовые арбалеты те же 50-70 кило натяжения и имели.У арбалета перед луком два связаных между собой приемущества - проще обучить использованию и более настильная траектория полета болта по сравнению со стрелой. А в плане убойности до появления монстров со стальными луками и натяжением по 200-300 кило арбалет ничем особым не выделялся. Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[kayman4]

15 Июн 2013 - 13:17 пользователь Crueldwarf сказал:

Дык, сила английского лука так же сопоставима с арбалетом. Бо наиболее массовые арбалеты те же 50-70 кило натяжения и имели.У арбалета перед луком два связаных между собой приемущества - проще обучить использованию и более настильная траектория полета болта по сравнению со стрелой. А в плане убойности до появления монстров со стальными луками и натяжением по 200-300 кило арбалет ничем особым не выделялся.

 

Луки арбалеты -в 14 веке во фландрии дротики - какая разница в противостояние копья против конницы  вмешалось метательное оружие и именно оно как правило играло существенную роль

 

Насчет мифа то есть в войнах с Шотладией или с Францией лук не играл никакой роли у англичан?

Изменено 15 июня, 2013 пользователем kayman4

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

15 Июн 2013 - 13:17 пользователь Crueldwarf сказал:

Дык, сила английского лука так же сопоставима с арбалетом. Бо наиболее массовые арбалеты те же 50-70 кило натяжения и имели.У арбалета перед луком два связаных между собой приемущества - проще обучить использованию и более настильная траектория полета болта по сравнению со стрелой. А в плане убойности до появления монстров со стальными луками и натяжением по 200-300 кило арбалет ничем особым не выделялся.

Да, но монгольский лук был в два раза меньше английского длинного, а благодаря специальным наконечникам - несколько более пробивным (хотя и уступал в дальнобойности).

 

15 Июн 2013 - 13:27 пользователь kayman4 сказал:

Луки арбалеты -в 14 веке во фландрии дротики - какая разница в противостояние копья против конницы  вмешалось метательное оружие и именно оно как правило играло существенную роль

Скажем так, оно не оказывало существенную роль на самих рыцарей, но крайне сковывало рыцарскую конницу (кони были бронированные в разы хуже). От луков в основном страдала легкобронированная пехота.

[Half_v]

14 Июн 2013 - 17:37 пользователь kayman4 сказал:

 

Лук похоронил тяжелую конницу в европе

Кайманыч, ты белены объелся?!?!?! :amazed:  Это-ж бред какой-то!

[Half_v]

15 Июн 2013 - 13:27 пользователь kayman4 сказал:

Насчет мифа то есть в войнах с Шотладией или с Францией лук не играл никакой роли у англичан?

Не играл.

[lyhs]

Не особо разбираясь в предмете спора, но возникло несколько вопросов: где  встречалось, что немецкие реечныее арбалеты имели усилие натяжения до тонны. Это правда? Несколько выше утверждалось, усилие на  английском луке  доходило до 70 кг. Тут нет ошибки? Или те лучники все были Рэмбо в смеси с Терминатором? Современный охотничий блочный лук с 50метров вбивает СОВРЕМЕННУЮ особо острую стрелу в зверюху (в среднем) на пол метра. Т.е. те луки были в разы мощнее, раз пробивали доспехи и убивали их носителя с расстояния больше чем 50 метров?

[ain]

15 Июн 2013 - 04:43 пользователь kayman4 сказал:

Раньше вы писали про 13 век я привел пример сюко который был в 13 ввеке вы заявили что это не бриганд

Вы меня неправильно поняли: сюрко- не бриганд, сюрко усиленный пластинами- бриганд. Я просто уточнил.

 

Пользователь сказал:

Если вы просовремеников О-ероя  - кольчугу или сюко ну давайте утверждайте. Или по Вашему развитие доспеха в Японии замерзло на О-ерои

Вернемся к предмету нашего спора, а именно: к приемам поражения латника, то-есть, кольчуги, сюрко сразу отпадают. Вообще, обсуждение раннего периода уже давно закрыто: с полста страниц назад все признали, что до того, как рыцарь оделся в ламиляр и бриганд, перевес по доспешности у самурая. Я не силен в японских доспехах, наверное, я неправильно назвал японский доспех XIV века. Как бы там ни было, он не может тягаться с европейским доспехом этого периода.

 

Пользователь сказал:

Там есть кто в основном и для чего таскал баклер.

Про баклер я описался- хотел написать тарч. Впрочем, сути дела это не меняет, с развитием тяжелого доспеха латники отказались от щита в пользу двуручного или парного оружия.

 

Пользователь сказал:

На востоке больше активной работы копьем смена уровней атаки, а так же хватов. И обратным концом могли не только производить удары по и подсечки зацепы.

Вы никогда не видели приемов работы с посохом, что у англичан, что у русских? Они вполне применимы и для копья.

 

Пользователь сказал:

В Европе даже если брать более позднюю практику работы пикой (в том числе кавалерийской) все таки в этом плане похуже.

Так мы про пику или про копье?

 

Пользователь сказал:

Вы уклонились от ответа

Я отвечал на вашу фразу:

Пользователь сказал:

Кстати а яри с длинным трехграным наконечником конечно было хуже эстока?

Вот мой ответ:

Пользователь сказал:

Откуда такой вывод про яри? Эсток прекрасно справляется с кольчугами и прочими непластинчатыми доспехами, пластинчатый "пробивает" между пластин, эффективно пробивать пластины он не способен.

