Рыцарь или самурай?

[ain]

07 Июн 2013 - 21:47 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а данная реконструкция разве не отображает наличие гравюр того времени в видео , посмотри его уже наконец , прежде чем писать тут всякую глупость

 

еще один ... посмотри внимательно это видео полностью и я думаю у тебя вопросы исчезнут сами собой

kayman4 ссылается на то, что это видео основано на фехтбуках, которые создавались фехтмастерами для обучения граждан, чаще всего неблагородного происхождения.

Однако, он не приводит никаких примеров некой альтернативной техники, бытовавшей в благородной среде, хотя, очевидно, что она существовала. Полагаю, что она попросту мало отличалась от приведенной, т.к. доспех и оружие показаны вполне рыцарские и я не вижу, как еще можно эффективно поражать противника в таких условиях.

[kullvarov]

07 Июн 2013 - 21:47 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а данная реконструкция разве не отображает наличие гравюр того времени в видео , посмотри его уже наконец , прежде чем писать тут всякую глупость

 

еще один ... посмотри внимательно это видео полностью и я думаю у тебя вопросы исчезнут сами собой

Замечательный ответ, когда нечего ответить:  "смотри ссылку  выше, там все есть"

а если разжувать для бестолковых?  не получится ?

 

На первом видео - демонстрация каких-то приемов. Хорошо. И что дальше?

На втором - спаринг двух чудаков. Хорошо,  и что дальше ?

 

Насколько идентичны доспехи на видео ?  Каково их качество, в смысле ТТХ ?

 

Или только те,  кто с катаной - бутафория и шутовство ?

 

Я не утверждаю, что заподноевропейские рыцари были полные лузеры, нет - лучшие доспехи, эффективное оружие,  блестящая подготовка...   Но разве из этого следует, что самурай - полное ***, вооруженное картонной сабелькой ?

[ain]

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

Замечательный ответ, когда нечего ответить:  "смотри ссылку  выше, там все есть"

а если разжувать для бестолковых?  не получится ?

Мы тут жуем уже больше сотни страниц, если вы не способны прочитать тему, прежде чем писать в ней комменты- нам с вами нет смысла общаться.

 

Пользователь сказал:

На первом видео - демонстрация каких-то приемов. Хорошо. И что дальше?

На втором - спаринг двух чудаков. Хорошо,  и что дальше ?

На первом видео не "какие-то приемы", а приемы, реконструированные по средневековым гравюрам и книгам, что вы могли понять и сами, если бы внимательно посмотрели видео. Второе, по сути аналогично. Ничего дальше, просто демонстрация того, что клинковое оружие было неэффективно против латных доспехов, что и порождало подобную технику боя.

 

Пользователь сказал:

Насколько идентичны доспехи на видео ?  Каково их качество, в смысле ТТХ ?

Насколько идентичны чему? Что вы подразумеваете под ТТХ в данном контексте?

 

Пользователь сказал:

Или только те,  кто с катаной - бутафория и шутовство ?

О чем вы?

 

Пользователь сказал:

Я не утверждаю, что заподноевропейские рыцари были полные лузеры, нет - лучшие доспехи, эффективное оружие,  блестящая подготовка...   Но разве из этого следует, что самурай - полное ***, вооруженное картонной сабелькой ?

Спасибо, что не отрицаете очевидное.

Никто не говорит, что самурай плох, во всяком случае, я точно не говорил этого.

Катана и тати- не картонные сабельки, а вполне хорошие мечи, близкие по эффективности с западными мечами. Просто, вообще любое клинковое оружие малоэффективно против тяжелого доспеха.

Изменено 7 июня, 2013 пользователем ain

[Garrik__]

07 Июн 2013 - 21:20 пользователь ain сказал:

Склонен с вами согласиться.

Но ещё вполне годна для троллинга неосамураев!   Ну и с большим интересом читал беседу Кайманыча и Гнома.

[Garrik__]

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

Замечательный ответ, когда нечего ответить:  "смотри ссылку  выше, там все есть"

а если разжувать для бестолковых?  не получится ?