Где тут уклонение? Вы попытались высказать мое суждение вместо меня, я попросил вас пояснить, с чего вы это взяли. Попутно высказал свое мнение об эстоке, с которым вы, почему-то сравнили яри. Вы полагаете, что яри хуже, чем эсток? Лучше? В чем? Вообще, зачем сравнивать клинковое оружие с древковым?

Изменено 15 июня, 2013 пользователем ain

[brumberg8]

лук(аглицкий) латы не возьмёт потому что для защиты от стрел лучников латы и изобрели (до этого и кольчуги хватало)

[ain]

16 Июн 2013 - 08:20 пользователь brumberg8 сказал:

лук(аглицкий) латы не возьмёт потому что для защиты от стрел лучников латы и изобрели (до этого и кольчуги хватало)

Простите, но вы явно не очень разбираетесь в вопросе. Для защиты от стрел вполне хватило бы и простейших бригандов, латы были бы излишни. Прежде чем высказываться, тем паче, столь категорично, вы б хоть почитали, что-нибудь по теме разговора.

[kayman4]

16 Июн 2013 - 19:42 пользователь ain сказал:

Может я заплутал, но, вроде, я не говорил про XIII век? Разговор начался с обсуждения видео с латниками.

10 Июн 2013 - 20:29 пользователь ain сказал:

Насколько я знаю, бриганды и ламиляры вошли в широкий обиход в середине, конце XIII века.

Пользователь сказал:

Хорошо, спорить не стану, я, как уже говорил где-то раньше, плохо знаю японские доспехи. Где-то в середине обсуждения другие участники пришли к заключению, что японцы с момента распространения тяжелого доспеха на западе, отставали от него по обдоспешенности. Вы тоже, чуть выше указали, что:

1. Другие участники упирали на то, что у японцев плохое качество железа и вообще у них доспехи из кожи -совсем игнорируя два факта - Во первых жесткие доспехи из кожи по подобию монгольских нисколько не уступали металлическим и во вторых  в японии была практика покрывать металлические пластинки доспеха лакированной кожей.

 

2. Именно меньшее внимание на защищенность ног а так же большая открытость плечей - позволяла самураем вести огонь из лука, а так же эффективней работать оружием в ближнем бою (кстати а английские лучники носили наплечники?)

 

Пользователь сказал:

Действительно, парадокс. Я не силен в исследованиях, я только практик, и не могу представить, чтобы имея рабочую технику для одного древкового оружия, бойцы не экстраполировали ее на все виды такого оружия, с которыми ее можно применить. Про Скандинавию и острова: все довольно очевидно, на мой взгляд,- северяне вообще были весьма ориентированы на индивидуальный бой и сильны в нем, отсюда и более подвижный бой с древковым оружием, как, впрочем, и любым другим.

 

Я уже неоднократно говорил, что у тех скандинавов основными методами противодействия были -уклонения и прием удара на щит (отсюда при поединке ограниченное место и ограниченное число щитов).

 

Пока в Европе было короткое копье его держали в одной руке, а парировали так же щитом. То есть его не как не экстраполируешь на него -совсем другой комплекс вооружения.   Ближе всего техника владения посохом была с техникой владения секирой. Вот тут мы видим гораздо больше разнообразия. Кстати сравните длину посохов с копьями или древками секир :)

 

Пользователь сказал:

Эти факты никак не объясняют, зачем вы задали мне столь странный вопрос, как и то, зачем вы сравнили копье- яри с клинком- эстоком.

Эсток использовался именно для пробития доспехов - яри с трехгранными наконечниками тоже.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

Короче, предлагаю провести анализ вооружения и бронирования Тевтонского Рыцаря времен расцвета Тевтонского Ордена и Самурая времен Сенгоку.

[Skaz]

18 Июн 2013 - 08:00 пользователь Yamaxanadu сказал:

Короче, предлагаю провести анализ вооружения и бронирования Тевтонского Рыцаря времен расцвета Тевтонского Ордена и Самурая времен Сенгоку.

Некислый такой разброс. Сенгоку это уже pike&shot на ниппонский манер.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

18 Июн 2013 - 12:05 пользователь Skaz сказал:

Некислый такой разброс. Сенгоку это уже pike&shot на ниппонский манер.

И все же стоит разобраться в вооружении... Ну, допустим, как в The Deadliest Warrior.

• Ближний Бой

• Средняя Дистанция

• Дальний Бой

• Специальное Оружие

• Бронирование

[ain]

18 Июн 2013 - 12:20 пользователь Yamaxanadu сказал:

И все же стоит разобраться в вооружении... Ну, допустим, как в The Deadliest Warrior.

• Ближний Бой

• Средняя Дистанция

• Дальний Бой

• Специальное Оружие

• Бронирование

Не ссылайтесь здесь на этот юмористический журнал- в нем, кроме забавных тестов, ничего сколько-нибудь толкового нет.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

18 Июн 2013 - 20:21 пользователь ain сказал:

Не ссылайтесь здесь на этот юмористический журнал- в нем, кроме забавных тестов, ничего сколько-нибудь толкового нет.

На самом деле, больше интересуют возможности бронирования.

Полный пластинчатытй доспех времен тевтонцев согласно тестированию снижает мобильность всего на 12-15%. Причем рубящие удары малоэффективны (кроме проламывающих ударов и атаки по менее защищенным ногам) - проще контузить рыцаря булавой или подобным оружием. Колющие удары должны достигать давления около 2000-3000 кг/м², чтобы пробить доспех.