Для каждого в отдельности?! Жувалка чай не казённая. :teethhappy:

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

На первом видео - демонстрация каких-то приемов. Хорошо. И что дальше?

На втором - спаринг двух чудаков. Хорошо,  и что дальше ?

А дальше мы все умрём!

 

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

Насколько идентичны доспехи на видео ?  Каково их качество, в смысле ТТХ ?

Типа, уж не из мефрилотитанового-ли сплава изготовлены?

 

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

Или только те,  кто с катаной - бутафория и шутовство ?

Нет. просто эффектные и зрелищные демонстрации афигенных свойств катаны - на самом дели ни чего не демонстрируют. Лонг может то-же самое.

 

08 Июн 2013 - 00:01 пользователь kullvarov сказал:

Я не утверждаю, что заподноевропейские рыцари были полные лузеры, нет - лучшие доспехи, эффективное оружие,  блестящая подготовка...   Но разве из этого следует, что самурай - полное ***, вооруженное картонной сабелькой ?

Самураи хороши, но рыцари лучше.

[Tcedenbal]

Как досадно,что я из темы выпал. А перечитывать всё лень.

[ain]

08 Июн 2013 - 20:15 пользователь Tcedenbal сказал:

Как досадно,что я из темы выпал. А перечитывать всё лень.

Да ничего существенного. Все уже выяснено. Просто время от времени набегают свежие самураеманы и начинается все сызнова.

[kayman4]

07 Июн 2013 - 20:01 пользователь ain сказал:

Хорошо, пусть тати, нет разницы, т.к. вообще любое клинковое оружие мало эффективно против тяжелого доспеха, даже фальшион, а против пластинчатого- просто бессильно.

То есть байданы юшманы бриганды он не прорубит не проколит ни при каких условиях?

А Эсток кстати к какому оружию вы относите?

 

Пользователь сказал:

Я не говорил об превосходстве оружия рыцаря и принимал противников равными по вооружению. Следовательно, вы пытаетесь исказить мои слова.

В вооружение входит  и доспехи :) А тут мусируется тема что самураю типа будет нечем пробить доспехи рыцаря (правда хоть речь идет о 14 веке постоянно съежают на доспехи 15-16 века :), когда рыцари уже отходят на задний план)

 

07 Июн 2013 - 23:29 пользователь ain сказал:

kayman4 ссылается на то, что это видео основано на фехтбуках, которые создавались фехтмастерами для обучения граждан, чаще всего неблагородного происхождения.

Однако, он не приводит никаких примеров некой альтернативной техники, бытовавшей в благородной среде, хотя, очевидно, что она существовала. Полагаю, что она попросту мало отличалась от приведенной, т.к. доспех и оружие показаны вполне рыцарские и я не вижу, как еще можно эффективно поражать противника в таких условиях.

Я приводил сылки на иследователей истории европейского фехтования, а отнюдь не брал с потолка.

 

07 Июн 2013 - 14:20 пользователь Artroz сказал:

Только у самых знатных и богатых.

Не объязательно   - у монгол был налог доспехами и оружием ( и лошадьми), что позволяло создавать их запасы, за счет которых вооружать "призваных" войнов. Так что если призывника посчитают достатоно сильным и умелым для роли тяжелого кавалериста - он им станет.

[ain]

10 Июн 2013 - 17:36 пользователь kayman4 сказал:

Вы видели на видео меч в момент удара изгибается -то есть даже попав в пластину меч по ней может скользнуть в щель между пластинами

Какой доспех не возьми, у любого зазор между пластинами не столь велик, чтобы свободно пропустить клинок, кроме лат, а у них сочленения, как правило, защищены кольчужным плетением, а у некоторых и попросту нахлест, соскальзывание в промежуток между пластинами работает только для колющего удара.

 

Пользователь сказал:

Бригнад вроде как распространился в Европе в конце 14 века.

Насколько я знаю, бриганды и ламиляры вошли в широкий обиход в середине, конце XIII века.

 

Пользователь сказал:

Хочу заметить две вещи 1. я приводил описание турнирных боев из книги по истории фехтования 2. как только я говорил, что при тяжелых доспехах работают по сочленениям мне сказали что противник тоже не стоит на месте и фиг попадешь и прочую пургу. То есть другими словами показанные Вами "реконструкции" по словам здешних господ не могут быть применены против закованного в доспехи рыцаря (по крайне мере самураем :)). Я правда не понимаю, почему самураи не могут,а европейцы могут.

Более того это никак не расходится с тем что я писал ранее - что предпочитали сначало измотать противника схваткой, что бы затем воспользоваться ошибкой (усталостью) провести прием против незащищенных (слабозащищенных) участвовав тела.

Возможно я пропустил приведенные вами описания.

За работу по сочленениям: на приведенных мной роликах- противостояние латников, то-есть и тот и другой могут поразить друг друга только в сочленение, конечно, ни один из них не позволил бы такие фокусы противнику, которого можно попросту трафить или колоть в корпус или по конечностям; и, конечно, приведенные приемы боя не исключают "подготовительную работу"- удары по голове, плечам противника с целью вывести его из состояния равновесия или попросту ошеломить. Все наше с вами противоречие в обсуждении данных приемов сводится, на мой взгляд, к тому, что вы утверждаете, что эти приемы не использовались рыцарями, а я так не считаю.

 

Пользователь сказал:

К тому же говоря о мобильности самураев господа "критики" почему то не берут в расчет сами стили схватки - в Европе более рассчитанный на прямолинейное противостояние с жестки блоками, в Японии   более маневренный бой с преобладание уклонения от ударов. Если в противники в основном двигались вперед-назад (конечно докапываться что ни шаг вправо ни шаг влево не стоит), то в Японии бой происходил скорей по кругу. Пожалуй возможно именно из-за того, что  в городах бились в основном без доспехов - уклонения и увороты  там так же стали преобладать - одна из причин почему рыцари посчитали городское фехтования -"грязным"

Отсюда при схватке рыцаря с самураем -постоянные уходы последнего с линии атаки может серьезно сбить с привычного темпа первого.

Откуда вы взяли про прямолинейность боя на западе? Вообще, это азы любого единоборства с оружием или без: двигаемся по кругу вдоль фронта, избегаем прямолинейного отступления при атаке противника.

Вот про парирование: http://www.allhema.r...edieval-fencing

В целом все сводится к тому, что как раз жесткие блоки не применялись, скорее сбивы с конрударами. Впрочем, вы можете парировать, что это более поздние техники, я даже возражать не стану, по тексту я не смог понять, можно ли экстраполировать написанное на технику работы мечом вообще.

Единственное упоминание ранней даты:

Пользователь сказал:

В 1579 году Генрих фон Гунтеррод, описывая метод фехтования мечом и баклером в немецком тексте XII века (MS. I.33, позднее названного Вальпургис), отмечал, что древние фехтовальщики «учили, что защита от каждого удара должна быть сделана контрударом».

 

Пользователь сказал:

Еще один плюс - традиция более активная работы древковым оружием на Востоке.

Если вы о копье в пешем строю, то плюс сомнительный: копейщики сильны строем, хорошо обдоспешенный противник может попросту смять копейщика и это будет очень печально для последнего.

Если об нагинате: полэкс в руках латника пострашней будет, а им рыцари добре владели.

Изменено 10 июня, 2013 пользователем ain

[ain]

Очень понравился этот ресурс, найденный в поиске аргументов для баталий в этой теме. http://www.allhema.r...ticles/51-myths

Очень советую всем интересующимся почитать и эту статью и другие на этом ресурсе, а особенно приводимые там источники.

[ain]

kayman4, как это вы прошли мимо такого основополагающего документа, как ms. i.33? Ну, мне-то- темному, необразованному практику, это простительно, а вам следовало на него наткнуться раньше моего.

Помнится, что тут говорили о том, что первые книги по фехтованию датируются XV-XVI веками. При этом утверждалось, что в Европе до XV-XVI века вообще не существовало фехтовальной школы. Не помню, вы это говорили или кто-то другой. Вот вам канонический текст по фехтованию конца XIII- начала XIV века.

Из этого текста явно выводится, что парирование, тем паче жесткое, не практиковалось.

 

Вот ссылки:

http://ru.wikipedia....0.BB.D1.8C_I.33

http://www.13c.ru/te..._33_Article.pdf

http://www.thehaca.c...als/i33/i33.htm

Изменено 10 июня, 2013 пользователем ain

[Urahag]

А если применить аналогию WoT? Кто победит ТТ (рыцарь) или СТ(самурай)? Мне кажется в поединке, все зависит от скила. А если армия на армию. то тут уже тактика и стратегия. Изменено 11 июня, 2013 пользователем Urahag

[ToBapHblu_noe3g]

https://www.youtube....h?v=HzAtWB-LbLU Изменено 11 июня, 2013 пользователем Narukh

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

Вооружение богатого Самурая в Эпоху Враждующих Королевств (Сенгоку):

-Катана (не эффективно против полного рыцарского доспеха);

-Вакадзаси (тем более не эффективно);

-Лук (эффективность на уровне холодного оружия);

-Аркебуза [!] (а вот это спокойно могло убрать рыцаря, если тот не прикроется щитом);

-Гранаты [!] (неметательные, но рыцарь далеко все равно не убежит).

 

Вооружение богатого рыцаря в пешем строю (если коня убили):

-Длинный меч (спокойно порубит как самурая, так и его катану);

-Кинжал (обычно для добивания);

-Булава / Кистень (и подобные средства сражения с другими рыцарями);

-Щит (обычно его выбрасывали и сражались держа меч двумя руками)

-Арбалет

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 08:41 пользователь Urahag сказал:

А если применить аналогию WoT? Кто победит ТТ (рыцарь) или СТ(самурай)? Мне кажется в поединке, все зависит от скила. А если армия на армию. то тут уже тактика и стратегия.

Не верный подход. И рыцарь, и самурай - ТТ. Так что кто победит СТ 1 или ИС 4? Как-то так. :blinky:

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 15:36 пользователь Yamaxanadu сказал:

Вооружение богатого Самурая в Эпоху Враждующих Королевств (Сенгоку):

-Катана (не эффективно против полного рыцарского доспеха);

-Вакадзаси (тем более не эффективно);

-Лук (эффективность на уровне холодного оружия);

-Аркебуза [!] (а вот это спокойно могло убрать рыцаря, если тот не прикроется щитом);

-Гранаты [!] (неметательные, но рыцарь далеко все равно не убежит).

 

Вооружение богатого рыцаря в пешем строю (если коня убили):

-Длинный меч (спокойно порубит как самурая, так и его катану);

-Кинжал (обычно для добивания);

-Булава / Кистень (и подобные средства сражения с другими рыцарями);

-Щит (обычно его выбрасывали и сражались держа меч двумя руками)

-Арбалет

Шон Конери с АКМ. Он то-же РЫЦАРЬ.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

11 Июн 2013 - 15:58 пользователь tetrikov сказал:

Шон Конери с АКМ. Он то-же РЫЦАРЬ.

Крестоносец - тоже рыцарь. А у Бритов кстати есть он... Crusader. =)

[ain]

11 Июн 2013 - 12:47 пользователь Narukh сказал:

https://www.youtube....h?v=HzAtWB-LbLU

Да, очень смешная программа. Прикольные испытания оружия и полнейший бред в моделировании схваток.

Главный их шедевр:

Самый сок с 1:40. Я просто под столом лежал, когда впервые увидел.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем ain

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 16:03 пользователь Yamaxanadu сказал:

Крестоносец - тоже рыцарь. А у Бритов кстати есть он... Crusader. =)

Что за поток сознания? :amazed:

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 16:35 пользователь ain сказал:

Да, очень смешная программа. Прикольные испытания оружия и полнейший бред в моделировании схваток.

Главный их шедевр:

Самый сок с 1:40. Я просто под столом лежал, когда впервые увидел.

Тфу ты хоспидя! Цирк уродов... :sceptic: